Потрібно гарантувати Україні членство в ЄС – депутат Європарламенту

Роман Скрипін: Зараз у нас за вікном 8 жовтня. 11 жовтня очікується вирок у справі Юлії Тимошенко. Ми знаємо перебіг справи Луценка про те, що найголовніші свідки відмовляються від звинувачень стосовно пана Луценка.

Чи дійсно пов’язані ці дві справи з європейськими перспективами України? Чи поставлено сьогодні під сумнів підписання Україною угоди про асоціацію, про зону вільної торгівлі і перспективи безвізового режиму з ЄС?

– Європейська комісія має повноваження, щоб завершити переговори з Україною в принципі до кінця цього року. Проте це буде лише парафування, це не буде підписання. Слід відразу це пояснити, що підписання має бути після того, як ми встигнемо перекласти договір на 23 мови ЄС. Підписати можна, коли договір перекладуть на усі мови країн-членів ЄС. Тоді у цьому році можна говорити тільки про парафування.

Але найголовніше питання: як парафувати цей договір, коли Юлія Тимошенко знаходиться у в’язниці?

– І що? Вона за ґратами. Як це пов’язано?

– Теоретично це не пов’язано. Звісно, навіть Юлія Володимирівна, наскільки я знаю, сказала, що не можна пов’язувати ці дві речі, тому що, звісно, у стратегічному плані розвитку України, в українській стратегії на майбутнє найголовніше зараз – це завершити переговори і парафувати.

Але потім у процесі підготовки до підписання, особливо потім у процесі підготовки до ратифікації, тому що такий же документ повинен бути ратифікований усіма країнами-членами ЄС, можна повернутися до проблеми Юлії Володимирівни.

Я не знаю зараз, що буде 11 жовтня. І, звісно, є дуже багато точок зору на цю ситуацію навіть в Європарламенті. Є ті, хто говорить, щоб не парафувати договір у цьому році. Але є й ті, хто говорить, є така позиція, щоб парафувати договір у цьому році, а потім вести переговори з українською стороною про це все, що відбулося.

– Давайте розділимо. Тобто процес буде парафування, тобто підписання угоди поміж ЄС і Україною, а потім 27 парламентів мають проголосувати за ратифікацію цієї угоди?

– Так.

– Тобто це процес розтягнутий у часі. Передбачається, що процес ратифікації відбуватиметься протягом року-півтора, або, навіть, і двох…?

– Двох, я думаю.

– Тобто з першого дня, як Україна підпише, нічого не трапиться, треба ще ратифікувати і так далі.

Нагадаю, що в Україні 2012 року відбудуться парламентські вибори, а в 2015 році відбудуться президентські. І якраз цей процес розтягується до кінця каденції Януковича, за великим рахунком.

– Можна так сказати.

– Чи пов’язане прізвище Тимошенко з європейською перспективою України? Якби на її місці був хтось інший, скажімо, що Янукович, якби Юлія Тимошенко була Президентом, а Янукович сидів у СІЗО, чи реакція ЄС була б подібною, якою є зараз?

– Я думаю, що могла бути схожа реакція. Звісно, Юлія Тимошенко являється символом, всі її знають в ЄС. Це жінка. Це найголовніше, я думаю, у цьому контексті.

– Гендерна рівність існує. До чого тут жінка, не жінка? Вона була Прем’єр-міністром України теж жінкою.

– Звісно, але усі дивляться якби на Прем’єр-міністра, яка жінка, символ Помаранчевої революції. Я думаю, що це грає свою роль.

– Це у вас якісь стереотипи в Європі такі усталені. У нас символом Помаранчевої революції…

У нас український народ досі не може зрозуміти, що сталося в 2004 році під час Помаранчевої революції. А ви вже визначили символи: Ющенко, Тимошенко і так далі.

– Ну звісно, так існує. Але я думаю, що схожа ситуація була б, якби хтось і з Партії регіонів найважливіших, колишній Прем’єр-міністр сидів би…

– Не треба далеко ходити. Віктор Янукович головою Партії регіонів, очільником, був би, якби Юлія Тимошенко була Президентом, він очолював би Партію регіонів – 100 відсотків.

