Частина перша
Частина друга
Ірина Штогрін: «Договір про асоціацію з ЄС. За крок до підписання?» Запитали ми вчора, коли ще тільки готувалися до цього ефіру. Багато що змінилося вже ввечері.
Чи справді крок залишився, пане Чалий?
Але є і політичні аспекти. І, на жаль, вони з кожним днем загострюються. Я маю на увазі і резолюцію Європарламенту, який питання по Україні переніс на листопад. І фактично це підвісило вирішення цього питання на саміті Україна-ЄС залежно від змісту резолюції, і ці події, які відбуваються сьогодні в Україні.
– Нагадаємо для слухачів, що Комітет з міжнародних справ Європарламенту не зміг учора виробити єдину позицію щодо України. Розгляд резолюції відкладено до 16 листопада, як уже сказав пан Чалий.
На засіданні комітету вчора ввечері думки депутатів розійшлися щодо того, чи слід блокувати переговори про асоціацію через проблеми з демократією в Україні, чи ж навпаки, варто прискорити підписання, щоб утримати Україну в системі європейських цінностей?
Група депутатів, що представляють Європейську народну партію, заявили про неприпустимість підписання угоди з Києвом, посилаючись на справу з Юлією Тимошенко.
Натомість парламентська група європейських консерваторів і реформістів вважає, що угода про асоціацію «заякорить Україну на демократичному шляху». Це зокрема прозвучало у доповіді депутата Європарламенту Ришарда Леґутка…
Україні рекомендують посилити роль громадських організацій, посилити роль громадянського суспільства. Зокрема, звіт включає в себе швидке створення візового режиму, щоб збільшити контакти українських громадян з громадянами ЄС.
Пане Чалий, наскільки це може бути вагомим аргументом? Наскільки це може допомогти Україні?
– Я, як фахівець, який дуже багато працював з Європейською народною партією у свій час, коли були дострокові вибори, а вони також займали негативну позицію по проведенню дострокових виборів в Україні, зауважив би, що ця партія має більшість у Європарламенті. Якщо позицією цієї партії буде блокування підписання угоди, а до складу цієї партії входять і Меркель, і Саркозі, то будь-які інші політичні сили в Європарламенті не зможуть відстояти іншу позицію.
Тобто треба дуже серйозно, прискіпливо віднестися до того жовтого світла, яке нам дав Європарламент, переклавши цю резолюцію до 16 листопада. Це перша частина.
– Я нагадаю нашим слухачам, що сьогодні перебуває в Україні з візитом Президент Європейської народної партії Вілфрід Мартенс. Він сьогодні має зустріч з нашим міністром юстиції, паном Лавриновичем. Також, нам повідомили, він хотів би зустрітися з вищим керівництвом України, включаючи і Президента Віктора Януковича.
І те, що ми вже знаємо на цей момент, що Мартенс хотів зустрітися з Юлією Тимошенко, побачити, в яких умовах вона перебуває за гратами. Але суддя Кірєєв відмовив пану Мартенсу.
Ми не можемо коментувати рішення судді, але, з точки зору позиції України, це виглядає якось, як на мене, невпевнено.
Сьогодні ключова проблема наших відносин з Європарламентом і ПАРЄ – це відсутність довіри. Мартенс – це ключова фігура (!), яка впливатиме на те, зможемо ми відбудувати довіру з європейською політичною спільнотою. Без цього ми не зможемо завершити переговори про угоду про асоціацію
– По-перше, ми можемо коментувати рішення судді, тому що ми не є державними чиновниками. Ми можемо мати свою думку і своє ставлення на рівні своєї правосвідомості.
На мій погляд, це велика помилка! Сьогодні ключова проблема наших відносин з Європарламентом і ПАРЄ (скоро вона почнеться, і там така ж буде ситуація) – це відсутність довіри. І нам цю довіру треба відпрацьовувати. Її треба починати будувати.
І пан Мартенс – це ключова фігура (!), яка впливатиме на те, зможемо ми відбудувати довіру з європейською політичною спільнотою, чи ні. Без цього ми не зможемо успішно завершити переговори про угоду про асоціацію.
І друга частина Вашого питання. Абсолютно правильна частини резолюції – підтримка громадянського суспільства, підтримка неурядових організацій, підтримка можливості більших обмінів у зв’язку з лібералізацією візового режиму. Я думаю, що Європарламент буде давати такі сигнали.
