– Що відбувається, пане Чорновіл? Навіщо була друга кримінальна справа проти Тимошенко?
– Все, що відбувається, настільки ірраціонально, що якусь однозначну відповідь дати важко. Перший арешт Тимошенко був абсолютно безглуздий. Власне, перша кримінальна справа та її арешт ще влітку. Тоді вона втрачала політичну популярність, політичну силу, вона дискредитувалася, самодискредитувалася. Януковичу просто треба було вичекати період, коли вона пересвариться остаточно з усіма в Україні і перестане бути конкурентом. Їй підняли рейтинг, її фактично відновили в політиці, розуміючи тепер, що її доведеться відпускати, що вже є абсурдом.
І ось відбувається суд над Тимошенко, виносять їй вирок, який буквально викликає вибух обурення в Європі, в Америці і в Росії, що суттєво… Януковичу доводиться викручуватися будь-якими способами, робити заяви, що це не є остаточний вирок, що все це зміниться, що буде новий закон, яким це скасують, що, врешті-решт, ще апеляційна інстанція попереду.
І саме в той момент, коли на Заході більш-менш, скривившись, але висловлюють готовність продовжити з ним діалог, робиться крок відверто дивний. Робиться відкриття чергової кримінальної справи, яка показує, що всі обіцянки Януковича виконані не будуть. Бо треба ще зрозуміти суть судочинства: якщо ту справу, за якою зараз засудили Тимошенко, можна ще декриміналізувати, про це йшла дискусія, то справу про розкрадання в особливо великих розмірах декриміналізувати в принципі неможливо. Це справа, яка колись в радянські часи взагалі була розстрільною. І відкриття цієї справи говорить, що Янукович вам обіцяє, але насправді цього не буде. Чи це логіка, яка якимось чином погоджена з Януковичем, чи це логіка, яка є проти нього спрямована? Але тоді виникає питання: Янукович самогубець, а чи настільки немудра людина, що не розуміє, як йому ніжку підставляють – оце вже питання, на яке відповіді дати не можу. Але однозначно, що відкриття цієї нової справи – свідчення того, що всі обіцянки Януковича Заходові вже не можуть бути виконані…
Тому що закрити кримінальну справу, яку відкрили у такий спосіб, – це дуже проблематично, тоді мають летіти деякі голови, а відпустити і звільнити остаточно Тимошенко, зробити їй відкриту дорогу до наступних виборів при наявності такої серйозної статті, такої серйозної справи є теж абсолютно нереально; програвати в суді, демонстративно робити, що суд скасує це звинувачення, в нас теж не вміють.
– Так все ж, для чого ота друга справа?
– Ви знаєте, я не можу сказати, для чого це робиться. Можу лише провести маленьку аналогію. В серпні минулого року відбувся дуже знаковий для Януковича візит, необхідний йому просто як повітря, – візит до Німеччини, де він збирався переломити ситуацію, зокрема щодо газотранспортних систем, вийти з дещо надмірно жорсткої опіки Росії. І коли він вирушає в дорогу, відбуваються три події: дві з них б'ють напряму по німецьких інтересах, це переслідування німецького аналітика, керівника одного з німецьких представництв пана Ланґе і дуже жорсткі дії у відставленні дуже відомого німецького журналіста пана Шіллера. Потім ще справа з частотами, які відібрали у телеканалів. Це все було здійснено однією людиною – головою СБУ Хорошковським. Зараз відкриття справи – знову Хорошковський. Тоді після таких подій візит Януковича до Німеччини був повністю змазаний, говорили тільки про права людини в Україні, про права опозиції, нічого не говорили про справи, які для Януковича були важливими...
У мене таке відчуття, що або сам Янукович погодився відмовитися від західного шляху і готовий дати задній хід, або ж, з іншого боку, відбувається якийсь неймовірний вплив на ситуацію людей, які блокують і західний і сьогоді вже, видно, східний шлях і ведуть у напрямку Лукашенка, до ізоляціонізму, або для того, щоб спалити Януковича як персоналію, або для того, щоб дійсно створити замкнуту таку, кланову диктаторську державу типу сучасної Білорусі. Пояснити, чому грається в ці ігри Янукович, важко…
– Зараз говорять про перемогу в оточенні Януковича «яструбів» на чолі з Льовочкіним. Хто ще входить до цього своєрідного політбюро Януковича?
