Частина перша
Частина друга
– Українці налякані ситуацією в Білорусі. НБУ вимагає від українського уряду терміново відновити співпрацю з МВФ. Уряд критикують у зволіканні з проведенням реформ. Натомість Кабінет Міністрів стверджує, що реформи йдуть, і є вже позитивний ефект.
Так, зокрема, голова ДПС України Віталій Захарченко прозвітував у Верховній Раді, що доходи до державного бюджету за січень-квітень цього року збільшилися на 24 мільярди гривень у порівняні з аналогічним періодом минулого року.
Він стверджує, що такі позитивні змінив відбулися завдяки тому, що відбулася детінізація економіки, що створено систему раннього виявлення і припинення діяльності тіньового сектору та мінімізації тіньових схем з ПДВ.
Пане Пинзенику, коли питають, що відбувається таке з економікою країни, то раніше навіть така примовка була: запитайте у Пинзеника. Ось і я питаю: як Ви оцінюєте цю ситуацію, в якій зараз перебуває Україна?
Ні війни, ні миру. Ситуація підвішена. На поверхні проглядається усе спокійно: ми маємо економічне зростання, бюджет виконується. Але те, що ми не бачимо: проблеми загострюються
даними, отримано на третину більше, ніж минулого року, при планових показниках 15% зростання. Але те, що ми не бачимо на поверхні, є серйозні проблеми, по яких немає рішень. На жаль, ці проблеми загострюються.
– Які саме?
Віктор Пинзеник: Те, що відбулося в Білорусі, сталося не цього року. Проблеми
виникли раніше, вони зароджувалися. Такого роду проблеми є в Україні. Я не кажу про те, що вони мають завтра обірватися чимось, але є серйозні приводи для тривоги, в тому числі і в бюджетній ситуації. Тому що питання не тільки виконання бюджету, а питання у тому, наскільки уряд прагне витратити більше, ніж дає можливість економіки. А тут є серйозна проблема. З цього гачка Україна не злізла до цього часу.
І один із тривожних сигналів, які ми бачимо за останніми статистичними даними: кожний українець вже заборгував більше 10 тисяч гривень. Це боргу держави. Я не рахую тут відсотки. Це цифри, які раніше, напевне, шокували. Мене вони шокують і досі.
– Це означає, що ми завжди в цілому в Україні витрачали більше і зараз витрачаємо більше, а уряд поки що не вжив заходів задля того, щоб збалансувати ситуацію.
Віктор Пинзеник: Це означає, що ми живемо у борг. Якби питання стояло боргу 1% чи 2% – це теж недобре, бо борг – це завжди викидання, спалювання грошей, це дуже нераціональне використання грошей, але зараз є ріст боргів.
2009 рік – 128 мільярдів гривень. Жахлива цифра! 2010 рік – 114 мільярдів гривень! Хоча країна завжди мала прекрасні боргові показники. І борг країни тримався на дуже стабільному рівні. Плюс Україна, думаю, належала до одних із найкращих країн по рівню боргового навантаження. А зараз це робить дуже серйозні проблеми, дуже серйозні виклики для майбутнього економічного розвитку, а отже, і можливості нашого кращого життя.
– Місцеві бюджети зараз мають недонадходження. Воно якраз пов’язано з тим, що дуже багато малих підприємців і середній бізнес закрили свої підприємства і працюють, забезпечують своє життя і життя своїх родин в якийсь такий спосіб, що держава про це не знає.
Я прямо кажу, що ставки податків, які зараз є по єдиному податку, є мізерні. Фактично теорії оподаткування малого бізнесу у нас немає. Ми постійно заграємо. У нас є дві сторони: з однієї сторони – це держава, з іншої – малий бізнес, але немає бенеціара, тобто місцеві бюджети у цих іграх не беруть участі, тобто ті, до бюджетів яких йде.
Друга річ. Рішення ухвалюються на центральному рівні. Помилка надзвичайно висока! І ця помилка вже проявилася в тому, що спочатку ухвалили Податковий кодекс, який фактично сказав «Ні!» малому бізнесу, потім почалися кроки назад. У такій ситуації люди, які зробили самих себе , які пережили бурхливі 1990-і роки, просто зачаїлися, впали на дно, вони не розвивають бізнес, вони працюють, як і раніше. Просто раніше це був рекет, а зараз податкова – це рекет.
Але ситуація змінилася достатньо серйозно. Візьмімо той же самий Хмельницький, де 45 тисяч платників єдиного податку. Ви розумієте, 260 тисяч населення, а 45 тисяч платників! І ситуація в тому, що навіть оці величезні драконівські заходи, які зараз вживає податкова… По Києву це досить видно, а в Хмельницькому неможливо їх здійснити, тому що неможливо контролювати 45 тисяч. І податковий Майдан був найбільшим саме у Хмельницькому.