Але ми повинні розуміти інше, що Європарламент і його резолюції носять більше рекомендаційний характер. А що стосується Єврокомісії, то вона буде більш консервативна. Але нам треба використовувати всі важелі Європарламенту, щоб досягти більшої прозорості наших відносин з ЄС.
– Я ще процитую Ришарда Леґутка: «Україна зараз стоїть на роздоріжжі і повинна зробити вибір. За останніх кілька місяців українська влада дала зрозуміти, що вона хоче зробити європейський вибір. Разом з тим кілька недавніх подій дали привід для занепокоєння в ЄС, зокрема і в Європарламенті якраз щодо того, чи відповідає життя в Україні демократичним принципам».
І якщо прочитати далі ту резолюцію, яку оприлюднили консерватори і реформісти, то в ній ідеться про те, що незалежно від того, яким буде вирок суду у справі Юлії Тимошенко і у справі Юрія Луценка, якраз і це буде вирішальним моментом того, чи отримає Україна угоду про асоціацію.
– Це дуже жорстка залежність.
Але ми програли битву за вплив на європейську політичну еліту. Це і Народна партія, це і ПАРЄ взагалі. Чому? Тому що вони вже не розглядають сьогодні будь-яке рішення по справі Тимошенко чи по справі Луценка, як легітимне. Тобто ні судовим процесом, так, як він проходить, ні тим рівнем, на якому йде звинувачення, ми не переконали політичну еліту ЄС, що цей процес є легітимний. У результаті ситуація досить серйозна.
І, на мій погляд, у європейської політичної еліти є дуже серйозні важелі заблокувати позитивне рішення у грудні цього року стосовно того, що ми завершимо переговорний процес і парафуємо угоду по асоціації.
Я не робив би з цього трагедії, тому що ми можемо завершити у першому півріччі 2012 року. Але сигнал негативний буде дуже-дуже серйозний. І я не ставав би на таку точку зору. Нас не треба заганяти в ситуацію вибору. Це конфронтаційний підхід. Він не сприяє нашій євроінтеграції. Чим більше нас хтось із Європи намагається представити, що це йде у протистояння Росії, тим більш російський вплив у тому ж Європарламенті, щоб заблокувати наш поступ у ЄС.
Тут потрібна більш зважена, більше креативна, більш збалансована дипломатія.
– І дипломатії роботи зокрема.
У нас є слухач.
Слухач: Мені дивно, чому наші дипломати, чому наші урядовці не вміють на дипломатичній чи на простій мові пояснити європейцям: цим процесом над Тимошенко ми намагаємося захистити інтереси України у цій ганебній газовій угоді чи ми просто захищаємо інтереси фізичної особи Юлії Тимошенко?
Давайте запропонуємо Європі: хай хтось із тих президентів скаже, що якщо його прем’єр підпише таку угоду, що та країна буде робити з таким прем’єр-міністром?
– Вже багато чого сказали. Це буде не кримінальна справа. Це однозначно.
– Шановний слухачу, я можу погодитися з Вашим запитанням, якщо Ви і українська влада (і ця точка зору може мати місце і може бути нормально сприйнята усім світом) вважають, що дії Прем’єр-міністра були поза межами її компетенції, то в демократичній державі це розглядається, як політична відповідальність.
Прем’єр-міністр пішов, і ми могли заявити на міждержавному рівні, на рівні господарюючих суб’єктів, що ми вважаємо цю угоду недійсною, не правочинною, що ми звертаємося у відповідні судові інстанції, щоб припинити її дію, припинити її чинність. Але пройшло 2,5 роки. Ми замість цього почали абсолютно незрозумілий процес з точки зору європейських принципів верховенства права над колишнім Прем’єр-міністром. З іншого боку, до цього часу ми не зробили ні одного кроку у юридичній площині, щоб визнати цей контракт нечинним. Більше того, укладанням угоди про Чорноморський флот ми фактично підтвердили чинність цього контракту.
Тому треба визначитися перш за все зі своєю сьогоднішньою позицією: чого ми добиваємося? У результаті (так, як воно йде) ми добиваємося, що процес над колишнім Прем’єр-міністром України Юлією Тимошенко набув міжнародного розголосу і фактично робить дії влади по реформуванню українського суспільства у представлені європейської еліти як такі, які не є демократичними і не є легітимними. І це дуже погано для всього українського суспільства.