– Говорити просто про яструбів важко, бо вони раптом стають ледве не голубами в певних питаннях... Хоча мова більше йде про певні групи впливу. На сьогоднішній день домінуючу групу впливу я завжди розцінював як кремлівську. Бо всі дії цієї групи були на шкоду інтеграції і спрямовували Януковича більше в напрямку, все ж, Росії. Але на сьогоднішній день, коли їхня діяльність і Росії шкодить, і викликала абсолютно повне несприйняття там (на Заході), то я можу лише губитися в думці: чи вони зав’язані були, скажімо, на нинішньому президентові Росії Медведєві, але конкурують із Путіним? Бо Медведєв більше підтримував Януковича, а Путін більше підтримував Тимошенко, не слід забувати про такі деталі… Але в будь-якому випадку це є група дуже добре сконсолідована. Буде вона виступати в ролі яструба чи голуба – немає значення, вона завжди є чітко окреслена. Це є Льовочкін, Бойко, Хорошковський, Фірташ. Ці люди можуть послуговуватися іншою групою, яка підпадає під їхнє розпорядження. Це і міністр закордонних справ Грищенко, і міністр внутрішніх справ Могильов, які не зможуть якось від неї дистанціюватися. Але в цю групу ніколи не входили такі люди, як, скажімо, Генеральний прокурор Пшонка, який є достатньо наближений до Януковича, який є абсолютно самостійний. У цю групу в жодний спосіб не входили представники такого доволі жорсткого медведчуківського крила. Це в першу чергу відповідальний за юридичну складову і роботу правоохоронної системи Андрій Портнов, який відноситься до групи Медведчука. Ці люди ніколи не входили до крила Льовочкіна. Коли сьогодні ми бачимо майже паралельну систему, з одного боку, закручують гайки як найбільші яструби люди медведчуківського крила, плюс Генеральний прокурор… У той момент, коли Янукович вважає, що йому це треба зупинити, на підхваті стають люди з другої частини його оточення і продовжують цю лінію. Я не думаю, що мова йде лише про яструбів…
Тут йде мова про якусь абсолютно незрозумілу мені логіку. Власне, я логіки не бачу. Це логіка самознищення...
– Хто ще має сьогодні вплив на Януковича?
– Бог його знає. В мене взагалі враження, що Янукович уникає будь-яких справ, максимально сидить у Межигір'ї, задовольняється життям, і до останнього часу задовольнявся тими візитами і тими прийомами, які давали йому скрізь у світі. Зараз, коли в світі все обривається, він хаотично починає вертатися до того, що треба ухвалювати якісь рішення. Але він фактично віддав віжки цього воза українського в інші руки. Я думаю, управління державою сьогодні здійснюється тільки в оперативному режимі, тільки отією групою Льовочкіна. Але там теж настільки все незрозуміло, що сказати щось важко. Коли Янукович ухвалює рішення самостійно, коли ухвалюють рішення за нього, сказати важко, бо всі рішення якісь нелогічні.
– Хто пробує впливати на Януковича, але безуспішно?
– Мені здається, що в Україні вибудувалася система, бізнесова система, яка свого часу встигла створити потужний бізнес. Не будемо говорити про те, як вони його створювали. Але на нинішній день це бізнес, який не може існувати в замкнутій, ізольованій країні, як Білорусь. Їм потрібен простір. І цей простір явно не є російським. Маю на увазі насамперед Ахметова і певну групу людей, пов'язаних із ним... Група Коломойського також зацікавлена в тому, щоб діяти в нормальних, європейських умовах, а не в умовах а ля Білорусь. І є той бізнес, який грається на використанні адміністративних можливостей, для того, щоб захопити побільше. Це бізнес Фірташа. І якщо Фірташ може бути зацікавлений в ізоляціонізмі, бо коли діють тільки рейдерські принципи, це дає йому колосальні можливості, а якраз бізнес Ахметова, інших бізнесменів сьогодні зацікавлений абсолютно в протилежному. Але поки що, як ми бачимо, Ахметов не може вплинути на ситуацію. Або махнув рукою, я не знаю. У мене таке враження, що єдина людина, яку вважали, що вона близька до Януковича, яка зацікавлена сьогодні в стовідсотковому, нормальному, європейському розвиткові України, або не має впливу, або не може достукатися.
