Частина перша
Частина друга
Інна Кузнецова: «Медовий місяць» українсько-російських відносин, що розпочався «харківськими угодами», минув дуже швидко. При цьому чинними лишилися контракти, укладені за попередніх «шлюбів».
Зараз що далі, то більше можна чути, що Росія розглядає Україну, як ключову державу у зоні своїх інтересів. Втім, якщо на початку здавалося, що яблуко саме достигне і впаде, куди потрібно, то нині цього замало. Політологи починають згадувати Плеве з його маленькою переможною війною…
Пане Мироненко, Ви якось говорили про те, що українсько-російські відносини потребують трьох «д»: демократизації, деміфологізації та деполітизації.
Це було вже давненько. А за цей час щось змінилося?
Справа в тім, якщо ближче до теми нашої сьогоднішньої розмови про причини загострення російсько-українських стосунків, як на мій погляд, що причин дуже багато. У нас просто часу не вистачить перерахувати усі маленькі, дрібні й середні конфлікти.
Українсько-російські відносини за 20 років, на жаль, не стали міждержавними, тим більш не стали міжнародними
Але, як на мій погляд, є одна найголовніша. Найголовніша, на мій погляд, та, що українсько-російські відносини за всі ці 20 років так, на жаль, і не стали ні міждержавними, ну і тим більш не стали міжнародними.
– А якими вони є? Міжобласними? Міжгубернськими?
Віктор Мироненко: Це стосунки, здебільшого, між елітами російською і українською. І перш за все, з одного дуже конкретного приводу – це розподіл тієї спадщини ліквідної, активів, вартості, які залишилися від СРСР.
Ми спостерігаємо дуже просту річ, яка дуже просто пояснюється: зменшується загальний обсяг цього майна, який можна розподіляти і розподіляти, збільшується кількість тих еліт, які хотіли б користуватися цим, і, як наслідок, загострення стосунків, у тому числі у такій ось чутливій сфері, як газова, транспортування газу до Європи і постачання в Україну.
Справа в тім, що в 2004 році якийсь ланцюжок тоді у переговорах між Президентом України того часу Кучмою і Путіним було вироблено, але цей ланцюжок усі ці роки тягли в одну сторону, в іншу сторону. В Україні його тягали між собою, Янукович – як опозиція, Ющенко – як Президент. Тепер цей ланцюжок десь порвався. І от маємо те, що маємо.
– Пане Павленко, що маємо з української точки зору?
Бо еліта Росії, причому безвідносно до політичних поглядів, все ж таки думає мірками великої держави, регіональної наддержави, держави, яка може собі ставити якісь амбітні цілі у міжнародній політиці. І в такому випадку країни, які розташовані навколо них, є певним таким джерелом ресурсів для цього.
І в цьому, мабуть, і криється нерозуміння часто між елітами, роздратування, яке ми бачимо, наприклад, в сьогоднішній українській владі, яка прийшла нібито за підтримки, як їм здавалося, російського керівництва, була готова йти на дуже великі поступки у свій час (ми пам’ятаємо «харківські угоди»), але раптом вона опинилася перед достатньо жорсткою позицією російської сторони, яка стосується того, що і було потрібно запустити, як про це говорив віце-прем’єр Сєчін, цілу низку спільних проектів, які в принципі зводилися до передачі під спільний контроль тих галузей, які залишаються конкурентоздатними в Росії, того ж суднобудівництва, авіабудівництва, енергетики, звичайно, у першу чергу.
З іншого боку, в питаннях поставки енергоносіїв позиція російської влади залишається достатньо жорсткою. Тут, до речі, з боку українських еліт також ми бачимо певну подвійну позицію. З одного боку, теж практично основні політичні сили теж безвідносно до політичних поглядів погоджуються з тим, що вони мають керувати в Україні самостійно, без зовнішнього диктату і без нав’язування чужих цілей, без того, щоб ставати чиїмось ресурсом. Власне, ми бачимо, що після «харківських угод» не було якихось прикладів відвертого підігрівання планам російського керівництва.
