Частина перша
Частина друга
Ірина Штогрін: Глобальний світ (хоче він того чи ні) має глобальні проблеми. Економіка розвинутих країн зав’язана між собою у тісний вузол і пов’язана з нами, з країнами «другого ешелону» чи «третього ешелону», як їх в одному варіанті вже прийнято називати.
І те, що відбувається у Європі та США, і плани Китаю щодо оволодівання світовими ринками так чи інакше прямо впливають на економіки усіх країн світу. І турбулентність, в яку, власне, потрапив глобальний світ, глобальна економіка, обов’язково торкнеться і України.
Пане Устенко, ця економічна ситуація, що склалася у світі, є доволі звичною, чи це все ж таки якісь безпрецедентні моменти?
Зараз ми бачимо ситуацію в декілька разів гіршу, ніж оцінювали її місяць тому. Чому? По-перше, ці рішення, які були прийняті в США, є достатньо половинчастими рішеннями. Вони не вирішують усіх проблем, які стояли перед суспільством і перед американською економікою.
Більше того, економіка США буде показувати значно нижчі темпи зростання економічного, ніж прогнозувалося раніше. Так, скажімо, на початку року багато експертів вважало, що економіка США буде рости десь 4%, зараз оцінюють у 2% зростання. Економіка переобтяжена величезними дефіцитами і фіскальним дефіцитом, 10% ВВП дефіцит державного бюджету, борги, які більше ніж 100% ВВП складають.
Зараз ми бачимо ситуацію в декілька разів гірше, ніж оцінювали її місяць тому. Економіка України, яка наполовину залежить від світової економіки, бо 50% нашого ВВП ми заробляємо за рахунок експорту, буде мати на собі вплив дуже багатьох ризиків, які достатньо нові
І не так все добре в Єврозоні. Європейська економіка буде показувати або дуже незначне зростання, або багато периферійних країн будуть показувати навіть падіння. Скажімо, можна було вирішувати ті проблеми, які були в Греції, можливо вирішувати проблеми, які є в Португалії, але набагато важче буде вирішити ті проблеми, які виникають зараз в Італії. Не забувайте, що Італія – це третя економіка Єврозони.
Якщо можна було б рятувати ті невеликі країни, то з Італією все буде набагато складніше. І теж не забувайте, що рівень боргу там дуже значний, теж дефіцит державного бюджету значний, і теж з’являється багато висловлювань з приводу того, чи взагалі вони показують розумну статистику, чи ні.
Бразилія, Латинська Америка будуть показувати не менше зростання, ніж раніше прогнозувалося. Японія має достатньо велику кількість проблем. Китай каже, що зараз це «перегріта» економіка і її треба буде трошки «охолодити».
Взагалі перспективи економічного зростання глобальної економіки зменшуються. А якщо вони зменшуються, то економіка України, яка наполовину залежить від світової економіки, бо 50% нашого ВВП ми заробляємо за рахунок експорту, вона буде мати на собі вплив дуже багатьох ризиків, які достатньо нові ризики для світової економіки.
– Пане Бураковський, всі ці центри мають великі моменти, великий досвід, який дозволяв їм ухвалювати якісь такі рішення, які допомагали, наприклад, США змінити мінус на плюс. Європа у своєму існування економічному, яке називають «Єврозоною» чи «ЄС» теж уже напрацювала певні механізми.
Чи справді ці позитивні моменти, які напрацювали розвинуті економічні країни, можуть стабілізувати ситуацію у світовій економіці в найближчі роки?
Я думаю, що просто, якщо мова йде вже про Україну, треба дивитися, якими інструментами вирішуються ті чи інші проблеми і треба вчитися на чужих помилках.
Ми бачимо, що на сьогодні всі ці проблеми фактично пов’язані з державними фінансами, свідчать про необхідність глобального, я б сказав, ребалансування економіки. Якщо говорити дуже просто, треба привести наші очікування, бажання, витрати у відповідність з нашими економічними можливостями.
Що стосується безпосередньо європейських країн, я думаю, що у них є надзвичайно великі можливості для того, щоб мінімізувати відповідні ризики, але сказати про те, що вони абсолютно без втрат вийдуть з цієї ситуації, очевидно, неправильно.
