Частина перша
Частина друга
– Проблемний День Перемоги традиційно був неоднозначним для України. Традиційно в західноукраїнських областях він відзначався специфічним чином. Свято було справді, як у тій пісні, «зі сльозами на очах». Але з іншого приводу сльози там завжди були за Збручем.
Для чого додатково до цієї проблемної ситуації знадобилося владі перед Днем Перемоги, який не був ювілейним цього року, влаштовувати додатково всю цю ситуацію непевну з червоним прапором? Непевну, бо в підсумку Президент так і не підписав закону «Про Прапор Перемоги», відправивши його на експертизу. Тобто, це теж таке до певної міри політичне шулерство відбулося.
Віктор Шлінчак: По-перше , я думаю, що це був зроблений такий карт-бланш комуністам, які ініціювали це питання у Верховній Раді. І в принципі й досі багато що від комуністів залежить у парламенті, як буде вести себе коаліція.
Те, що Президент не підписав, мені здається, що вистачило здорового глузду не зробити це перед 9 Травням. І, власне, навіть цього розгляду було достатньо для того, щоб певні екстремістські сили готували такий прийом у Львові, з однієї сторони, і з іншої сторони, інші екстремістські сили везли у Львів людей з червоними прапорами.
– Але ж президентська партія, в якій він є почесним головою, Партія регіонів, голосувала за цей закон, голосувала одностайно за закон «Про Прапор Перемоги». І отака позиція Президента.
Віктор Шлінчак:
Янукович не підписав цей закон. Вистачило в Адміністрації Президента здорового глузду не перейти ту межу. Це фактично була б точка неповернення
– Але в даному випадку влада після 9 Травня, можна сказати, виграла завдяки цьому прапору, виграла завдяки цьому закону?
Віктор Шлінчак:
– Пане Піховшек, на Вашу думку, влада мудро вчинила, коли ухвалила все-таки голосами парламентської більшості закон «Про Прапор Перемоги», а потім Президент його не підписав – і таким прийомом відправив на експертизу?
В’ячеслав Піховшек: Я в даному випадку не знаю. Мені здається, що це могло бути так, що він його і підписав би.
Я не погоджуюся, що це якась система відволікання уваги, тому що від тих проблем, які є в Україні: від подорожчання цін на електроенергію, на харчування – відволікти неможливо. І в нас народ уже такий, що не дуже- то й відволічеться від цього.
Але ви розумієте, в чому проблема? Проблема в тому, що кожне нове покоління, яке вступає у майбутнє, бачить у цих святах щось своє таке нове. І 9 Травня – це, без сумніву, для дуже багатьох людей і для наступних поколінь день перемоги над тим режимом, який хотів українців перетворити в масу рабів, тобто просто створити життєвий простір для своєї нації.
Для пам’яті за полеглими під час Другої світової війни чи Великої Вітчизняної війни, яка була частиною Другої світової війни, є 22 червня, тобто, день початку війни. Якщо хтось на західній Україні воліє вважати це (слово незрозуміле), є дві дати у 1939 році, якщо я не помиляюся: 17 вересня і 24-25 липня, коли радянські війська взяли Львів, вибивши звідти війська Вермахту.
– В’ячеславе, ми не ставимо під сумнів зміст цих дат. Ми говоримо про те, чи мудро вчинила влада на неювілейне свято. Піднімати Прапор Перемоги, червоний прапор у цей день, додатково електризуючи політичну атмосферу. Вона досягла того, чого хотіла?
В’ячеслав Піховшек: Я думаю, що досягла того, чого хотіла, коли не підписувався цей закон. Тобто, взагалі-то кажучи, це спустили на гальмах.
Але про що я говорю? Що будь-яка людина в Україні має право піднімати в принципі цей червоний прапор, якщо він для неї є цінністю, так само, як інші люди з іншими переконаннями мають право ходити зі своїми прапорами 14 жовтня на день Покрови, коли, згідно з українською міфологією, зродилася УПА.
Віктор Шлінчак: Славо, мені здається, що ти знову вдаєшся до технологій, тому що ти знову починаєш ділити Україну на західну і на тих, хто кудись там виходив. Розумієш, ця технологія в 2004 році була дуже гарно випробувана. Для чого це зараз знову ж таки збурювати, що, давайте одна частина України буде ходити під одними прапорами, а друга під іншими? Взагалі для чого збурювати людей навіть постановкою цього питання ? Я цього не розумію.
В’ячеслав Піховшек: Я хочу відповісти на питання риторичне: для чого треба збурювати? Не треба його збурювати, воно само збурюється. Ми можемо таким чином вклинитися в дуже довгу і безпредметну, чесно кажучи, розмову «хто перший почав?». Мене ніхто не запитував. Мене особисто, В’ячеслава Піховшека, ніхто не запитував, чи подобається мені, чи не подобається, коли хтось ходить 14 жовтня на день Покрови під прапорами чорно-червоними бандерівської ОУН! Ніхто мене про це не запитував! Мене поставили перед фактом! Чому я не можу діяти адекватно?!