Але з іншого боку, коли я говорив про перерозподіл спадщини, тут є ще дещо. З боку української влади, українського істеблішменту, є також певне бажання, будуючи схеми разом з російськими колегами, корупційні схеми, непрозорі схеми, отримувати для себе вигоду з використання перш за все енергоносіїв, з використання спадщини того ж СРСР.
І ми можемо говорити про схеми, в які були залучені українські чиновники, російські чиновники. І до їх вигоди йшов перерозподіл перш за все у торгівлі енергоносіями.
Зараз російська влада ставить досить жорстко питання: або підтримка всіх її геополітичних починань, або в принципі…
– Йдеться про необхідність здачі національних інтересів в обмін на економічні преференції. Так?
Ростислав Павленко: Або дотримання всіх обов’язків і зобов’язань незалежної держави, як це, наприклад, трапилося з країнами Центральної Європи, які пережили свій шок, які знизили практично вдвічі енергоспоживання і підвищили енергоефективність своїх економік, і в принципі несуть відповідальність та тягар своєї незалежності. Але мають відповідно і всі переваги справді незалежного статусу.
– Коли йде інтерес бізнесовий, як в Україні, так і в Російській Федерації, багато пишуть про те, що, наприклад, хімпром, який зараз належить одній із осіб в Україні, фінансується спільно чи не з «Газпромом», чи одним зі співвласників «Газпрому».
Як це розцінювати?
Віктор Мироненко: Пані Інно, я дуже радий, що Ви і пан Ростислав, мій шановний колега, точно і правильно розумієте ситуацію. Я навіть трошки здивований, як глибоко Ви її бачите.
Ви казали про національні інтереси. Та хто рахується з національними інтересами що в Україні, що в Росії?! Якщо є перспектива отримати якісь надприбутки (пам’ятаєте класика?), то капітал забуває про усякі національні інтереси відразу ж, тієї ж хвилини.
Ми знаємо, з ким пов'язаний шанований мною Президент України. І сили підтримки його на сході – це металурги, це нафта, хімія, про яку Ви говорите. Знаємо, що прибутки цих людей і їхні можливості політичні залежать від того, по якій ціні вони будуть отримувати газ.
Те, що там пересічні українці будуть платити на 100 гривень більше, це їх не обходить абсолютно. Але те, що там будуть втрачені при ціні газу у 500 доларів за тисячу кубічних метрів усі прибутки, може, взагалі ці галузі промисловості української стануть неприбутковими, тобто, будуть давати не прибутки, а витрати, то це хвилює над усе.
І в мене таке враження, що Віктор Янукович сподівався, що вдасться домовитися «по поняттях», якщо так можна висловитися, що от я роблю якийсь крок, і вони зроблять. Принаймні, якщо не громадянам України, то хоча б оцим людям, про яких казали. А вони цього кроку не зробили. Бо російська еліта продемонструвала, що вона ні з ким нічим ділитися не хоче: вона не хоче ділитися ні зі своїм народом, ні з Росією, ні з ким, тим більше зі своїми українськими колегами. Це викликало роздратування. І маємо те, що маємо.
– Я пропоную послухати, що маємо з вуст президента Дмитра Медведєва в інтерв’ю телеканалу «Євроньюз» минулого тижня у Ярославлі.
Дмитро Медведєв: Коли наші колеги, партнери, Президент України і Прем’єр-міністр України, говорять: цей договір несправедливий, він не хороший, він від лукавого, і ми не будемо його виконувати… Послухайте, це ж ні в які ворота не лізе!
Усі домовленості, допоки вони не скасовані у певному судовому порядку або не зупинені сторонами, належить виконувати. І я сподіваюся, що наші партнери, наші українські друзі будуть саме так ретельно дотримуватися умов договору, який ми підписали у 2009 році.
