Частина перша
Частина друга
Ірина Штогрін: Сьогодні Печерський районний суд Києва переніс аж на 26 серпня розгляд кримінальної справи про розтрату у 2009 році 11 мільярдів кубометрів газу, що належав компанії «РосУкрЕнерго».
Суд вважає неможливим продовження розгляду справи через те, що на засідання не з’явилися представники прокуратури. І ця справа напряму пов’язана з судовою справою проти Юлії Тимошенко, чергове засідання по якій сьогодні відбувається у звичайній уже атмосфері. Ви знаєте: тісне, переповнене людьми приміщення, через це обмежений доступ для більшості журналістів, галас на вулиці, де прихильники і опоненти, м’яко кажучи, Юлії Тимошенко перекрикують один одного.
Необхідніть розкриття таємниці «РосУкрЕнерго» у цих судових справах чітко проявилася на початку цього тижня, коли колишній Прем’єр-міністр України і один з міністрів в уряді Тимошенко простояв п’ять годин у Печерському суді яксвідок і відповідав на запитання.
Сьогодні, 4 серпня, суд долучив до матеріалів справи матеріали розслідування видання «Українська правда».
Зокрема, йдеться про те, що коли на сайті «Української правди» з’явився матеріал, де колишній заступник Генерального прокурора України Тетяна Корнякова дала показання нібито на користь Тимошенко, до редакції надійшло повідомлення нібито від самої Корнякової, у якому вона просила виправити заголовок відповідної новини. І потім журналісти встановили, що це повідомлення насправді надійшло з комп’ютера Адміністрації Президента.
Не знаю, чи це вагомий доказ. Побачимо, що скаже суд. І це лише нюанс, який характеризує загальну систему.
Пане Нарбут, чи справді вплине те, що вже прозвучало( чи, може, прозвучить у ході судового розслідування у справах Тимошенко, Макаренка та інших), на те, як Україна відстоюватиме свою енергетичну незалежність?
Пріоритет власних цілей, власної зацікавленості, особистих корисних інтересів та корпоративних вигод домінує сьогодні у перемовинах з Росією
Проблема лежить у площині того, що пріоритет національних інтересів не є головним у цих перемовах. Пріоритет власних цілей, власної зацікавленості, особистих корисних інтересів та корпоративних вигод домінує. Домінував тоді і, на жаль, домінує сьогодні у перемовах з Росією.
– Схоже, що цей шлях завів Україну у глухий кут.
Пане Гончар, а Ви поділяєте нашу думку з паном Нарбутом?
Звичайно, що часто назви цих компанії лунають і в залі судових засідань, і в ЗМІ. Але корінь всіх проблем саме там. І неможливо об’єктивно розслідувати не тільки справу Тимошенко, не тільки те, так би мовити, що було навколо цих 11 мільярдів кубічних метрів, допоки не будуть відмоніторені повністю всі компоненти того ланцюжка, який був зароджений, сформований і імплементований в українсько-російські газові реалії у липні 2004 року, коли, власне, було створено «РосУкрЕнерго» під патронатом колишнього Президента Кучми і колишнього Прем’єр-міністра Януковича, і колишнього першого заступника міністра палива та енергетики і голови «Нафтогазу» Бойка, а далі вона була розвинена при Президенті Ющенку, при Прем’єрі Єханурові, який благословив, по суті, експансію урядовим рішенням у січня 2006 року «РосУкрЕнерго» через схему СП з «Нафтогазом» під назвою «УкрГазЕнерго».
Я пригадую, що тоді тільки двоє міністрів уряду Єханурова, якщо я не помиляюся, Гриценко і Яценюк виступили проти. Але Прем’єр схвалив. І далі ми бачимо розгортання ланцюгової реакції експансії, по суті, «Газпрому» на внутрішній ринок України через механізм «РосУкрЕнерго», «УкрГазЕнерго».
