Частина перша
Частина друга
Інна Кузнецова: Після вчорашньої заяви Сергія Тігіпка про початок процесу об’єднання з Партією регіонів, сьогодні один із лідерів «Єдиного центру» Віктор Балога, відповідаючи на запитання журналістів, наголосив, що в разі, якщо можливість об’єднання його партії з Партією регіонів буде влаштовувати його колег, громаду, то над цим питанням можна буде попрацювати.
Що буде далі? Це консолідація владних сил перед виборами чи щось інше?
Пане Карасьов, Ви як один із лідерів «Єдиного центру», як розцінюєте цю відповідь пана Балоги? Чи було обговорення в партії?
І якщо сьогодні ми вже можемо говорити про те, що об’єктивним трендом у розвитку партійно-політичної системи України, в тому числі і під впливом економічних факторів, а також інституційних факторів, тому що буде новий виборчий закон, очевидно, з більшим бар’єром, потрібно, щоб були політичні сили, партії більш крупні. Тобто, йде об’єднання політичних сил, йде укрупнення політичних сил, йде концентрація капіталу, в даному випадку партійного, організаційного капіталу, тут не фінансового (це об’єктивна тенденція), до централізації партійно-політичної системи.
Буде новий виборчий закон, очевидно, з більшим бар’єром, потрібно, щоб були політичні, партії більш крупні. Процеси об’єднання будуть йти на інших партійних майданчиках
І в рамках цієї системи, очевидно, будуть інтенсифіковані переговори на різних політичних площадках. Я думаю, що і в опозиційному таборі. Уже є об’єднання. Воно іншими чинниками спричиняється, але в той же час і такими чинниками. І подібного роду процеси об’єднання будуть іти на інших партійних майданчиках.
– Це все-таки об’єднання чи поглинання?
Вадим Карасьов: Ні. Я думаю, що якщо говорити про частку, якщо взяти «Сильну Україну» і Партію регіонів, то може здатися це поглинанням. Але якщо «Сильна Україна» принесе до Партії регіонів свою ліберальну складову, свою ліберальність у нову або переглянуту програму Партії регіонів, якщо Сергій Тігіпко стане одним із перших номерів списку Партії регіонів, а скоріш за все він буде або №1, або №2…
– А яким номером тоді стане Віктор Балога?
Вадим Карасьов: Ні, ми ж зараз говоримо про «Сильну Україну». Там уже заявлено про це. Ми ж не будемо говорити.
Можливо, якщо Тігіпко стане Прем’єр-міністром, а він може стати Прем’єр-міністром, тільки номінуючись від Партії регіонів, від партії влади, якщо це буде так, якщо буде процес при злитті «Сильної України» і Партії регіонів, буде змінювати Партія регіонів, буде перезавантажуватися Партія регіонів, буде перетворюватися з електоральної партії півдня і сходу України з проросійськими гаслами на опорну партію держави, то тоді це не злиття, це щось інше, це зміна взагалі партійновладної конструкції в Україні.
– Як Ви, пане Тарасе, вважаєте? Пан Карасьов багато сказав «якщо».
Але те, що партія буде реформована на нових принципах, ці ідеї може принести в тому числі і Сергій Тігіпко, в тому числі праймеріз, який вони намагалися реалізувати на останніх місцевих виборах – ідея посилення ролі малого і середнього бізнесу, як одна з ідей «Сильної України». Ці правильні речі будуть інкорпоровані.
Чи збільшаться шанси Тігіпка як публічного політика обійняти посаду Прем’єра? Поки що про це не йдеться. Він – чужа особистість для середовища «регіоналів».У нього немає такої сильної підтримки. І він об’єктивно поки що не дозрів до цієї ролі. Але те, що він опиниться на горі списку (перше, друге місце чи третє на парламентських виборах) – це поза сумнівом.
– Учора на вулицях Києва ми опитували киян. Що це може принести Сергію Тігіпку? Як електорат до цього поставиться?
Респондент: Я думаю, що не стане, тому що Тігіпко не користується авторитетом. Він свою лінію зрадив.
Респондентка: А Хіба вони не були разом? Вони і так були разом. Ну, звісно сильнішим стане. Наскільки ми не будемо нічого робити, настільки вона буде ставати сильнішою.