– Ганна Герман у нинішній ситуації вже повністю втратила будь-який вплив на Януковича?
– Я думаю, що треба забути про вплив Ганни Герман і не вибудовувати собі казочок... Я впевнений: весь вплив Ганни Герман у період перебування при владі Януковича зводився до того, що вона йому лише співала оди, який він геніальний і як усе прекрасно. Давайте не вірити в казочки, що вона колись переконувала його в чомусь хорошому, доброму. Тому цей персонаж, має він вплив чи ні, жодного значення немає. Там багато тих, хто співає оди.
– Яка роль у всіх цих тимошенківських та інших питаннях Віктора Ющенка?
– Дуже серйозна! Перша: Україна сьогодні потерпає від найвищої ціни за газ в Європі, але за цю справу посадили Юлію Тимошенко. У цій справі Ющенко є базовою персоналією. Я колись казав: Тимошенко у цій справі, очевидно, винна, хоча довести її пряму юридичну вину важко. Те, що зробив суд, є повний абсурд. Але вона винна. Вона завдала Україні шкоди своїми дуже дивними переговорами з Путіним, створенням якоїсь внутрішньої коаліції з ним, де обидві сторони про щось домовляються і поступки невідомо в чому. Але! При тому всьому, коли сьогодні садять в тюрму Тимошенко, то я можу сказати, що це було б лише частково справедливо у тому випадку, якби за півроку до цього в цій тюрмі з терміном аналогічним або більшим вже би сидів Віктор Ющенко. Він, перевищивши, при чому абсолютно відверто, свої повноваження, зробив те, що йому напряму було на той момент заборонено Конституцією. Він втрутився в хід переговорів напряму, він відкликав голову «Нафтогазу» під час переговорів, коли була погоджена і парафована адекватна для України ціна в 250 доларів, заявивши, що він не допустить цього підписання.
– Нерідко чуємо: те, що робить влада з Тимошенко, – початок кінця Януковича. Чи не занадто оптимістично?
– Все надто оптимістично, коли ми робимо якісь а ля серйозні заяви, дуже однозначні і чіткі. Насправді, для того, щоб сказати, що буде кінцем, треба хоча б зорієнтуватися, яка буде логіка дій тієї команди, що є Янукович. Зрозуміло, що це є кінець сприйняття його в світі як нормального адекватного лідера, з яким можна вести нормальні переговори . Так, це правда. До Європи, я думаю, ми будемо якимось чином, все ж, рухатися, але набагато гірше і набагато важче. З Росією у нас відносини певні збережуться, Янукович із Путіним все одно буде співпрацювати, хоч набагато гірше і набагато складніше, ніж це було би до цієї справи.
Але, як на мене, там, все ж, пропрацьовують якісь варіанти, оскільки ті дві групи біля Януковича – група Льовочкіна , а також Пшонки і Медведчука – діють на паралельних рейках. Тобто, щось вони задумали, якийсь результат вони будуть мати. Чи цей результат буде виражатися в ізоляціонізмі, а чи «ми тут ліквідуємо всіх противників», а потім поступаємося, і з нами все одно ведуть хоч якісь переговори, – на щось вони розраховують. Чи вони зможуть це реалізувати чи ні, ми не можемо відповісти, бо ми досі не розуміємо, ніхто не розуміє, а що ж вони, власне кажучи, запланували? Бо занадто скоординовані дії різних груп. Тобто, дати якусь відповідь – кінець це чи ні – надто вже оптимістичне побажання. Очевидно, це для України колосальна втрата, але кому і чому буде кінець ми побачимо не раніше початку наступного року.