– Наскільки можна говорити про те, що надалі подібні заяви будуть ще жорсткішими?
Ростислав Павленко: Тут ключове слово якраз «заяви». Тому що ми поки не бачимо якихось способів вирішити це питання по суті.
Можна говорити про кілька сценаріїв. Один із них болісний, але він випробуваний на ефективність країнами Західної Європи в 1970 роки і знов-таки нашими сусідами на початку 1990-их. Коли приймається, як даність, ця висока ціна, самі, будемо так казати, олігархи, великий бізнес знаходить резерв і для зменшення споживання, і в принципі є певна кількість газу, накопичена у газосховищах для того, щоб пом’якшити цей шок.
За бажання можна знайти резерви для того, щоб цей перехід до високих цін був не таким убивчим, як про це часто говориться. Також за цей час цілком реально налагодити альтернативні джерела і газ власного видобутку. Дуже багато говориться про сланцевий газ, скраплений газ. Всі ці проекти візьмуть роки на реалізацію. Але чим надалі відтягується початок реалізації цих проектів, тим менше шансів, що вони будуть реалізовані взагалі.
Колись треба почати. Цей шлях важкий, але, мабуть, він єдиноправильний, якщо ми хочемо справді, як говорить шановний пан Мироненко, міждержавних, міжнародних стосунків з усіма сусідами, не тільки з Росією.
Якщо ж іти якимись більш традиційними шляхами, то складається враження у багатьох експертів, що зараз українська влада знову шукає, як би зацікавити російську сторону, зацікавити представників російської влади і того бізнесу, який там є в орбітах, якоюсь новою схемою. Бо говорять про реструктуризацію «Нафтогазу».
Сам факт цей абсолютно відповідає, наприклад, Брюссельській декларації, підписаній у 2009 році з ЄС, сама реструктуризація «Нафтогазу». Але спосіб, у який вона може бути проведена, цілком може вкластися в корупційну схему. Наприклад, говориться про газове видобування, в якому вже прем’єр Азаров пропонує певні інтереси російській стороні. Я думаю, що найближчі місяці на фоні тих гучних, емоційних якихось заяв буде намагання вирішити ситуацію в такий спосіб.
– А з іншого боку, Німеччина вже отримала технологічний газ в обхід України. З «Північного потоку».
Ростислав Павленко: Я б не переоцінював його значення, тому що… Ну так, можливе певне зниження транзиту через Україну, але Україна й далі залишається основним транзитером російського газу.
– Панове, а чи можливий варіант повторення того, що Віктор Янукович повторить свої відносини з Росією, як це робив Віктор Ющенко? Чи може бути такий варіант розвитку подій?
Віктор Мироненко: Я не дуже зрозумів Ваше питання. Чи може бути остаточний поворот Януковича від Росії у сторону Заходу? Я дуже в цьому сумніваюся, тому що персонально для Віктора Федоровича поворот від Росії у сторону Заходу «а ля Ющенко» може привести тільки до одного: він програє президентські вибори наступні, якщо вони будуть, і Партія регіонів програє парламентські вибори у наступному році. Це треба розуміти абсолютно ясно і точно.
Чи готовий Віктор Федорович принести себе в жертву національним інтересам України? Це вже треба спитати у Віктора Федоровича. Хоча, з моєї точки зору, якби він це зробив би, це дійсно була б жертва.
І взагалі в цій ситуації є два позитивні моменти – дуже складній і неприємній ситуації. Перше. Оці еліти, на жаль, корисливі наші дуже і не дуже, які думають про національні інтереси, вони посварилися між собою. І в цій сварці стало зрозуміло, що були ці всі, про які казав пан Ростислав, відходи, особливі режими для якихось окремих підприємців чи фінансово-промислових груп і абсолютно інші для іншого населення. І в Росії, і в Україні ми бачимо, чого варті наші еліти. Це позитив.