Респондент: Вони працюють в одному режимі, в одній владі. Якщо об’єднаються, значить, будуть сильнішими, будуть мати більше голосів, тому що демократії фактично як такої немає. Демократи розділилися. Повинен бути один лідер, об’єднатися всім, тоді буде порядок.
Респондентка: Я вважаю, що ні. Тому що Тігіпко міняє свої позиції дуже швидко. Це не надійно. Я його підтримувала надзвичайно, вірила в нього, як в економіста, як в порядну людину і… Розчарування в багатьох.
Повірте мені, я на багатьох виборах працюю членом комісії і знаю думку виборців. Я думаю, що просто люди будуть дуже серйозно думати перед тим, як зробити вибір.
Влада не посилиться. Вони, можливо, будуть вважати, що це посилиться, але в діях, я думаю, ні.
Респондент: Ні, я не вважаю, що влада стане сильнішою. Тому треба побороти це все. Треба людям якось підніматися.
– Прокоментуєте?
Вадим Карасьов: Думка, яку опитувані сьогодні висловлюють, це думка статики. А ми не знаємо, яка динаміка буде. Тому що електоральний ринок – це дуже специфічний ринок. Він залежить від пропозиції, яка буде пропозиція.
Люди йдуть голосувати. Який вибір у них? Або йти голосувати, або не йти. Якщо вони приходять на виборчі дільниці, то в них вибір із того, що є. Якщо буде декілька політичних сил, і якщо, наприклад, у виборців, навіть ліберально налаштованих (сходу і півдня України), не буде вибору, а буде вибір між Партією регіонів і комуністами, то за кого вони проголосують? Вони проголосують за Партію регіонів, де є вже Тігіпко, де є вже «Сильна Україна»…
– Зовсім не факт. Тому що в Луганську на виборах місцевих голосували за мера міста, за комуністів більше. Там уже просто інші технології спрацювали, і виграв представник Партії регіонів.
Вадим Карасьов: У комуністів є своя електоральна ніша. Я ж кажу про молодих, середній бізнес, середньоміські прошарки, які будуть шукати своїх кандидатів, свої партії і таке інше. Я не кажу, що все вже вирішено, але потрібно щось же робити.
І, до речі, те, що сьогодні Партія регіонів, як партія влади, починає шукати союзників, починає об’єднувальні процеси, говорить про те, що вони не розраховують тільки на адміністративний ресурс. Якщо б вони розраховували на адміністративний ресурс, то не потрібно ні з ким об’єднуватися і так зробимо вибори.
Але питання дещо і в іншому. Коли Тігіпко йде до Партії регіонів, то потрібно говорити не про те, що він там чужий, а якраз та група, яка стоїть за цим проектом з об’єднання «Сильної України» і Партії регіонів, налаштована на те, щоб змінити саму Партію регіонів, щоб для неї Тігіпко не був чужим.
– Тут виникає інше питання: чи це лише один Сергій Тігіпко чи вся партія «Сильна Україна»? Тому що Олександра Кужель уже запис на «Фейсбуці» зробила…
Вадим Карасьов: Партія «Сильна Україна» – це партія Тігіпка. У нас лідерські партії. Ну, це 13% у першому турі президентських виборів. Сьогодні це рейтинг. Ну, рейтинг не у Кужель, а рейтинг у Тігіпка. І партійці? Хтось не піде, а хтось піде за Тігіпком. Я думаю, що дві третини партійців піде за Тігіпком. Але я не про те.
Розумієте, проблема в тому, щоб сьогодні змінити регіонально-донецький профіль Партії регіонів, змінити програму Партії регіонів, «роздонеччити» Партію регіонів, щоб ця партія стала повноцінною партією влади, а не електоральною партією сходу і півдня України.
Дивіться, хто у нас основні медійні персони Партії регіонів? Це, в основному, політики проросійського спрямування. Як може себе вести Партія регіонів сьогодні в умовах, коли відносини між Україною і Росією будуть постійно складними, а можуть бути й напруженими? Це будуть інші, мабуть, спікери, інші лідери. І дивіться, хто сьогодні може очолити гіпотетично список Партії регіонів? Азаров? Сумніваюся. Клюєв? Сумніваюся. Колесніков? Сумніваюся. Хто тоді? Тоді виникає фігура Тігіпка. А, враховуючи те, що список має очолити Прем’єр-міністр, думаю, що Тігіпко може стати Прем’єром до виборів, обов’язково після виборів і може претендувати на роль дублера…
– Але розчарування виборців Тігіпка у Тігіпку – пункт №1. І пункт №2: для електорату Партії регіонів Тігіпко не є «свій».