– І що?

– Якби його посадили за ґрати, реакція ЄС була б така ж сама? Чи ви б говорили: так, дійсно, це боротьба з корупцією, там людину посадили за ґрати і так далі?

– Я думаю, що якщо це стосується колишнього Прем’єр-міністра – так…

– Янукович теж колишній Прем’єр-міністр.

– Так-так. Тому я думаю, що це не виняток для Юлії Володимирівни.

– Чи відбувається велика гра за великим рахунком?

– Всім цікаво, чому колишній Прем’єр-міністр без корупційних проблем сидить у в’язниці? Ви так не думаєте?

– Чекайте, я Вам ставлю питання.

Я думаю, що все в Україні відбувається досить дивним чином насправді. Якби я був членом Європейського парламенту або очільником певних європейських інституцій, я і близько не підпустив би Україну на поріг ЄС.

– Не підпустили б?

– Ні.

– Чому?

– Не готова. Цивілізаційно Україна не готова до вступу до ЄС. До підписання навіть угоди про асоціацію.

– Це не вступ, знаєте. Це якби…

– Ні, Україна не Албанія, скажімо так! Албанію вітатимуть, звичайно, в ЄС, закриваючи очі на все, що там відбувається. Так само, як вітали Румунію і Болгарію. Україна – не Румунія, не Болгарія, не Албанія. Вона краща насправді. Але навіть таку Україну я не пустив би на поріг.

– Я думаю, що Ви помиляєтеся. Перший крок треба робити вже зараз, впродовж навіть польського головування, тому що ми вважаємо, що у майбутньому буде важче. Ви знаєте, в Європі є криза. І переговори в принципі за останніх півроку йшли успішно. Я думаю, що немає ніяких протиріч, щоб зараз закінчити переговори. Я знаю, що Ви хотіли б, щоб Україна найбільше була близька Європі…

– Я? Чи українські очільники, які сказали, що якщо не буде згадки про майбутню перспективу членства, то вони й угоди не підпишуть, а парламент не ратифікує?

Ви не плутайте. Я в цій студії маю одну думку, а очільники України мають зовсім іншу, вони її озвучували.

– Я думаю, що якщо ми хочемо від України, щоб вона зробила дуже серйозні реформи – перспектива членства має бути. Тому що ніяка влада не зможе зробити серйозних реформ, якщо не може сказати відкрито українським громадянам, що врешті-решт вони можуть отримати такі ж можливості жити в Європі.

– Це польська позиція чи Ваша особиста позиція? Тому що Польща зараз головує в ЄС. І це питання відкрите на сьогоднішній день.

– Це, звичайно, моя особиста позиція, але вона не набагато відрізняється від офіційної польської позиції. Я не маю сьогодні повноважень, щоб сказати офіційну польську позицію. Але для мене очевидно, це витікає з того, що відбувалося в Польщі, коли ми вирішили йти в ЄС, що, якщо хтось хоче відразу асоціюватися, потім увійти повністю в ЄС, повинен зробити багато серйозних реформ.

Я знаю, що сьогодні громадяни України в принципі не розуміють, що це означає, але врешті-решт будуть питати: а чому ми повинні змінити, припустимо, всі права, які стосуються будівництва, в принципі всіх елементів нашого життя, якщо ми, зрештою…

– Тобто, простіше кажучи, впровадити європейські стандарти у будівництві, у всьому, у всьому, у всьому, і Україна до цього не дотягується і не користується цими стандартами на сьогоднішній день. Ви це маєте на увазі?

– Що сьогодні…

– Так, українська держава не має всього цього. Тобто вона користується подекуди радянським ще спадком, тобто за радянським законодавством. Навіть кримінальне право так само радянське, за яким судять Юлію Тимошенко сьогодні.

– Сьогодні – так. Але наскільки я знаю, особливо цей договір про зону вільної торгівлі йде дуже глибоко. Тому я думаю, що всі українці повинні розуміти, що за цим будуть йти серйозні реформи, так як серйозні реформи будуть йти в цьому процесі щодо безвізового режиму. Я думаю для всіх це має бути очевидним. Але це перший крок.