Якраз проблема кризи полягає в тому, що вона примушує нас щось втрачати, але водночас вирішувати ці проблеми. І тому багато що залежатиме не тільки від інструментів, які сьогодні реалізовуються, але й від того, наскільки послідовною буде економічна політика і в США, і в країнах ЄС упродовж наступних 3-5 років.
– Як правило, у кризових ситуаціях когось або щось приносять у жертву. Що кажуть економісти? Кого в «жертву» віддадуть, якщо говорити про Єврозону?
Ігор Бураковський: Це такий дуже спрощений підхід. Якби це було дуже просто, то можна було б піти шляхом заклання якихось ягнят і вирішити цю проблему.
Якраз проблема полягає у тому, що у таких кризах немає, умовно кажучи, одного постраждалого. Якщо ми подивимося в цілому, то, скажімо, у Греції це дуже серйозні зміни, пов’язані з соціальною допомогою, зарплатою. Тому таким чином фактично «жертвою» є все суспільство.
А, з іншого боку, зрозуміло, що ці проблеми не можуть вплинути і на діяльність бізнесу. Таким чином, інша частина також буде нести відповідні втрати.
Крім того, якщо ми уважно подивимося на домовленості, які були нещодавно досягнуті в США, то там і скорочення, у тому числі соціальних витрат, але, з іншого боку, це також є призупинення або навіть ліквідація певних пільг, якими користувався великий бізнес. Мова йде навіть в окремих випадках, як це було нещодавно у Швеції, про підвищення податків. Проблема полягає в тому, що платить усе суспільство.
– У кризових ситуаціях, як правило, у жертву приносять самі себе ті країни, які не мають відповідних механізмів реагування на ці кризи, які мають корумповану систему управління, корумповану економіку. Тому найперше страждають вони.
Так чи інакше ми мусимо шукати рецепти. Пане Устенко, що порадите?
Олег Устенко: Треба для себе точно уяснити таку річ, що в більшості випадків і в США, і в Європі, і в тій же Російській Федерації багато рішень і багато розплати, яка зараз іде за ті рішення, в тому числі і в Україні, – це рішення, які приймалися тими політиками, які в багатьох випадках ухвалювали такі популістські, я сказав би, рішення.
І США не є винятком у цьому випадку. Коли Джордж Буш прийшов у Білий дім, то від Клінтона залишилося 6 трильйонів, які, до речі, він нарощував, боргу державного, нульовий дефіцит державного бюджету. А потім Джордж Буш накопичував дуже сильно борги якраз за рахунок того, що він витрачав набагато більше. Скажімо, 5 трильйонів доларів – це ті додаткові суми, які «повісив» Джордж Буш на своїх платників податків. І це 1,8 трильйонів доларів на зниження податків, і 1,5 трильйони доларів на оборонні видатки , 608 мільярдів доларів – це додаткові видатки, так звані невійськові видатки. І так далі.
Барак Обама продовжив це. На 1,5 трильйони доларів він ще додатково навісив на своїх платників податків додаткові витрати, збільшуючи таким чином і дефіцит державного бюджету, довівши його до 10%, теж накопичуючи борги.
Те ж саме відбувалося і в інших країнах. Та ж Європа, та ж Греція, які накопичували борги за рахунок того, що жили на «широку ногу».
– Ми не живемо на «широку ногу», але борги у нас накопичуються.
Олег Устенко: Правильно.
І, до речі, у цьому випадку, коли подивитися на Україну, і на багато країн, які зараз є: і ті ж США, і Єврозону, то відносно ситуація у нас не така погана. Дивіться, у нас дефіцит державного бюджету зменшується. Порівняно з 12%, які були у кризовий рік, він зменшився до 6,5% у тому році і може скласти 3,5% у цьому році. Маємо надію, що воно буде 2,5% до ВВП в наступному році. Це дефіцит державного бюджету.
Якщо не є такого катастрофічного зростання дефіциту державного бюджету, то й зменшується навантаження в плані боргів. Тобто борги, так, збільшуються, але вони збільшуються не такими темпами, якими вони мали б збільшуватися, якби уряд вів багато таких популістських програм або непопулістських програм, а програм, які, начебто, і намагалися б стимулювати економіку, але за рахунок усіх інших платників податків.
Ситуація в Україні, я сказав би, краща, ніж у деяких інших країнах, в тому числі європейських. Інша річ, що тут рівень життя набагато нижчий, є багато проблем.