– Європейські парламентарі вчора заявили про негативне сприйняття судової системи України. От у чому корінь взагалі цієї проблеми! Україна взагалі мала б сама розібратися зі своїми проблемами.
Зокрема вчора МЗС заперечувало повідомлення, які з’явилися у деяких ЗМІ, що, мовляв, Президент у категоричній формі вимагає від нашого чільника зовнішнього відомства, щоб до кінця року угода була підписана. Що, мовляв, тоді Грищенко може піти у відставку.
Наскільки, на Вашу думку, дипломати у тих умовах, в яких ми зараз усі живемо в українському суспільстві, здатні вести певною мірою самостійну політику на користь України і її міжнародного іміджу?
– Зовнішню політику, відповідно до Конституції України, визначає Президент України. І він визначив ціль – завершити переговори в кінці року. На початку цього року. І вона визначена й на законодавчому рівні.
Однак, щоб реалізувати цю ціль, треба діяти креативно – раз, треба діяти чесно – два. Тобто, на мій погляд, українські дипломати в реалізації цієї стратегічної мети повинні проявляти певну самостійність. Тобто, ті сигнали, які вони отримують із Заходу, їх треба в належній формі трансформувати в Україну і не ставати на деяку точку зору наших високоочільників всередині держави, які вважають, що на Заході нічого не розуміють, що відбувається в Україні. Навпаки, треба донести, в чому суть занепокоєння наших західних партнерів.
І от, на мій погляд, на сьогодні ми взяли такий конфронтаційний підхід. Ми кажемо: чому ви критикуєте нас – у вас відбувається те ж саме. І даємо приклади. Це досить конфронтаційний підхід, тому що не вони просяться вступити, так би мовити, в асоціацію з Україною, а ми просимо вступити в асоціацію з ЄС. У якомусь вигляді вони визначають стандарти демократії чи стандарти економічного життя, які повинні панувати в Україні.Нам потрібний більш толерантний, більш дипломатичний, більш наступальний і більш чесний діалог з нашими західними партнерами.
Велика біда зараз, що в нас абсолютно відсутня довіра, у нас відсутні канали неформальної бесіди, ми вже перевели навіть цю дипломатію у публічну площину. Це дуже погано. Нам потрібні певні кроки назустріч одне одному. І тут візит Мартенса – один із ключових чинників. Після цього візиту чи нам вдасться відновити певні елементи довіри, чи не вдасться. І тоді буде дуже важко наздогнати час.
– Про те, що Європа зараз дуже зацікавлена тим, що відбувається в Україні, свідчить і візит пана Мартенса, і сьогодні знову ж візит – спікер Верховної Ради Володимир Литвин зустрічається з представниками ОБСЄ, зокрема з Президентом Парламентської асамблеї ОБСЄ Петросом Ефтіміу, а завтра з Генеральним секретарем ОБСЄ. І ці люди приїхали щось дізнатися і щось запитати, власне, я так розумію.
– Ці люди приїхали перш за все тому, що те, що відбувається в Україні, непокоїть західне демократичне суспільство, вони не розуміють до кінця ці тренди. Нам треба якимось чином пояснити. Але є речі, які вже поясненню не підлягають.
Я хочу наголосити, що ми повинні всі зрозуміти в Україні: сьогодні битву ідей чи битву представлення у справі Юлії Тимошенко як легітимної ми у західному сприйнятті програли остаточно. «Наш Сталінград» уже відбувся. Ми повинні знайти нові підходи до цієї справи.
– У нас є слухач.
Слухач: Для того, щоб виникла довіра, зокрема між керівництвом України й населенням в Україні, а також між керівництвом цивілізованих країн і керівництвом України, які за ступенем пріоритетності Ви можете зазначити потрібні заходи?
Мої міркування. Якщо навіть колишній Прем’єр-міністр України Тимошенко, заявляючи про діяння з ознаками злочинів фактично, і Генпрокурора України Віктора Пшонки, та стверджуючи, що на виконання фактично злочинних розпоряджень Президента України Януковича стосовно неї коїться це переслідування, і немає вирішення питання про порушення чи про відмову у порушенні за її заявами кримінальних справ, то це означає, що в нас державна влада в Україні злочинно узурпована. Значить, законодавство не має законної юридичної сили. Значить, є підстави для законного збройного повстання.