Я думаю, що українські політики знають, що роблять. Так?

– Якщо просто підписати.

Я перекладу, можливо, на зрозумілішу мову, тому що пану Ковалю говорити важко.

Якщо Україна не буде реформувати власне господарство після підписання угоди про вільну торгівлю, то вона буде неконкурентоспроможна на європейському ринку з такими стандартами, які діють на сьогоднішній день. Якщо вона підписує угоду про вільну торгівлю, треба буде реформувати сільське господарство, промисловість для того, щоб якість була вищою, для того, щоб можна ці товари продавати на європейському ринку. Правильно я зрозумів?

– Так, звісно.

– У нас є слухач.

Слухач (переклад): Чому ви так біля Юлії Тимошенко всі питання вирішуєте через Європу? Невже Україна без Юлії Тимошенко не цікава?

– Тому що, європейська перспектива України – це не лише економіка, але і політика, і демократичні стандарти. І коли так відбувається, що колишній Прем’єр-міністр знаходиться за ґратами, в тюрмі, то це, звичайно, цікаво всім. Чому? Що сталося? Такі питання дуже часто ставляють депутати в Європарламенті і інші.

Я в принципі не до кінця зрозумів запитання. Якщо десь колишній прем’єр-міністр знаходиться за ґратами – це цікаво усім. Але якщо ми хочемо, щоб в Україні були збережені демократичні стандарти, що стосується не тільки виборів, але й зв’язків між опозицією і урядом, то тут питання актуальне, по-моєму.

– Я розумію, що питання для Вас, можливо, складне. Я спрощу його. Так?

– Так.

– Коли Україна вела перемовини про підписання угоди про асоціацію, це тривало не один рік. І, скажімо, за президентства Віктора Ющенка політичних питань у ЄС стосовно України не виникало, виникали питання економічного характеру. І от, власне, ця друга частина економічних переговорів тривала вже за президентства Віктора Януковича. Ні, я помиляюся?

– Я дуже часто був за президентства Віктора Януковича в Україні. І, наскільки я знаю, і члени ЄС, і репрезентанти ЄС, Єврокомісії підтримували контакти і з Віктором Андрійовичем, і з опозицією також, із регіонами.

– Ні-ні. Питань не виникало стосовно цілої держави. От політичних питань за президентства Ющенка не було. Що в Україні можуть бути політичні репресії, що в Україні сидить колишній прем’єр Янукович…

– Як же не було? Навіть на всіх виборах були спостерігачі від ЄС, від ОБСЄ. Стандарти виборів після Помаранчевої революції були найвищими на пострадянському просторі.

– Я й про це кажу, що не було питань. Нарікань не було. Європейська демократія не бачила, що в Україні порушуються громадянські права, що в Україні не відбуваються вільних виборів, навпаки, бачили, що вони відбуваються. Але в результаті цих виборів Президентом стає Янукович.

А нам говорили, що є економічні питання, які треба, щоб Україна розв’язала і узгодила з ЄС. І зараз, коли економічні питання якраз розв’язуються, а є питання тепер стосовно політичного контексту, чи дотримується Україна громадянських свобод, чи справедливе правосуддя в Україні. І, зрештою, сюди вписується Юлія Тимошенко. Тому що це вибіркове правосуддя, – сказав хтось, не хтось, а багато очільників ЄС.

Тобто до України є зараз політичні питання з боку ЄС або нарікання стосовно дотримання прав людини, свободи слова, правосуддя.

– Звичайно, є. Це не виняток. Коли Польща хотіла вступити до ЄС, то теж такі питання були, що стосується стандартів судочинства, що стосується виборів, що стосується стандартів зв’язку влади і опозиції. Але нічого спеціального я не бачу, щоб серйозно говорити…

– Я не кажу, що спеціальне. Розумієте, тут слід зрозуміти логіку офіційного Києва, Президента Януковича, якому прем’єр Швеції сказав, президент ЄС, очільники Єврокомісії...