Тому ситуація полягає якраз у тому, що якщо правила гри будуть визначені, то і бізнес почне грати у ці правила. Питання не у ставці. Ставка – це якраз найменше.
– Ставка, як Ви кажете, найменша, але люди пішли у «тінь». Чому?
Юрій Ганущак: Тому що йде шарахання, тобто невідомо, що буде далі. Будуть вкладати видатки в собівартість на витрати для тих, які не працюють по єдиній системі, чи не будуть? Це питання. Які будуть ставки? Буде всередині цього єдиного податку соціальний внесок чи не буде? Це теж питання. Тобто оця визначеність повинна бути. Не стоїть питання: це 200, а чи це 500 гривень. Якщо це віддати до органів місцевого самоврядування, то вони дуже швидко знайдуть ту ставку, яка не ріже ще золотих курей, точніше курей, які несуть золоті яйця, але вже дає податок.
– Люди, які приходили до нас у студію в часи податкового Майдану, говорили про те, що вони згодні платити більше, набагато вищу ставку, навіть у 5 разів вищу, якщо це потрібно уряду, тільки якщо вони будуть мати чіткі правила гри і будуть знати, що вони не матимуть корупційних стосунків з державою.
Юрій Ганущак: Абсолютно згодний.
– У нас є слухач.
Слухач: У вас такі гості – вони повинні були б говорити про глобальні речі, а не опускатися до того мілкого бізнесу, все це торгівці. Структура малого бізнесу і середнього бізнесу – це посередники, це торгаші-спекулянти.
Треба ж говорити про глобальні речі. До пана Пинзеника. Внутрішній ринок, зайнятість населення, вплив держави на ці процеси, структура економіки, монополізація, коли великий капітал тягнеться до монополізації свого становища. От про це треба говорити. А все те, що до цього говорили, то це все наслідки, мілкі наслідки.
Віктор Пинзеник: Тут дуже важливо, що первинне: економіка чи ті речі, про які ми говорили? У будь-якому випадку я їх піднімав.
Хочу пояснити, що питання, які я, наприклад, обговорював, тобто боргу, мають прямий стосунок до економічного розвитку. Більше того, не вирішити їх – мати постійну загрозу для економічного росту. Будь-яка людина, яка займається бізнесом, чи у великих масштабах чи у малих, інвестує в Україні, порівнює доходи і видатки. Ніхто не буде вкладати кошти, в тому числі і наш слухач, якщо він порахував – у нього мінус. Адже це спалювання грошей.
Проблема боргу і дефіциту бюджету має прямо стосується такого інструменту, який називається «метр», яким вимірюються доходи і видатки. Наприклад, проблема обмінного курсу. Обмінний курс впливає на видатки – той, хто споживає імпортні товари. Він впливає на доходи – той, хто експортує. Якщо ви не знаєте, і є ризики для того курсу, то взагалі «прогоріти» можна. В цих умовах ніхто не буде інвестувати в український національний ринок, національну економіку, бо їм створюють загрози.
Я говорю про ті фундаментальні речі, без вирішення яких ми не маємо перспективи інвестицій. Навпаки, їх вирішивши, ми створимо певну фундаментальну площадку для інвестицій. Це ще не все. Це не означає, що тоді інвестиції підуть, що тут буде розвиватися національна економіка, бо є ще повно внутрішніх перешкод, внутрішніх проблем.
– Зокрема монополізація, про яку говорив наш слухач.
Віктор Пинзеник: Звичайно, вона має місце і робить проблему. Але я зачепив би більш фундаментальні, серйозніші проблеми, які впливають на ситуацію.
Наприклад, ми пам’ятаємо недавнє рішення по квотах на зерно. Яка національна економіка, про яку національну економіку ми будемо говорити, коли одному кажуть: вирощуй врожай, а продавати буду я?! Скільки гасел ми не повісили б собі на плечі, ніхто не буде цього робити.
Якщо вам не повертають ПДВ… Та це ж податок, якого немає ніде у законодавстві. По суті у вас націоналізують ресурс. Ось ці речі, які перешкоджають розвитку національної економіки.
– Пане Пинзенику, чи означає це, що Ви так само вважаєте, що у квотуванні продажу зерна не було економічного сенсу для України як держави?
Віктор Пинзеник: Ні, був сенс для когось.
– Для кого?
Віктор Пинзеник: Економічний сенс для цього рішення, очевидно, був.
Я ще раз повернуся до фундаментальної речі. Ми хочемо вирощувати зерно? Якщо ми хочемо, то це ілюзії, що хтось буде вирощувати, якщо він не має права продажу. Селяни повинні мати право вільного продажу. Це фундаментальна цінність, без якої ніхто не буде вкладати кошти.
– Пане Ганущак, тут нам з Вами закинули камінь, що малий і середній бізнес нічого не виробляє.