– Ви правильно сказали, що для демократичних країн ключове питання для тих, з ким вони спілкуються, щоб довіряти: чи є довіра між владою і народом, який ця влада представляє? І в цьому контексті дуже чутливе питання: яку роль у суспільстві відіграє опозиція?
Чому так негативно сприймається процес над Юлією Тимошенко на Заході? Тому що вони його сприймають таким чином, що один з лідерів опозиції буде позбавлений права брати участь у наступних парламентських виборах. Оце є ключове питання!
Якби на сьогодні була знайдена формула, яка дала б чітку відповідь західному суспільству, що це не так, я впевнений, усі інші питання кримінального переслідування не хвилювали б таким чином західне суспільство.
– Тобто Україна має продемонструвати, що права опозиції в цій країні забезпечені, і її лідери зможуть взяти участь у виборчій кампанії?
– Це є ключове питання і ключове непорозуміння на сьогодні між європейською політичною елітою і українською владною елітою.
– Що ще треба зробити, пане Чалий, на Вашу думку, щоб угоду про асоціацію Україна таки отримала?
– Перш за все, я хотів би сказати, що треба успішно завершити «технічні» переговори. Це дуже складний переговорний процес. І є розбіжності. І я думаю, що якраз зараз він у Брюсселі розпочинається. І цей раунд є ключовим. Нам треба на рівні експертів завершити тексти і на експертному рівні їх погодити. На сьогодні це ще не відбулося.
– Але така можливості є?
– Я вважаю, що є.
– Пане Чалий, я пам’ятаю відчуття, як громадянки цієї країни, десь у перший період після Майдану. Тоді теж було таке відчуття, що ми, власне, стоїмо на роздоріжжі, за крок від того, щоб наблизитися до ЄС, або щоб залишитися у царині своїх проблем.
Як показала історія, ми пішли далі своїм шляхом. Корупція посилилися, посилилися антидемократичні тенденції. І зараз влада демонструє своє чітке бажання приєднатися до Європи і долучитися тим самим до європейських традицій.
І ось зокрема вчора, коли обговорювали цю тему у Європарламенті, то там прозвучала така теза, що треба забезпечити моніторинг за тими процесами, які відбуваються в Україні, щоб не відбулося, я так розумію, імітації, що ми угоду підписали, а залишилися у своєму старому єстві.
Це можливо чи ні?
– По-перше, колись пан Солана стосовно наших відносин з ЄС сказав знамениту фразу. І, на мій погляд, вона актуальна і сьогодні. Україна повинна навчитися грати по принципах, а не грати з принципами. Оце є ключове.
Тобто на сьогодні, на жаль, багато впливових політичних діячів у ЄС, які вирішують ключові політичні питання ЄС, до цих пір ще не зрозуміли, чи європейська інтеграція для України – це «гра з принципами» чи «гра за принципами». Оце є ключове питання.
Відносно можливого моніторингу, то, я думаю, це позитивний момент. Чому? Ми маємо досвід моніторингу, який здійснює Рада Європи у зв’язку з нашим вступом до Ради Європи, який до цих пір ще не завершився. І завдяки цьому моніторингу вдалося суттєвим чином реформувати дуже багато галузей української правової демократичної системи.
Тому я вважаю, що такий моніторинг буде корисний і для ЄС, і для України, тому що він дозволить відновити довіру між нами.
– За яких умов? Чи є в теперішній владі і в теперішньому взагалі політичному середовищі люди і сили, які здатні рухатися цим шляхом – «грою за принципами»?
– Я працював три роки (2002-2004 р.р.) разом з Прем’єр-міністром Януковичем. І ми дуже багато працювали в рамках європейської інтеграції. І Віктор Федорович дуже багато тоді зробив, щоб просунути європейську інтеграцію. Наприклад, завдяки його мужній позиції вдалося підписати угоду з ЄС стосовно вступу в СОТ, тому що це було дуже непросте питання.
На мій погляд, стратегічно Президент абсолютно визначився.Нам потрібна більш чесна команда. Розумієте, у мене таке враження, що ми інколи якусь інформацію чи стан наших відносин стосовно євроінтеграції з ЄС у реальному вимірі не доносимо до Президента.
Тобто потрібно все ж таки ті проблемні, реальні проблемні питання, які стоять у наших відносинах з ЄС дуже чітко винести на вищий рівень.