– Євроінтеграція – це не тільки економіка, але й навіть політика і демократичні стандарти, і права людини. Це все разом являється елементами процесу євроінтеграції. Не тільки економіка. Я думаю, що останні півроку в області економіки, особливо в контексті перемовин про асоціацію, все йшло набагато успішніше, ніж до цього. Але що стосується стандартів виборів, від виборів до самоуправління рік тому, я думаю, що стандарти, я так скажу, не виходять.

– Тобто Україна не дотримується європейських стандартів стосовно демократії?

– Можна так сказати.

– Чи є, скажімо так, крайня межа, після якої не буде підписано угоду про асоціацію поміж ЄС і Україною? Тобто «межа терпіння» ЄС?

Тому що, як би там не було, от Ви у цій студії є, але з українського боку ми бачимо нерозуміння офіційним Києвом того, що хоче Європа. Європа говорить: ми хочемо, щоб ви дотримувалися свобод, політичних свобод, ми хочемо, щоб були свободи виборчі, щоб була свобода слова, щоб було правильне судочинство, щоб ніхто не був ув’язнений лише через те, що влада так хоче, а суд був справедливий і рівний для всіх. В Києві, здається, цього не розуміють на сьогоднішній день.

Чи є межа терпіння з боку ЄС, після якої ЄС скаже: знаєте, українці, ви красиві, ви нам подобаєтеся, але ми угоду підпишемо лише тоді, коли будете по-справжньому європейськими не лише з економічної точки зору, а й стосовно політичних цінностей.

– Знаєте, це питання: що було раніше – курка чи яйце? Я думаю, що саме підписання договору є серйозною підтримкою для демократизації життя в Україні. Я думаю, що ліпше підійти і з цієї точки зору. Але наскільки я знаю, я маю хороший контакт з усіма політичними силами в Україні, всі мені говорять, що підписання, я маю на увазі парафування цього договору, – це перший крок, який у майбутньому являється хорошим… Як би сказати?

– Важелем тиску на Київ, я так сказав би.

– Так. Краще Вам так сказати, ніж мені.

– Ви ж добирайте слів. Тому що Ваша рідна мова польська. Ви можете говорити польською, а я можу перекладати для наших слухачів.

– Українською?

– Так.

– Ні, дякую. Буду говорити російською. Але дякую, що Ви мені допомогли.

Питання в принципі: що повинне було бути раніше? Або раніше договори і умови, на основі яких змінюватиметься Україна, або очікувати, коли Україна стане схожою країною на ЄС, і в той момент будемо підписувати договір? Я думаю, що перший варіант краще.

– Якщо спрощувати те, що Ви говорите, і перекладати українською простіше, то підписання, парафування, просто підписання, тому що потім ратифікація – я знову нагадую нашим слухачам…

– Це якби три етапи. Перший – це підписання. Це просто так неофіційне підписання. Потім є підписання. А потім процес ратифікації.

– Тобто ЄС у будь-якому випадку до кінця року парафує з Україною угоду про асоціацію, тому що це зручний важіль впливу на процеси, які відбуваються в Україні, тому що потім ЄС, підписавши, парафувавши цю угоду, може сказати: а ось тут у вас це, ви маєте дотримуватися, тому що ми маємо з вами підписати і ратифікувати цю угоду. І 27, скажімо так, щаблів, які має пройти Україна, тобто вдовольнити фактично кожну країну-члена ЄС.

Тобто 27 разів Україні можуть нагадати про дотримання європейських стандартів демократії, свободи слова, економічних і так далі. Я правильно розумію? Або навіть вже, якщо 27 ратифікацій, то парафування і підписання, тобто це вже 29 кроків навіть до успіху.

– В принципі на всіх етапах є можливість повертатися до дискусії про стандарти демократії.

– Тобто українська влада думає, що вона підписала, а далі ви, європейці, думайте собі, як хочете, ратифікуйте.

– Я не знаю, що думає собі українська влада . Але, можливо…

– Як Ви не здаєте, що думає українська влада? Ви не бачили обкладинку останнього журналу «Кореспондент» із «Межигір’ям»? Ви не знаєте, чим живе українська влада?