Юрій Ганущак: Це не зовсім так. Давайте почнемо з того, що розвиток капіталу і первинне накопичення йде саме по шляху, де найшвидший обіг. Особливо, коли висока інфляція. Звичайно, що в першу чергу йде спекуляція. Але далі починають розвиватися і ті галузі, які виробляють.
Той же самий Хмельницький – це суцільні кластери легкої промисловості, які вже почали відпрацьовувати, почали вже працювати.
– Податкова про них не знає?
Юрій Ганущак: Знає.
Звичайно, з точки зору справедливості оподаткування, ставка занизька. Тут я абсолютно згодний з Пинзеником, який у свій час сказав, що спрощена система не означає, що менша повинна бути ставка, це повинна бути достойна ставка, яка оцінюється по ризиках, по вкладах і так далі. І найлегше – це ставку зловити саме органу місцевого самоврядування.
Але я кажу, що монополізація йде в першу чергу там, де був знищений отой спекулятивний капітал, отой спекулятивний прошарок людей, які почали робити самих себе. Коли ти починаєш працювати спочатку на базарі, от робиш самого себе, то далі ти вже виходиш на рівень, коли ти починаєш займатися підприємництвом. І от нинішня ситуація якраз не сприяє цьому ділу.
Тільки почнуть знижуватися депозитні, кредитні ставки, тільки коли введуть нормальний податок на депозити, який повинен бути вищим, ніж ставка податку на доходи фізичних осіб, тому що тільки тоді буде падати рівень інфляції і рівень депозиту, отоді ви побачите різкий розвиток саме цього малого бізнесу, який поступово перейде в середній. Наразі поки що це не сприяє.
– Чи поділяєте Ви цю думку, пане Пинзеник?
Віктор Пинзеник: Я не робив би суперечності між посередниками і виробництвом. Посередник – це кінцева ланка, яка доводить продукт. Якщо він нікому не потрібен, то користі від нього у виробництві немає. Українському селу, до речі, якраз бракує посередника. Одна з причин, яка заважає розвитку українського села… Ніхто ж не знає! Багато людей вирощувало б, якби вони знали ціну і хто у нього купує.
Якби був так званий гуртовий ринок. Оцей посередник, який дає сигнал по обсягах гарантій збуту і дає гарантії по ціні. Селяни ж, бідні, микаються – вони не мають, де продати. За безцінь інколи. І тут сектор цей монополізований. Тому тут проблеми немає.
Що стосується тієї частини, яка стосувалася місцевих бюджетів, то я прихильник того, що податки, які належать місцевій громаді, мають самі їх встановлювати. Наприклад, податок на нерухомість.
– Це має бути угода між владою міста і громадою?
Віктор Пинзеник: Ну, якщо хочете, то так. Насправді це продукт домовленості. Але в частині тих функцій, які виконує зараз місцевий бюджет, це неможливо.
– Чому?
Віктор Пинзеник: Бо сьогодні місцеві бюджети є касами з виплати грошей. Не більше. Така їм роль відведена. Вони виконують загальнодержавні функції і їм закріплюються державні видатки, а власних вони не мають. Наприклад, єдиний податок виконує функцію як передача до виконання державних функцій. Тому для того, щоб місцеве самоврядування існувало, воно мусить мати власну фінансову базу, бо там інші проблеми. Він її немає.
Юрій Ганущак: Я згодний з тим, що дійсно 85% усіх видатків місцевих бюджетів – це є делеговані повноваження.
– Прийшли з центру – ви за державу розрахуйтеся.
Юрій Ганущак: Не зовсім так. Там формула працює. Вона достатньо лояльна, вона краща, ніж у багатьох країнах Європи, але це 85%. Тобто 15% – це тільки власні. І вони заповнюються тільки платою за землю. Ставки, яких не можна регулювати Я проти податку на нерухомість, а за те, щоб було відпущено податок на землю.
Але в чому є особливість по єдиному податку? У чому є позитив Податкового кодексу? Він іде у бюджет розвитку.По суті, він іде в другу частину, яка стимулює. Дайте можливість органам місцевого самоврядування регулювати і ставки (податку – ред.), і ми закриємо принаймні питання інфраструктури міста.
– Ми маємо слухача.
Слухач: Відносно вашої пропозиції, як підняти Україну з колін. Два маленьких конкретних приклади зі сфери, яка мені близька. Це треба впроваджувати розробки української науки.
Академік Кордюм ще 30 років тому розробив універсальний препарат проти вірусу – «Лаферон». Хто про нього знає навіть з ваших шановних гостей? «Анафероном» іноземним забиті аптеки.
Далі. Після Чорнобиля українськими вченими розроблена нова медицина, яка використовує і впливає не на біохімічні процеси в організмі людини, а на біофізичні. Це інформотерапія.