Але дійсно, якщо казати про те, яким чином можна виходити з цієї кризи, то головне, що треба думати про покращення інвестиційного клімату в Україні.
– А з цим проблеми якраз.
Олег Устенко: Так. І більше того, боротьба зараз буде більш жорстка, ніж раніше – інвестори залякані. Вони шукають якісь такі «тихі гавані», куди вони можуть віддавати свої кошти, зберегти свої кошти. Вони налякані взагалі ситуацією у світі.
– І, як показують наші ефіри, фахівці, спеціалісти, які приходять, вони приходять, дивляться, а потім чомусь ідуть. Навіть і в тих «тихих гаванях».
Чи згодні Ви з такою оцінкою пана Устенка, пане Бураковський?
Ігор Бураковський: Звичайно, кожна країна переживає кризу по-своєму. Хоча є свої загальні закономірності.
Якщо говорити дійсно про ситуацію в Україні, то тут є два моменти. Перший момент – це ситуація у нас безпосередньо. Як свідчить досвід 2008-го і 2009-го років, найкраще пережили ту хвилю кризи країни, які були дійсно реформовані і реструктуризовані.
Загалом, коли ми говоримо про глобальну кризу, у нас десь приблизно 190 держав у світі. Якщо подивитися статистику, то у 2008-2009 роках мінус по ВВП показало десь приблизно 60 з чимось держав. Значна частина світу цього не показали. Там були африканські країни, яким традиційно погано. Це просто говорить про те, що є, очевидно, певні можливості це мінімізувати.
Згадаємо Польщу, яка в 2009 році показала гальмування темпів, але позитивні темпи були зростання ВВП. Тому це одна частина проблеми.
Друга полягає у тому, що коли ми говоримо про кризу, то ми повинні відразу говорити про сценарій. Криза може бути дуже жорсткою. І тоді ми матимемо те, що називається «жорстка посадка», те, що було в четвертому кварталі 2008 року. Криза може бути більш м’якою. І тоді це буде інша ситуація.
Але в цілому ми повинні віддавати собі звіт у тому, що на сьогоднішній день українська економіка попри певні позитивні моменти, є слабкою. І великі глобальні потрясіння будуть такими, які дуже важко мінімізувати на національному рівні.
Я не хотів би робити якісь такі катастрофічні прогнози, але факт залишається фактом.
– Пане Бураковський, щоб пом’якшити ситуацію, що треба було б зробити, на Вашу думку?
Ігор Бураковський: Я б питання по-іншому поставив. Ми кожного разу шукаємо, як вирішити кризові проблеми.Виникає проблема, і ми починаємо якось вирішувати. Питання треба ставити по-іншому: як реформувати інституційно і структурно нашу економіку з тим, щоб, по-перше, підвищити ефективність виробництва, по-друге, життєві стандарти і спроможність економіки протидіяти кризі?
Тут немає нічого нового у цьому сенсі. Це питання чіткої бюджетної політики. Це питання, пов’язані з підвищенням ефективності державної політики і держави як інструменту. Це питання, пов’язані з розвитком реальної конкуренції на українських ринках. І це конкурентоспроможність України. Але не стільки в плані товарів, у плані того, щоб за український підприємницький клімат йшла боротьба у світі. Отоді ми отримаємо те, що ми хочемо отримати.
– Пане Устенко, чи є у нас якісь специфічні моменти, які допомогли б обрати цей «м’який сценарій» проходження турбулентної ситуації у світовій економіці?
Олег Устенко: Думаю, що реалістичний погляд на життя може дати можливість пережити цю кризу, якщо вона буде дійсно, забезпечити собі таку «м’яку посадку», про що казали у попередню кризу. Тут є і традиційні такі моменти, і є специфічні, які стосуються України традиційно.
Дійсно, я погоджуюся з Ігорем, що треба зменшувати дефіцит державного бюджету для того, щоб не накопичувати борги. Обов’язково треба поновити співпрацю з МВФ, що дасть можливість нам продовжувати реструктуризувати свої борги, з одного боку, а з іншого боку, залучити сюди додатково прямі іноземні інвестиції, бо боротьба за них буде зараз жорстка.