– Все, що відбувається, настільки ірраціонально, що якусь однозначну відповідь дати важко. Перший арешт Тимошенко був абсолютно безглуздий. Власне, перша кримінальна справа та її арешт ще влітку. Тоді вона втрачала політичну популярність, політичну силу, вона дискредитувалася, самодискредитувалася. Януковичу просто треба було вичекати період, коли вона пересвариться остаточно з усіма в Україні і перестане бути конкурентом. Їй підняли рейтинг, її фактично відновили в політиці, розуміючи тепер, що її доведеться відпускати, що вже є абсурдом.
І ось відбувається суд над Тимошенко, виносять їй вирок, який буквально викликає вибух обурення в Європі, в Америці і в Росії, що суттєво… Януковичу доводиться викручуватися будь-якими способами, робити заяви, що це не є остаточний вирок, що все це зміниться, що буде новий закон, яким це скасують, що, врешті-решт, ще апеляційна інстанція попереду.
І саме в той момент, коли на Заході більш-менш, скривившись, але висловлюють готовність продовжити з ним діалог, робиться крок відверто дивний. Робиться відкриття чергової кримінальної справи, яка показує, що всі обіцянки Януковича виконані не будуть. Бо треба ще зрозуміти суть судочинства: якщо ту справу, за якою зараз засудили Тимошенко, можна ще декриміналізувати, про це йшла дискусія, то справу про розкрадання в особливо великих розмірах декриміналізувати в принципі неможливо. Це справа, яка колись в радянські часи взагалі була розстрільною. І відкриття цієї справи говорить, що Янукович вам обіцяє, але насправді цього не буде. Чи це логіка, яка якимось чином погоджена з Януковичем, чи це логіка, яка є проти нього спрямована? Але тоді виникає питання: Янукович самогубець, а чи настільки немудра людина, що не розуміє, як йому ніжку підставляють – оце вже питання, на яке відповіді дати не можу. Але однозначно, що відкриття цієї нової справи – свідчення того, що всі обіцянки Януковича Заходові вже не можуть бути виконані…
Тому що закрити кримінальну справу, яку відкрили у такий спосіб, – це дуже проблематично, тоді мають летіти деякі голови, а відпустити і звільнити остаточно Тимошенко, зробити їй відкриту дорогу до наступних виборів при наявності такої серйозної статті, такої серйозної справи є теж абсолютно нереально; програвати в суді, демонстративно робити, що суд скасує це звинувачення, в нас теж не вміють.
– Так все ж, для чого ота друга справа?
– Ви знаєте, я не можу сказати, для чого це робиться. Можу лише провести маленьку аналогію. В серпні минулого року відбувся дуже знаковий для Януковича візит, необхідний йому просто як повітря, – візит до Німеччини, де він збирався переломити ситуацію, зокрема щодо газотранспортних систем, вийти з дещо надмірно жорсткої опіки Росії. І коли він вирушає в дорогу, відбуваються три події: дві з них б'ють напряму по німецьких інтересах, це переслідування німецького аналітика, керівника одного з німецьких представництв пана Ланґе і дуже жорсткі дії у відставленні дуже відомого німецького журналіста пана Шіллера. Потім ще справа з частотами, які відібрали у телеканалів. Це все було здійснено однією людиною – головою СБУ Хорошковським. Зараз відкриття справи – знову Хорошковський. Тоді після таких подій візит Януковича до Німеччини був повністю змазаний, говорили тільки про права людини в Україні, про права опозиції, нічого не говорили про справи, які для Януковича були важливими...
У мене таке відчуття, що або сам Янукович погодився відмовитися від західного шляху і готовий дати задній хід, або ж, з іншого боку, відбувається якийсь неймовірний вплив на ситуацію людей, які блокують і західний і сьогоді вже, видно, східний шлях і ведуть у напрямку Лукашенка, до ізоляціонізму, або для того, щоб спалити Януковича як персоналію, або для того, щоб дійсно створити замкнуту таку, кланову диктаторську державу типу сучасної Білорусі. Пояснити, чому грається в ці ігри Янукович, важко…
– Зараз говорять про перемогу в оточенні Януковича «яструбів» на чолі з Льовочкіним. Хто ще входить до цього своєрідного політбюро Януковича?