Вадим Карасьов: Зрозуміло. Тому що не тільки Тігіпко. Тігіпко – не одноособовий лідер. І є електорат Партії регіонів. У нього є електоральне ядро. У Партії регіонів є електоральне ядро. Сьогодні це між 10-15%.
І по-друге. У політиці не може бути статики, потрібно працювати для того: або чекати поразку, або чекати на якусь нестабільність, або починати вже сьогодні якісь об’єднувальні проекти. Так, я думаю, сьогодні розраховують у владі. Для того, щоб підвищувати конкурентоспроможність Партії регіонів.
Ще раз кажу, за цим стоїть та група у владній команді Президента, яка хотіла б змінити Партію регіонів, перевести її з донецького регістру існування в інший.
– У нас є слухач.
Слухач: Перше, що Тігіпко ніби не свій Партії регіонів. Напевне, вже люди забули, що він був керівником виборчого штабу Януковича на президентських виборах 2004 року. Про це зараз хтось не згадує.
Вадим Карасьов: Він від Кучми все-таки.
Слухач: І мені цікава ваша думка про те, що Партія регіонів – це як «сніжний ком», який набирає вагу, всмоктуючи в себе всі інші дрібні партії.
Згадайте, до речі, «Озиме покоління». Де зараз усі ті люди, молоді, на яких усі свої надії покладали? Вони всі у Партії регіонів. Деякі партії повністю навіть з лав Верховної Ради повходили в Партію регіонів. Ви ж знаєте, чим усе це закінчилося. І зараз партія Тігіпка входить. Це дуже симптоматично.
Я хотів би сказати, що на останніх президентських виборах розрив між Януковичем і Тимошенко був 3%. А тепер порахуйте, скільки відсотків вони забрали – Тігіпко і інші кандидати? Якби не вони, вона була б Президентом.
Тарас Березовець: Тут є рація у словах слухача стосовно бекграуду, історії Сергія Леонідовича у виборчому штабі. Але Ви теж мали рацію, що це все ж таки було призначення не Януковича тоді, а Леоніда Кучми.
Стосовно того, наскільки Партія регіонів посилюється. Це не останнє об’єднання, яке відбувається. Але були й невдалі приклади. Згадаймо Анатолія Кінаха, голову Партії промисловців і підприємців, який зараз фактично зник. А що отримав за це Кінах? Тільки одне прохідне місце у списку. Ця партія має тільки одного депутата в складі фракції Партії регіонів.
І я не думаю, що там суттєво Тігіпко зможе протягти членів своєї команди не тільки в уряд, але й до партійного списку. Тобто, максимум, на що він може розраховувати, крім себе, завести ще 4-5 представників «Сильної України».
Все-таки Партія регіонів – достатньо стала структура. Там є достатні старі групи впливу. І ми розуміємо, що фактично рішення стосовно наповнення і списку, і ідеологічної програми вирішує дуже вузьке коло осіб, до якого Сергій Леонідович… Ну, він буде допущений, але його голос буде одиноким голосом і визначального впливу він не матиме.
Він має амбіції.Як мінімум, прем’єрські. Але це буде рішення остаточно за Президентом.
На сьогоднішній день альтернативи Азарову (ми можемо його скільки завгодно критикувати), з точки зору ефективності і тих повноважень, які на нього покладає Президент, немає. І я не думаю, що ця, чесно кажучи, заміна відбудеться до парламентських виборів.
Вадим Карасьов: По-перше, мова йде не про альтернативу на сьогодні Азарову з боку Тігіпка, а альтернатива Азарову на першому місці списку Партії регіонів.
Микола Янович – дуже скучний персонаж для виборів. Тому, перше, хоча він останній час і робить гумористичні заяви про «Памперси» і презервативи, але це не вирішить долю виборів.
Приклад з Кінахом не зовсім тут підходить. Тому що рейтинг у Кінаха і його партії був який? 0,01%! А тут мова йде про третього призера президентських виборів. Це символ.