– Пане Пинзенику, чи справді, якщо вдатися до шляху, схожого на сінгапурський, і залучити висококваліфікованих людей, зібрати команду молодих людей, які вчилися закордоном або вчилися тут, але справді розуміються на отих галузях, в яких вони хочуть працювати, чи може така команда, здатна впроваджувати інновації в різних галузях, різко змінити, покращити економічну ситуацію в країні?
Віктор Пинзеник: Звичайно. Я не бачу такої проблеми взагалі в країні. У нас є талановиті люди. Навіть дзвінок слухача підтверджує це. Є ідеї. Проблема – кому вони потрібні?
– Нам з Вами потрібні?
Віктор Пинзеник: Точно. Бракує дрібнички. Оце фундаментальна проблема – вони нікому не потрібні. Немає політичного запиту на бажання приймати рішення.
Україна здатна стати дуже хорошою країною. Люди освічені, люди вміють працювати, здатні працювати, є талановиті люди у будь-якій сфері: у медицині, науці, в освіті, немає інструментів, тобто немає системи, яка дозволяла б цим людям реалізовуватися. І тому, на жаль, ми багато прикладів подібного роду знайдемо.
Ми зараз зачіпаємо проблему, яка не стосується того, що робити. Ми зачіпаємо тему, чи здатні тут приймати рішення?
– Ви працювали на високих посадах. Україна проходила важкі етапи у своєму розвитку. Приходили нові команди. Але те, про що ми говорили, жодного разу не було реалізовано. Чому?
Віктор Пинзеник: Маленька проблема – немає кому прийняти рішення. Питання ж не у підготовці… Вибачте, Ви ж не забули, що я не був диктатором, коли я сам приймаю рішення…
– А можете?
Юрій Ганущак: Були.
Віктор Пинзеник: Я розумію, що я можу прийняти рішення. Але коли мова йде про те, що колегіальне рішення, мало того підготувати документ, він має бути освячений, він має отримати або статус постанови уряду, або закону парламенту.
Юрій Ганущак: Ще врахуйте одну річ. Реформи готуються роками. У 2005 році змінилася влада – було бажання і було вікно можливостей не більше півроку. І тоді напрацювання не були пущені – їх не було. На жаль.
– Те ж саме відбулося чи відбувається зараз. Тому що ця команда прийшла до влади, вона заявила…
Юрій Ганущак: Вона прийшла тільки з початковим – це поміняти людей.
– Вони заявили, що ми будемо проводити реформи. Вони сконцентрували владу, зробили всі відповідні зміни, зібрали усе в кулак і насправді…
Юрій Ганущак: І немає реальних напрацювань. Немає (це я Вам прямо кажу) медицини. Те, що вони зараз пустили по експерименту – це «жалкій лєпєт».
– Тепер справді стоїть пенсійна реформа, але ми будемо говорити…
Юрій Ганущак: По пенсійній теж проблема велика.
– Пане Пинзенику, до яких заходів міг би вдатися уряд, щоб отримати довіру від суспільства, щоб впроваджувати економічні реформи? Тому що реформи – це завжди болісно для усі країн.
Віктор Пинзеник: Перш за все я не вважаю, що це болісно. Дивлячись, як їх робити і як розмовляти з суспільством. Реформи – це лікування. А лікування завжди корисно.
Дуже важко відповісти на це питання. Чому важко? Бо це ціла низка рішень.
– Скажімо, тарифи треба піднімати?
Віктор Пинзеник: Звичайно.
– Для людей це боляче?
Юрій Ганущак: Ви знаєте, не дуже.
Віктор Пинзеник: Абсолютно аморальна система в Україні, коли за мою квартиру оплачують інші люди. Якщо Вам подобається це, то я скажу, що воно мене давить по кишені.
– А коли Верховна Рада прощає обленерго?
Віктор Пинзеник: Давайте тему за темою. Степ бай степ. Воно зачіпає мою кишеню. Але я вважаю, що це моральна позиція.
І коли ми говоримо про тарифи, то досить дотувати не бідних людей за рахунок бідних, бо бюджет не призначений на підтримку малозабезпечених.
Тепер Ви зачепили паралельно інше питання. Звичайно, моє ставлення негативне. Я вважаю, нікому податки списувати не можна!
– А тим більше якраз не бідним, як виявилося.
Юрій Ганущак: Навіть елементарна річ – відмінили транспортний податок. Тепер у людей немає морального права вимагати у міського голови ремонту доріг. Доходу немає! Вони платили невеличку суму, 80 гривень у рік максимум, але могли вимагати: робіть хоч «ямочний» ремонт. Немає! Все забрали в центр!
– Ви вважаєте йдуть економічні реформи в країні чи ні?
Юрій Ганущак: Не бачу.
Віктор Пинзеник: Щось я не помічаю.