– Говорити просто про яструбів важко, бо вони раптом стають ледве не голубами в певних питаннях... Хоча мова більше йде про певні групи впливу. На сьогоднішній день домінуючу групу впливу я завжди розцінював як кремлівську. Бо всі дії цієї групи були на шкоду інтеграції і спрямовували Януковича більше в напрямку, все ж, Росії. Але на сьогоднішній день, коли їхня діяльність і Росії шкодить, і викликала абсолютно повне несприйняття там (на Заході), то я можу лише губитися в думці: чи вони зав’язані були, скажімо, на нинішньому президентові Росії Медведєві, але конкурують із Путіним? Бо Медведєв більше підтримував Януковича, а Путін більше підтримував Тимошенко, не слід забувати про такі деталі… Але в будь-якому випадку це є група дуже добре сконсолідована. Буде вона виступати в ролі яструба чи голуба – немає значення, вона завжди є чітко окреслена. Це є Льовочкін, Бойко, Хорошковський, Фірташ. Ці люди можуть послуговуватися іншою групою, яка підпадає під їхнє розпорядження. Це і міністр закордонних справ Грищенко, і міністр внутрішніх справ Могильов, які не зможуть якось від неї дистанціюватися. Але в цю групу ніколи не входили такі люди, як, скажімо, Генеральний прокурор Пшонка, який є достатньо наближений до Януковича, який є абсолютно самостійний. У цю групу в жодний спосіб не входили представники такого доволі жорсткого медведчуківського крила. Це в першу чергу відповідальний за юридичну складову і роботу правоохоронної системи Андрій Портнов, який відноситься до групи Медведчука. Ці люди ніколи не входили до крила Льовочкіна. Коли сьогодні ми бачимо майже паралельну систему, з одного боку, закручують гайки як найбільші яструби люди медведчуківського крила, плюс Генеральний прокурор… У той момент, коли Янукович вважає, що йому це треба зупинити, на підхваті стають люди з другої частини його оточення і продовжують цю лінію. Я не думаю, що мова йде лише про яструбів…
Тут йде мова про якусь абсолютно незрозумілу мені логіку. Власне, я логіки не бачу. Це логіка самознищення...
– Хто ще має сьогодні вплив на Януковича?
– Бог його знає. В мене взагалі враження, що Янукович уникає будь-яких справ, максимально сидить у Межигір'ї, задовольняється життям, і до останнього часу задовольнявся тими візитами і тими прийомами, які давали йому скрізь у світі. Зараз, коли в світі все обривається, він хаотично починає вертатися до того, що треба ухвалювати якісь рішення. Але він фактично віддав віжки цього воза українського в інші руки. Я думаю, управління державою сьогодні здійснюється тільки в оперативному режимі, тільки отією групою Льовочкіна. Але там теж настільки все незрозуміло, що сказати щось важко. Коли Янукович ухвалює рішення самостійно, коли ухвалюють рішення за нього, сказати важко, бо всі рішення якісь нелогічні.
– Хто пробує впливати на Януковича, але безуспішно?
– Мені здається, що в Україні вибудувалася система, бізнесова система, яка свого часу встигла створити потужний бізнес. Не будемо говорити про те, як вони його створювали. Але на нинішній день це бізнес, який не може існувати в замкнутій, ізольованій країні, як Білорусь. Їм потрібен простір. І цей простір явно не є російським. Маю на увазі насамперед Ахметова і певну групу людей, пов'язаних із ним... Група Коломойського також зацікавлена в тому, щоб діяти в нормальних, європейських умовах, а не в умовах а ля Білорусь. І є той бізнес, який грається на використанні адміністративних можливостей, для того, щоб захопити побільше. Це бізнес Фірташа. І якщо Фірташ може бути зацікавлений в ізоляціонізмі, бо коли діють тільки рейдерські принципи, це дає йому колосальні можливості, а якраз бізнес Ахметова, інших бізнесменів сьогодні зацікавлений абсолютно в протилежному. Але поки що, як ми бачимо, Ахметов не може вплинути на ситуацію. Або махнув рукою, я не знаю. У мене таке враження, що єдина людина, яку вважали, що вона близька до Януковича, яка зацікавлена сьогодні в стовідсотковому, нормальному, європейському розвиткові України, або не має впливу, або не може достукатися.