По-друге, мова йде про людину, яка постійно співпрацює з МВФ. А Ви не забувайте, що нинішня українська еліта дуже чутлива до побажань глобальних еліт, до тих еліт, які в Європі, в США, які сидять на світових фінансових потоках. І це функція Прем’єра.
Я думаю, що вже моделювали ситуацію в Адміністрації Президента, хто може бути новим Прем’єром. Арбузов. Але публічного досвіду малувато, він не публічний політик, а Тігіпко є.
І ще один момент. Про те, що говорив наш слухач. Так, був досвід поглинання Партії регіонів, окремих представників. Наприклад, Богословська, Хорошковський. Але тоді Партія регіонів була в опозиції, сьогодні це партія влади. І вона для свого перепрограмування, перезавантаження, перезапуску буде використовувати ресурси держави.
І останнє, що говорив колега про те, що є в Партії регіонів група, яка все визначає. От якраз у цьому полягає проект злиття Тігіпка з Партією регіонів, щоб такого не було. Партія буде керуватися з Адміністрації Президента, тому що це партія влади сьогодні. І якщо партія влади хоче, щоб це була дійсно партія і дійсно влади, вона може керуватися тільки з Адміністрації Президента. Як «Єдина Росія». Тільки так вона може бути потужною партією. Вона буде центром тяжіння, до якої будуть тяжіти всі інші політичні сили.
Тому вже не буде цієї групи «донецьких», які будуть визначати розвиток Партії регіонів. Це буде вужче коло, але з ширшим регіональним світоглядом – не донецьким, а загальноукраїнським.
– Чи може увійти у це «вузьке коло» партія «народників» Литвина?
Тарас Березовець: Гіпотетично будь-який варіант не виключений. Я думаю, що тільки комуністи – це точно ні. Але тут той випадок, коли ніколи не кажи «ніколи». Литвин втратив будь-які шанси на розвиток самостійного проекту. Цей проект є неуспішним і вже ніколи таким не буде.
Інша річ, чи потрібен Володимир Литвин? От уявімо ситуацію: Прем’єр Партії регіонів, Президент – фактично теж Партія регіонів, спікер – Партія регіонів. Навіть у Росії ми бачимо, що вони граються у дві провладні партії. Там ще є «Справедливая Россия». І Миронов представляє якраз таки іншу партію, спікер Ради Федерації.
Вадим Карасьов: Уже ні.
Тарас Березовець: Так, донедавна.
І питання тільки в тому, чи потрібен Литвин Партії регіонів? Я думаю, що відповідь буде: «Ні».
– Маємо питання від слухача.
Слухач: Я очолюю громадське об’єднання «Заможне життя». І Карасьов не враховує цього громадського об’єднання. Хай вивчить мою програму (він має знати, той Карасьов), що політика залежить не від нього, а від людей. Люди будуть головувати за громадське об’єднання «Заможне життя».
Вадим Карасьов: Добре. Я обов’язково вивчу, але не обіцяю, що буду за Вас голосувати. Але обіцяю, що вивчу Вашу програму. Я – за заможне життя. Ви ж знаєте.
– Олег Медведєв у «Фейсбуці» зробив запис, що думає, що логічно було б, щоб і Компартія злилася з Партією регіонів, коли влада вже чітко тримає курс на згортання політичної конкуренції. Наскільки це реально?
Вадим Карасьов: По-перше, я все ж таки думаю, що це або жарт Олега, або така невеличка інтелектуальна провокація. Тому що це все-таки різні політичні партії.
І якщо говорити про економічну політику, то Партія регіонів – це партія все ж таки економічної лібералізації в такому крупно-капіталістичному варіанті, ну або напіволігархічному, або олігархічному варіанті капіталізму. І ми знаємо, що комуністи якраз така більш антиліберальна сила, вона виступає проти тих реформ, які, до речі, уособлює якраз пан Тігіпко.
У них буде своя ніша. І вона, до речі, потрібна, ця ніша Партії регіонів. Тому що, якщо не можуть всі невдоволені голосувати за Партію регіонів, потрібно, щоб голосували за комуністів, а то ж вони можуть ще проголосувати за «Батьківщину» або ще за когось. Тому хай невдоволені, особливо ті, хто ностальгує за СРСР, голосують за якусь нішову партію, в якій буде 4-5%.