Другий позитив – це те, що не можна весь час жити на подачках для України. Треба займатися енергозбереженням, треба займатися реструктуризацією промисловості української і всім іншим. І доки грім не вдарить, то мужик не перехреститься. Грім вдарив, і я сподіваюся, почнуть це робити.
Але є одна дуже велика небезпека для України. Якщо Віктор Федорович Янукович вирішив зробити те, про що ми з вами казали, то Україну чекають дуже важчі часи – декілька місяців чи літ.
І найголовніше питання тут стоїть одне: чи достатньо відконсолідована політична і національна країна, Україна як така для того, щоб витримати це випробування, щоб пройти з честю всі ці труднощі, зробити нову економіку, вийти на абсолютно нові принципи політичного і господарчого існування і стати європейською країною? Оце найголовніше сьогодні питання, найважливіше!
А, враховуючи усі процеси зараз, які йдуть у суді у Києві, суд над Тимошенко, суд над Луценком, у мене дуже великі сумніви з приводу того, що Україна достатньо консолідована, щоб подолати ті труднощі, які обов’язково виникнуть, якщо цей курс, який зараз заявив Президент України, до речі, не тільки у «Комерсанті», а й у «Дзеркалі тижня» 22 числа, потім в The Wall Street Journal через два дні, тепер у «Комерсанті».
Отака ситуація склалася. На неї треба дивитися об’єктивно. У неї є позитив. Але цим позитивом треба зуміти скористатися.
– Такий погляд з російської сторони.
До речі, сьогодні відбувся такий неочікуваний поворот, не поворот, але затримка чи пауза у справі Тимошенко. Оскільки судове засідання відкладене до 27 числа.
Ростислав Павленко: Зараз у дуже багатьох питаннях м’яч на полі української влади, і у зовнішньополітичному, і у внутрішньополітичному вимірі, зараз дуже багато що залежить від того, наскільки виваженими і мудрими будуть кроки української влади.
«Війну» і з російською елітою, і зі власним суспільством вона не витримає. Треба вибрати щось одне. Вибрати союз з Росією проти власного народу, як це колись зробив Лукашенко, – ну, наслідки ми бачимо, бо навіть досвідчені експерти не беруться прогнозувати, чим закінчиться ситуація в Білорусі, яка там розгортається економічна. І цей приклад, я думаю, дуже чітко читається в Києві і в коридорах на Банковій чи Грушевського, чи в будь-яких інших владних кабінетах.
Відтак зараз, я думаю, що гарячково шукаються якісь способи утихомирення тих внутрішніх проблем, які розв’язані самою ж владою. Це перш за все політичні процеси. Уже ми бачимо викиди у пресу через поінформовані джерела, які йдуть (слово незрозуміле) журналістами. Ми чуємо, що і Луценка можуть випустити, давши якийсь умовний термін, чи Тимошенко може потрапити під амністію.
Тобто, я так розумію, шукається якийсь грунт для можливого компромісу. Але цей компроміс не може бути лише на умовах влади, тому що тоді не буде компромісу, триватиме конфлікт. І цей конфлікт українську владу послаблює.
– Потрібен компроміс з точки зору бізнесу?
Ростислав Павленко: Тут можна говорити відразу про кілька вимірів, бо одне те, що Ви говорите, компроміс з точки зору бізнесу, то перш за все це питання бізнесового клімату, клімату ділової активності, відмова від певних звичних схем, які апробовані в Донецькому регіоні, і є спроба перенести це на всю країну. Від цього треба відмовлятися, бо інакше, те, що фіксують соціологи, це глухе роздратування владою, може перерости у щось більше. Особливо, якщо на це накладуться економічні труднощі, пов’язані зі зростанням ціни на газ.