– Ганна Герман у нинішній ситуації вже повністю втратила будь-який вплив на Януковича?
– Я думаю, що треба забути про вплив Ганни Герман і не вибудовувати собі казочок... Я впевнений: весь вплив Ганни Герман у період перебування при владі Януковича зводився до того, що вона йому лише співала оди, який він геніальний і як усе прекрасно. Давайте не вірити в казочки, що вона колись переконувала його в чомусь хорошому, доброму. Тому цей персонаж, має він вплив чи ні, жодного значення немає. Там багато тих, хто співає оди.
– Яка роль у всіх цих тимошенківських та інших питаннях Віктора Ющенка?
– Дуже серйозна! Перша: Україна сьогодні потерпає від найвищої ціни за газ в Європі, але за цю справу посадили Юлію Тимошенко. У цій справі Ющенко є базовою персоналією. Я колись казав: Тимошенко у цій справі, очевидно, винна, хоча довести її пряму юридичну вину важко. Те, що зробив суд, є повний абсурд. Але вона винна. Вона завдала Україні шкоди своїми дуже дивними переговорами з Путіним, створенням якоїсь внутрішньої коаліції з ним, де обидві сторони про щось домовляються і поступки невідомо в чому. Але! При тому всьому, коли сьогодні садять в тюрму Тимошенко, то я можу сказати, що це було б лише частково справедливо у тому випадку, якби за півроку до цього в цій тюрмі з терміном аналогічним або більшим вже би сидів Віктор Ющенко. Він, перевищивши, при чому абсолютно відверто, свої повноваження, зробив те, що йому напряму було на той момент заборонено Конституцією. Він втрутився в хід переговорів напряму, він відкликав голову «Нафтогазу» під час переговорів, коли була погоджена і парафована адекватна для України ціна в 250 доларів, заявивши, що він не допустить цього підписання.
– Нерідко чуємо: те, що робить влада з Тимошенко, – початок кінця Януковича. Чи не занадто оптимістично?
– Все надто оптимістично, коли ми робимо якісь а ля серйозні заяви, дуже однозначні і чіткі. Насправді, для того, щоб сказати, що буде кінцем, треба хоча б зорієнтуватися, яка буде логіка дій тієї команди, що є Янукович. Зрозуміло, що це є кінець сприйняття його в світі як нормального адекватного лідера, з яким можна вести нормальні переговори . Так, це правда. До Європи, я думаю, ми будемо якимось чином, все ж, рухатися, але набагато гірше і набагато важче. З Росією у нас відносини певні збережуться, Янукович із Путіним все одно буде співпрацювати, хоч набагато гірше і набагато складніше, ніж це було би до цієї справи.
Але, як на мене, там, все ж, пропрацьовують якісь варіанти, оскільки ті дві групи біля Януковича – група Льовочкіна , а також Пшонки і Медведчука – діють на паралельних рейках. Тобто, щось вони задумали, якийсь результат вони будуть мати. Чи цей результат буде виражатися в ізоляціонізмі, а чи «ми тут ліквідуємо всіх противників», а потім поступаємося, і з нами все одно ведуть хоч якісь переговори, – на щось вони розраховують. Чи вони зможуть це реалізувати чи ні, ми не можемо відповісти, бо ми досі не розуміємо, ніхто не розуміє, а що ж вони, власне кажучи, запланували? Бо занадто скоординовані дії різних груп. Тобто, дати якусь відповідь – кінець це чи ні – надто вже оптимістичне побажання. Очевидно, це для України колосальна втрата, але кому і чому буде кінець ми побачимо не раніше початку наступного року.