Себто, власно кажучи, кожний вніс свою лепту, а звичайно зараз цим судовим процесом вихопили лише один елемент цього ланцюжка під назвою «справа Юлії Тимошенко». Безперечно, що вона зараз сама пожинає плоди тих підходів з вирішення проблеми «РосУкрЕнерго», які вона здійснювала у 2009-2010 роках після газової кризи, коли, власне, за наполяганням тодішнього Кабміну і з матеріалів справи у Стокгольмському арбітражі були вийняті згадки про «Газпром».
– Про роль «Газпрому» у тому, щоб «РосУкрЕнерго» реалізовувало свій план, який, ми бачимо, є успішним проектом на цих теренах.
Михайло Гончар: Звичайно.
– У нас є слухач.
Слухачка (переклад): Я як споживач. Я нікого не захищаю, але просто ось ця труба, яка йде, – це ж газ у повітрі, воно ж випаровується. Зачепив трактор якось на полі, так шукали, що гуло тиждень, а ми потім сплачуємо. А потім з Юлі запитують: куди ділося? Взимку впав тиск – бігають та перевіряють, де тече газ. Тому що газ – це повітря. Виключився, бо десь знизився тиск.
– Це один із нюансів, який вказує, що справді, оскільки газ – це такий газ насправді, як повітря, з ним і маніпулюють так, як з повітрям.
Знаєте, колись казали, що продавці повітря будуть заробляти найбільші гроші. Зараз заробляють…
Олександр Нарбут: Певне, рація тут є.
Пане Нарбут, у ході цих судових засідань у справі Тимошенко, у справі Макаренка і розмитнення газу «РосУкрЕнерго» чи для Вас було щось нове? Чи побачили Ви якийсь нюанс, який додав білу пляму у мозаїці розуміння того, як у нас відбувається все у газовій сфері?
Олександр Нарбут: Скоріше ні, аніж так. Я знав дуже багато деталей. Знав з українського боку. Є можливості отримати певну інформацію з російського боку. Тому зараз не є такі відповіді, яких я не очікував би.
Я вважаю, що треба йти далі і треба дивитися на те, яка ситуація може виникнути у цьому році. Я вважаю, що це перенесення зустрічі і українсько-російської комісії, яка очікувалася наприкінці минулого місяця, – це дуже важливий сигнал.
– Сигнал, що може бути ще гірше.
Олександр Нарбут: Абсолютно.
Якщо ми звернемо увагу на пропозиції міністра фінансів Росії, пана Кудріна, який пропонує відмовитися від преференцій в експортних митах, і це стосується також і ситуації з постачанням російського природного газу в Україну, то ми можемо отримати у будь-яку хвилину знову плюс 100 і ціну газу на 450 та повний колапс української економіки, неспроможність ні державного бюджету, ні бюджету «Нафтогазу» витримати це навантаження.
І ніякого наступного траншу МВФ ми не побачимо. І це буде така ланцюжкова реакція, про яку треба думати вже сьогодні.
– Але нічого несподіваного. Україна насправді в ситуації «ін’єкційного наркомана» з величезним стажем. І далі – тільки гірше.
Але я скористаюся тим, що Ви перед цим сказали. Ви кажете: знали, нічого нового не з’явилося. Чи можете Ви зараз сформулювати основну причину газової кризи 2009 року? Чому сиділа Європа у холодних оселях, чому Юлія Тимошенко вирішувала у короткий термін завдання, як зробити так, щоб не залишилися без тепла наші східні області? Чому так склалося?
Олександр Нарбут: Дві боки однієї медалі. З українського боку, це, власне, те, що я казав: особиста зацікавленість, заплутаність у комерційних інтересах вищих посадових осіб. А з російського боку – це намагання таким собі бліцкригом, одним ударом, одним поштовхом зламати українську позицію і домінувати на українському економічному просторі, взявши під контроль ГТС та «Нафтогаз» цілком і повністю.