– Добре, Партія регіонів уже взялася за консолідацію, є приклади можливого процесу об’єднання. Нібито під час судового процесу почали лідери опозиційних сил говорити теж про можливе об’єднання. Однак поки що таких заяв, що ми входимо у «Батьківщину» або ми входимо кудись, щоб була ця сильна партія…
Вадим Карасьов: Або «Батьківщина» входить без Тимошенко кудись.
– Поки немає. Що, демократи знову роз’єднані?
Тарас Березовець: У них насправді є час. Інша річ, що потрібно розуміти, що є політтехнологічні процеси і механічно об’єднати перед виборами, і сподіватися на акумулятивний ефект у будь-якому випадку не варто.
Я думаю, що на сьогоднішній день у середовищі опозиційних чи там квазіопозиційних сил (залежно від того, хто вважає) є три однозначні лідери. Це партія «Батьківщина», це «Фронт змін» і партія «Удар» Віталія Кличка. Всі інші партії, та ж сама партія Гриценка, вони зберігають, звичайно, шанси потрапляння самостійно, але це шанси не дуже високі.
– Мені вже довелося чути заяви від деяких політиків, які є лідерами невеликих партій, які казали, що будуть іти на вибори за мажоритарними округами.
Тарас Березовець: А от питання в тому, чи буде мажоритарна складова? Є такі прогнози, що насправді ухвалення змішаної системи, 50 на 50, не відбудеться, залишиться суто мажоритарна система.
Вадим Карасьов: А навіть якщо мажоритарна й залишиться, то це хіба партії, це ж індивідуальне депутатство. І який толк? У парламенті все рівно фракції не буде. Річ у тому, що якщо є партія, то потрібно, щоб була фракція.
Але я думаю так, що, може, не бути мажоритарки, але може бути високий бар’єр.
Тарас Березовець: Наприклад, 7%. Так.
– І який тоді вихід?
Вадим Карасьов: А вихід такий, що потрібно буде… І це один фактор.
А другий фактор – це доля Тимошенко. Якщо вона буде засуджена на термін у в’язниці, то зрозуміло, що «Батьківщина» без Тимошенко... І тут взагалі буде багато проблем перед «Батьківщиною». І з точки зору небажаності її присутності, «Батьківщини», у нинішньому парламенті вони будуть шукати гарантій.
– Де вони можуть знайти ці гарантії?
Вадим Карасьов: А гарантії вони можуть знайти – наприклад, об’єднатися з політичною силою Яценюка. «Батьківщина» і Яценюк потрібні один одному. І вони взагалі потрібні в такій конфігурації і для влади. Чому? Тому що тоді «Батьківщина» не буде у майбутньому парламенті такою радикальною силою, якою вона на сьогодні є. Тому я не виключаю.
Зараз якраз у демократичних силах іде обговорення того, в якому форматі об’єднуватися, як взагалі зустріти виклик нових виборів. І ось один із варіантів, який проговорюється (така є інформація), що об’єднання «Батьківщини» і Яценюка в такому варіанті. Або у більш широкому варіанті, коли будуть долучені і Гриценко, і Катеринчук, і інші політичні сили для того, щоб не було ні в кого контрольного пакету в цьому об’єднанні.
Тарас Березовець: Тоді, знаєте, питання постає: який буде бренд? Мені здається, що бренд «Батьківщини» навіть без Тимошенко більш популярний, ніж бренд «Фронт змін» чи «Громадянська платформа».
Вадим Карасьов: Буде «Батьківщина змін».
Тарас Березовець: «Батьківщина змін». Чи «Фронт Батьківщини»?
– На коли можливі такі конкретні, вже гарантовані об’єднання? Коли політична карта України буде дещо змінена?
Вадим Карасьов: Побачимо після 24-го, як пройдуть акції, які готує сьогодні об’єднана опозиція.
Тарас Березовець: Ці акції безперечно готуються. І вони будуть показовими з точки зору, чи вдасться опозиції мобілізувати хоч кого-небудь? Тому що те, що сьогодні є в Києві, акціями протесту не є за визначенням.
– А вдасться?
Тарас Березовець: Питання дуже вагоме. Без допомоги колег по опозиційному табору, я думаю, ні.
Вадим Карасьов: Ні. Я думаю, що поки не вдасться. На жаль. Можливо.
– Тоді на цій ноті виглядає так, що й з консолідацією надалі буде складно.
Вадим Карасьов: У цьому сенсі ініціатива на боці партії влади.