Теж треба пам’ятати, що багато інвесторів, які зараз працюють в Україні або потенційно могли б прийти в Україну, вони всі говорять про те, що тут є колосальний інвестиційний потенціал, але цей потенціал так і може залишитися нереалізованим. Україна має прекрасні родючі землі, Україна має достатньо розвинуту інфраструктуру, Україна має достатньо кваліфіковану робочу силу, до того ще й не дуже таку, яка потребує значних витрат.Тут є такі моменти, які можна використовувати.
– У нас є слухач.
Слухачка (переклад): Я точно не знаю, бо я інвалід – не в курсі. Має бути закон про внутрішній ринок. Що це за закон? Як його дотримуються? І чому неможливо дістати…? От я патріотка, я люблю українські товари. Навіть шпроти у нас при атлантичному флоті, світовому флоті – ризькі.У чому справа?
Ігор Бураковський: Я думаю, що відповідь дуже проста. На ринку діє два чинники: це якість і ціна товару. Якихось інших варіантів немає. Тому, якщо ми хочемо на сьогоднішній день досягти певного рівня забезпечення розвитку виробництва тих чи інших товарів, треба виробляти українське.
Виробляти українське – це потребує відповідного інвестиційного клімату, бо якщо грошей немає, якщо вони не вкладаються у ті чи інші виробництва, треба дивитися, чому так виходить.
Тут я ще раз хотів би приєднатися до свого колеги, до пана Олега, що без нормального інвестиційного клімату нічого не буде. Це така начебто загальна категорія, але вона реалізується в конкретні інвестиції і в конкретні гроші.
Що стосується закону про внутрішній ринок, знаєте, не можна прийняти закон і сказати, що на внутрішньому ринку має бути така-то кількість такого товару, така-то кількість – такого товару, тому що тут є суто економічні речі, чому це не вийде.
З іншого боку, очевидно, мають бути якісь закони, пов’язані з ринковим наглядом, з тим, щоб товари, які там є, не наносили шкоди здоров’ю людей. І в цьому сенсі такі закони сьогодні розробляються. І, ясно, що ефективність їх має бути вищою.
– Ще один слухач.
Слухач: Як зробити так, щоб духовність була відома Україні? Тобто якщо ви не знаєте, то пропонуйте мені, щоб я там на радіо виступав. А то ці хлопці не знають, як змінити життя в Україні. Вони не те говорять.
– Я Вам пропоную: Ви зайдіть на наш сайт (там є адреси і така рубрика «Точка зору») і туди надсилайте, будь ласка, свою позицію. Якщо вона цікава, то ми її опублікуємо.
Пане Устенко, наприклад, специфіка економіки України ще й у тому, що в неї є точно один гравець, який фактично дуже впливає на ситуацію в Україні. І це людина, яка внесена у список найбагатших людей Європи. Це, скажімо, пан Ахметов і той бізнес, який навколо нього.
Зараз ситуація міняється, оскільки російський бізнес оволодіває дуже багатьма чинниками в Україні.
Наскільки такого калібру, такої величини бізнес і особистість могли б вплинути чи можуть вплинути на ситуацію в Україні, якщо треба говорити про те, що країна пройшла б у нормальному режимі через кризу?
Олег Устенко: Може вплинути. І через політичні якісь важелі, і через свої власні економічні важелі.
Але це ж не треба так максимізувати, теж треба розуміти, що в Україні ще багато інших чинників. Це країна, яка має один зі значних рівнів корупції. Це країна, де непередбаченість є достатньо високою мірою…
– Крім якості і ціни ще впливає домовленість на те, які товари тут реалізовуються.
Олег Устенко: Дійсно, відкритість економіки.
І тому те, що Ви кажете, що російський бізнес буде зацікавлений або зараз зацікавлений в Україні, то це так, але теж правда, що зараз ситуація міняється. Якщо, скажімо, бюджет Російської Федерації верстався на рівні 115 доларів за барель нафти в цьому році, а вона не досягла цього рівня, то в них є багато своїх власних проблем. Це означає, що бізнесу буде набагато важче інвестувати будь-де: і в Росії,і в Україні.
– Це ще одна надзвичайно цікава тема для розмови.
Пане Бураковський?
Ігор Бураковський: Хочу сказати одне, що якщо ми хочемо ефективно протидіяти кризам, країну треба радикально реструктуризувати. Нам потрібна дуже глибинна модернізація. Без цього, на жаль, у довгостроковому плані країна перспективи не має.