Без російської позиції не могла така криза сформуватися. То був план російський (газова криза 2009 року – ред.). Це був сценарій не український.
– Пане Гончар, прозвучала ще одна думка в результаті обговорення цих дебатів судових між Юрієм Єхануровим і Юлією Тимошенко про те, що ця криза 2009 року ще стала причиною того, що «Газпром» вимагав від України, щоб наша держана компанія «Нафтогаз України» взяла на себе борги «РосУкрЕнерго».
Ви вважаєте можливим такий варіант?
Михайло Гончар: Безперечно. Це було дійсно. І «Газпром» намагався перекласти на українську сторону борги «РосУкрЕнерго».
Але не можна сказати, що причина газової кризи 2009 року була якась одна. Їх було декілька. І це криза, яка була свідомо штучно спровокована російською стороною. Це був подальший тестовий режим випробування, якщо можна так сказати, використання трубопровідної інфраструктури і газу як енергоресурсу, як енергетичної зброї.
Тому що було газова криза 2006-го року короткотривала відносно, а 2009-го – була вже вдосконалена, зі врахуванням досвіду 2006-го року. І, так би мовити, той чинник, про який Ви сказали, це не більше ніж один із приводів, а глибинні причини на поверхні для експертів лежали.
Наприклад, варто згадати, що російська сторона намагалася і намагається переконати Європу в необхідності будівництва обхідних газопроводів на додаток до частково реалізованого вже «Північного потоку».
Мова йшла про «Південний потік». Тому Росії потрібна була будь-що газова криза під будь-яким приводом з тим, щоб схилити ЄС до підтримки обхідних проектів і, звичайно, показати при цьому Україну як ненадійну транзитну ланку, де постійно щось відбувається, де мають місце непрозорі тіньові схеми, опускаючи при цьому, що ці тіньові схеми, так би мовити, у випадку з «РосУкрЕнерго» 50 на 50 «газпромівського» походження.
Тому я думаю, що це була одна із таких фундаментальних причин. А решта – це просто були приводи. І такі приводи постійно могли генеруватися. Не виникла б криза…
– Вони будуть інші.
Михайло Гончар: Так.
– Пане Нарбут, як Ви думаєте, якою має бути політика тих людей, які вестимуть перемови з «Газпромом»? Які тези і які козирі в них можуть бути використані для того, щоб Україна таки не була залежною від «газової голки» «Газпрому»?
Олександр Нарбут: По-перше, треба зробити такий дуже важливий висновок, що без міждержавних перемов на вищому рівні вирішити ці питання неможливо. Треба задіяти…
– Янукович – Медведєв.
Олександр Нарбут: Треба задіяти весь потенціал і можливості Президента. Але треба міняти і певних осіб, які імітували ці перемови останніх 1,5 року.
– Кого Ви маєте на увазі?
Олександр Нарбут: Я маю на увазі міністра енергетики та вугільної промисловості, який безрезультатно з одним і тим же набором словосполучень та посилів їздив у Москву кожного тижня. Я маю на увазі Прем’єр-міністра, який з перших своїх днів на посаді сказав, що є кабальні угоди і ми їх будемо змінювати. Вони не змогли це зробити. Це очевидно.
Я вважаю, що треба підсилити ці перемови певним реформуванням сектору. Я маю на увазі ліквідацію НАК «Нафтогазу». Про це обмовився Президент в останній своїй широкоформатній прес-конференції перед відпусткою.
І я вважаю, що, мабуть, треба звернутися до Стокгольмського арбітражу, посилаючись на можливості чинного контракту.Задіяти всі ці важелі.
Крім цього, також тиснути іншими можливостями. Мої колеги вже казали про можливості нелегких перемов про подальшу долю харківських угод. Може, треба повернутися до того, як вони набували сили і голосувалися в українському парламенті. Я вважаю, що це було з порушенням регламенту та багатьох тих моментів, які могли б не робити їх чинними.