– Я не знаю, що думає. Можливо, Ви знаєте.

– Від цього мислення витікають і наслідки. Тобто, де живе Президент – це красномовно свідчить про те, які думки у нього в голові.

Ви ж бачили обкладинку «Кореспондента». Журнал «Кореспондент» і «Межигір’я»? Не бачили?

– Ні.

– Я раджу Вам купити.

– Гаразд.

– Я думаю, що польський Президент має заздрити такою дуже-дуже великою заздрістю, як живе український Президент.

– У нашого Президента теж є хороша резиденція.

– Ну, не така, я думаю.

– Я думаю, що йому вистачає.

– Так от, що думають у Києві – це питання особливе. Чи є розуміння, що треба з Києвом говорити якось по-особливому, чи це гра все ж таки подвійних стандартів?

Коли, з одного боку, російський прем’єр Путін днями сказав, що якщо Україна підписує угоду про асоціацію з ЄС, угоду про вільний економічний простір з ЄС, нічого не дістає, тому що в Європу вона продасть лише два літри молока, і що Україна більше дістане бонусів, якщо вона стане членом Митного союзу (Росія, Білорусь, Казахстан).

– І скільки молока може продати в Росію у такому випадку?

– Путін не уточнював, скільки молока зможе продати. Навіщо казахам наше молоко – він теж не уточнював. Але просто відбувається гра, велика гра зараз з російського боку.

– І тому треба дивитися і зі стратегічної точки зору. Я думаю, що для розвитку ЄС на Сході, для євроінтеграційного шляху України найважливіше – це вже зараз парафувати договір, якщо, звичайно, Україна хоче йти до Європи, в ЄС.

– Отут Ви даремно зараз сумніваєтеся, тому що, за всіма соціологічними дослідженнями, більшість українців хоче бути частиною ЄС. Тобто це від 50% до 60% на сьогоднішній день. І ця цифра не міняється протягом останнього десятиріччя.

– Так, я знаю. Але думаю, що, може, не всі розуміють, що з цього витікає. Тому що…

– Не всі. Тому що для багатьох – це рай на землі. В ЄС ви вступаєте – вам все роблять: і масаж, і дороги, і все на світі.

– Так, можливо, дехто думає, що це просто можливість подорожувати по Європі. Але все рівно. Це факт.

– Повірте, українці і так мандрують по Європі і бачать все на власні очі. Дедалі більше. Вже не є дивним, коли ви можете чути, спостерігати дискусію двох молодих українців, які говорять: слухай, там буде концерт відомого виконавця у Гамбурзі або у Варшаві, полетіли на концерт. Тобто це вже є в Україні, це вже практика.

Не питання того, як розуміє молодша генерація, тут питання, як розуміє старша генерація, що таке ЄС? Що таке реформи, які має зробити Україна? Зрештою, як оцінюєте Ви, чи відбулися в Україні певні реформи з приходом Віктора Януковича до влади? Тому що зараз влада говорить: ми в процесі реформ. Реформи бачить там, за кордоном, Захід?

– Два чи три місяці тому я подорожував по Західній Україні, по університетах. Я мав таку програму зустрічей з багатьма молодими українцями. Коли я з ними розмовляв, коли я з ними спілкувався, то я подумав, що найважливіше – підписати цей договір про асоціацію і з їх точки зору, тому що це нове покоління, яке в принципі вже не пам’ятає СРСР.

Один із тих молодий людей розказав мені, як поїхав до Росії, просто подивитися Росію. І для мене це було дуже цікаво, що він мені пояснював свою подорож до Росії так, як говорив би про подорож до Франції. Для нього це просто була подорож у зовсім іншу країну.

Я знаю дуже багатьох українців, знаю, що часто є ще такі сентименти, але у нього таких сентиментів вже не було. І я подумав, що, з його точки зору, найважливіше – не тільки бути економічною частиною Європи, але він навіть повинен мати можливість бути присутнім, брати участь у всіх політичних процесах в Європі. І тому слід подивитися на цей інтеграційний процес, як на стратегічний процес, в якому, звісно, сьогодні не все нас влаштовує.