Другий компроміс – це справді компроміс з Європою. Це питання і економічних порозумінь, що стосується контексту переговорів щодо зони вільної торгівлі. І найбільше та найголовніше – це питання відмови від політичних процесів і політичних переслідувань.
Ясно, що це змикається і зі внутрішньополітичним компромісом. Я думаю, за бажання можна знайти достатньо формул для збереження обличчя, припинення політичних справ і переходу до більш цивілізованого процесу. Чи це буде? Станом на зараз я скептично оцінював би шанси на це. Але дуже хотілося б, щоб наша влада нас здивувала.
– Пане Мироненко, а як би Ви розцінювали такі варіанти?
Віктор Мироненко: Я думаю, що пан Ростислав точно намалював ситуацію.
Незалежно від того, чи винна Тимошенко, чи не винна, тримати місяць політика, за якого проголосувала половина виборців країни, жінку тримати – це абсолютне дикунство!
Як би не аналізували ситуацію, які не планували б робити кроки у політиці і в економіці, Тимошенко, ясно, треба перш за все звільнити з в’язниці, а потім уже говорити про все інше.
Ну, і правильно пан Ростислав говорить, що треба шукати компромісу хоч десь. Якщо ви не знаходите компромісу за межами країни, то треба його шукати всередині країни. Але для цього еліті доведеться багато чим поступитися: не будувати Ахметову будинки у Лондоні, не купувати собі «мерседеси» чи катери, а все ж таки чимось пожертвувати для національної єдності в Україні.
А вона дуже потрібна! Тому що той ресурс, який був від СРСР, він уже закінчився чи закінчується, газом росіяни ділитися не збираються, то тепер треба консолідуватися на чомусь іншому.
Я дуже чекав цього часу, коли постане питання створювати нові цінності, а не ділити ті, які були. Ми дожили до цього часу. Слава Богу! Але треба через нього пройти.
– Як правило, Україна програє в інформаційних війнах, які розв’язуються у сусідній країні, в Російській Федерації. Останнім часом цих приводів збільшилося. Очевидно, це пов’язано з майбутньою президентською кампанією в Російській Федерацією.
А чи можлива гра на випередження? І що потрібно для того, щоб Україна могла вигравати хоч іноді?
Ростислав Павленко: Знаєте, тут пан Віктор абсолютно правильно сказав про необхідність внутрішньої консолідації. І Україна зможе вигравати такі інформаційні війни, створювати позитивні інформаційні приводи про себе, розвінчувати, причому не просто якимись піар-акціями, а діями, про які можуть судити інші.
Ці дії можуть переважати якісь картинки, які малюються інформаційним опонентом лише в разі, якщо влада відмовиться від такого статусу закритості, боязні власного суспільства, сприйнятті журналістів, експертів як ворогів, і таке інше. Бо сама влада не зможе апріорі виграти інформаційну війну, хоча б через абсолютно неспівмірні ресурси і ту репутацію, яку вона собі склала вже і всередині України, і за її межами. Бо якщо влада зможе позитивно дивувати і українське суспільство, і європейське співтовариство, лише тоді ми можемо говорити про якісь виграші.
– Пане Вікторе, як вважаєте Ви?
Віктор Мироненко: Я вважаю, що єдиний засіб перемогти в інформаційній війні, це самим стати кращими. Тому що все ж таки, звісно, що російські ЗМІ мають перевагу дуже значну, велику перевагу і в глобальному просторі, і в українському національному просторі, тому перемогти їх у брехні абсолютно неможливо. І перемогти їх можна тільки одним: вести себе по-людськи і демонструвати сучасну, нормальну політику, шанобливе ставлення до свого народу і до правил, яких дотримуються усі цивілізовані народи.
Це продовження нашої розмови. Ніякого іншого засобу перемогти ту інформаційну війну, яка велася після Помаранчевої революції, мабуть, і зараз почнеться, я не бачу.
– Українцям треба ставати кращими. Отакий, очевидно, буде висновок.