Та ще багато таких можливостей, які на міждержавному рівні можуть бути використані. Але це буде нелегко.
– Пане Гончар, якщо українська влада зможе зробити ЄС своїм союзником і європейські країни, європейських споживачів у своїх перемовах з «Газпромом», то наскільки це можливо і наскільки це може бути результативним?
Михайло Гончар: Складне питання, тому що, власне кажучи, до українського партнера немає довіри. У цьому проблема.
Якщо ми згадаємо газову кризу 2006 року, то підтримка з боку ЄС була однозначно. У 2009 році ситуація вже була зовсім інша: Україну європейські партнери звинувачували так само, як і Росію. Відповідно зараз ситуація не виглядає кращою для української сторони.
Українська сторона завжди, незалежно від того, який уряд був при владі, припускалася однієї стратегічної помилки в діалозі з Росією: вона завжди зводила все і навіть у критичний момент до двостороннього формату. У той час, коли потрібно було цей формат розширювати, робити його багатостороннім. Те, чого завжди боїться російська сторона, вона уникає багатосторонніх форматів, оскільки вона в таких форматах не є такою сильною.
– І втрачає можливості прямого тиску.
Михайло Гончар: Звичайно.
Тому для того, щоб зараз убезпечити себе, скажімо, чи якоюсь мірою зменшити ті ризики, які вже є сьогодні і в контексті можливого виникнення нової газової кризи, українська сторона мала б уже зараз працювати з ЄС і пояснювати ту ситуацію, яка є, робити її більш прозорою і зрозумілою для ЄС.
Інакше у випадку застосування російською стороною тих же методів, які були в 2006 і в 2009 роках, Україна опиниться сам на сам. І , звичайно, це завершиться черговим крахом.
Але, як сказав мій колега у студії, що, власне, набір інструментарію є для того, щоб здійснити контрвпливи.
– Які?
Михайло Гончар: Я не буду перераховувати. Пан Нарбут, в основному, їх назвав.
Я хотів би сказати одне, що, власне кажучи, головна директива для переговорної команди, яка має бути відмінена безперечно, – це жодних поступок!
«Газпром» зараз у вразливому становищі. Ми бачимо, що є своєрідна ланцюгова реакція позовів до «Газпрому». Тому в даному випадку не дивлячись на те, що російська сторона розраховує, що фактор часу працює на неї по мірі наближення холодного сезону, що українська сторона буде більш поступливою, насправді потрібно раніше чи пізніше витримати цей натиск.
Якби це витримали в 2006 році, не було б кризи 2009-го. Витримали б кризу 2009-го, то не було б того, що є на сьогодні, тих ультиматумів з боку Росії про поглинання активів українського «Нафтогазу» «Газпромом». Тому рано чи пізно потрібно цей пресинг витримати. Якщо цього не трапиться, то тоді сценарій зрозумілий.
– Пане Нарбут?
Олександр Нарбут: Я згоден з цією тезою, що треба співпрацювати з європейськими партнерами. Але реалістично треба сказати, що намагання вже європейських високопосадовців, я маю на увазі пана Гюнте Отінгера, єврокомісара з енергетики, зробити такий тристоронній формат цієї весною… Він не спромігся це зробити.
– Теж повисло.
Олександр Нарбут: Тому що Росія не йде на такий формат. Повністю розраховувати на власні можливості, на власне розуміння, на власну наполегливість і на витримку. Я підтримую пана Михайла.
– Але Україна може створити якусь двосторонню структуру свою з ЄС. І тоді Росія змушена буде співпрацювати.
Олександр Нарбут: Ми можемо і повинні співпрацювати з найбільш впливовими і могутніми компаніями європейськими, зацікавленими в надійності постачання природного газу і з російського, і з інших напрямків, і повинні шукати можливості диверсифікації постачання газу.