– Подивіться, для України все тільки починається насправді. Європейська історія України тільки починається. Я маю на увазі членство і так далі.

Я пригадую років 15 тому, коли летиш у літаку «Київ-Варшава», береш польську газету (якщо ти користуєшся польськими авіалініями), яку видають на борту, то тоді польські газети пістрявіли заголовками: «Реформа сільського господарства, як хоче Брюссель», «Ми маємо реформувати польську «господарку», як хоче Брюссель»…

І це була величезна дискусія у пресі, принаймні відмінна від України, тому що в Україні ніхто не пише, що Україна має тут щось зробити для того, щоб стати членом ЄС. «…як хоче Брюссель» – в Україні не пишуть.

– Не пишуть, так?

– Поки що ні.

– Почнуть писати. Я так думаю. Так.

– Як тільки буде підписано угоду про асоціацію, коли Україна мусить зробити і певні реформи для того, щоб долучатися.

– Якщо почнуться ті реформи, люди їх будуть відчувати. І я думаю, що…

– Але 15 років тому це писала польська преса. Україна зараз – це тільки почнеться. Ви уявляєте, яка прірва поміж Польщею навіть сусідньою, яку Ви представляєте, і Україною на сьогоднішній день?!

– Договір про асоціацію Польща підписувала в 1991 році, але в ЄС увійшла через 13 років після того. Я думаю, що це схоже.

– Тобто, якщо зараз Ваші слова інтерпретувати, то виходить, якщо Україна зараз підпише угоду про асоціацію, парафує, то тільки через 15 років вона зможе долучитися до ЄС. Так?

– Це дуже складний процес.

– Це в найліпшій перспективі! Тому що Польща досить активно це робила.

– Так, Польща набагато активніше, ніж Україна. Але слід наголосити, що польський договір про асоціацію не йшов так глибоко, як договір про асоціацію в Україні.

– Інша була угода, легша?

– Так, набагато. Ви знаєте, в принципі ця економічна частина договору про асоціацію є вже як членство.

– Це Ви про зону вільної торгівлі?

– Так. Я маю на увазі договір про зону вільної торгівлі. Він являється набагато глибшим, ніж польський.

– Поясніть одну просту річ. Зараз ми можемо говорити, критично оцінювати українську владу, Україну взагалі як державу, ми можемо говорити критично про ЄС, про його подвійні стандарти…

– А що Ви з тими «подвійними стандартами»?

– Тому що є подвійні стандарти.

– У всіх питаннях…

– Європа хоче поглинути Балкани, і вона все робить для того, щоб Балкани інтегрувати у себе. Тому що для неї на сьогоднішній день це найголовніше питання. Європа не може собі дати ради з Грецією. Там, де є величезні проблеми, а греки не хочуть їх вирішувати. І Європа кидає мільярди євро для того, щоб вирішити грецькі проблеми…

– Звісно!

– Українські – це такий дріб’язок насправді на тлі грецьких. І тут Україні починають щось говорити. Не даремно Янукович поїхав у Грецію. Тому що для контрасту, «контрастний душ», так би мовити. Але ми зараз не про це.

Є програма «Східне партнерство». І багато хто говорить, що це така програма, яка з країнами Африки, для того, щоб сказати: так, ми вас бачимо частиною Європи, але конкретно ніколи не скажемо нічого. Ну, такий сумнівний бонус в тому, що є європейська перспектива.

І оце головне питання, яке ставить українська влада, щоб було закріплено європейську перспективу України в угоді, якої не хочуть багато хто в європейських країнах. В Німеччині, у Франції говорять, що ми не закріпимо перспективу членства України в ЄС.

– Говорячи серйозно, в польській угоді про асоціацію в 1991 році також не було європейської перспективи. І польський міністр іноземних справ додав односторонню декларацію, в якій написав, що Польща очікує, що, зрештою, отримає повне членство в ЄС.

Я б хотів, звичайно, щоб була гарантія членства для України. Я думаю, що не можна дивитися на Україну тільки, як на простір.