– В’ячеславе, вибачте, я Вас вимушений перебити, тому що, по-перше, про прапор ОУН закону не приймали, не ухвалювали про перемоги чи ще чогось, там боротьби національно-визвольної, а по-друге, у нас слухач на лінії.
Слухачка (переклад): Я відразу хочу сказати, що я навчалася в Івано-Франківську. І в ті часи, коли я навчалася, і у Львові ми були, і День Перемоги відзначали у всіх цих містах. І в Івано-Франківську якраз пам’ятник, куди покладали квіти, стоїть біля Інституту нафти і газу, який я закінчувала. Не було цієї проблеми ніколи і не було розділення на Схід і на Захід. Це відбулося за останніх 18 років.
Тому я вважаю цей День Перемоги був під знаменом червоного кольору. І те, що відбулося у Львові, це все спровоковано сьогоднішніми політиками. І я вважаю, що, на жаль, мудрості і хоробрості Президента не вистачило для того, щоб підписати цей наказ.
– А запитання у Вас є?
Слухачка: Питання у мене немає. Воно однозначне: Львів не має рації.
– Сьогодні у Верховній Раді звітував з приводу львівських подій міністр внутрішніх справ Анатолій Могильов. За його словами, винними в усьому є представники праворадикальних партій.
Пане Шлінчак, на Вашу думку, праворадикали в цій ситуації виграли, програли?
Віктор Шлінчак:
– Пане Піховшек, зараз зіткнулася правляча коаліція і праворадикали. Може, чинна влада так само хоче зіткнутися з праворадикалами і в другому турі президентських виборів?
В’ячеслав Піховшек: Ну, може. Просто, знаєте, до того другого туру ще дожити треба. Там стільки часу, що далі нікуди.
– Так от, готуватися завчасно треба.
В’ячеслав Піховшек: По-перше, наступний парламент може прийняти який-небудь закон про чорно-червоний прапор. Я цьому не здивуюся в сучасній Україні після 5 років пропаганди особисто Ющенком тематики УПА.
По-друге, я там не був, у Львові, і не знаю, чи ви там були, і чи Вітя Шлінчак там був, але я там у Львові не був і всього цього діла не бачив, тому мені важко оцінити, як це все реально відбулося. Але мій колега, головний редактор сайту «Лівий берег» Олег Базар мені сьогодні сказав (я його перепитав 5 разів), що він впевнений в цій інформації, що люди, які приїхали у Львів, скандували: «Бєй хахлов!»
Базар є журналістом, якому я, на відміну від інших журналістів, довіряю. І я його перепитав, чи це правильна інформація? Якщо це так, то, звичайно, ці люди неправі, тому що це виглядає зовсім по-іншому. Або деякі з цих людей неправі. І застосування сили проти них, звичайно, виправдати неможливо, але я припускаю, що якщо інформація Базара вірна, то там були люди, які могли працювати, як провокатори, звичайно.
– У нас слухач на лінії.
Слухач: У словах пана Піховшека деяка рація є. Це я розумію так, що у 90% це все сплановано. І «Бєй хахлов!» - воно ж не від того йде.
У нас, якщо комусь подобається підняти червоний прапор, воно повинно було піднято, хто і як хоче. Хто хоче біля свого двору підняти червоний прапор, йому ніхто цього не забороняє. Але ставити це на державний рівень? На державний рівень треба ставити кладовища, пам’ятники, де захоронені учасники війни чи загиблі під час війни і таке інше.
Я свого часу також був членом КПРС . Але зараз найбільше в цьому винні наші головні представники Компартії. Все. Більше я нічого не можу сказати.
– Отже, у всьому винні комуністи. Пане Шлінчак, Ви згодні з таким висновком?
Віктор Шлінчак:
Мені здається, що все це йде з точки зору розробленої інформаційної кампанії проти України. Іншої мотивації зараз я не можу сказати. А, звичайно, на місці, в Україні, підіграли ті сили, які в цьому були зацікавлені.
– Пане Піховшек, наскільки, на Вашу думку, помітний російський слід?
В’ячеслав Піховшек: Та давно ця кампанія йде. Згадаймо висловлювання Путіна 18 грудня минулого року про те, що Росія й без України могла виграти Другу світову війну. Треба розуміти, що Росія так само має право передумувати свою концепцію Другої світової війни чи Великої Вітчизняної війни, а ми, відповідно, маємо право це своє передумувати.
Віктор Шлінчак: Так. Але в Україні, Славо, починають писати історію двох народів. І тут є конкретні, певні представники влади, які збираються писати історію спільну України і Росії. Я дуже хочу подивитися на цю історію.
В’ячеслав Піховшек: Нічого страшного в цьому немає. Не нагнітайте і не параноїзуйте! Я бачив російсько-японський підручник з історії спільний. Там збігаються тільки дати, інтерпретації всі абсолютно протилежні. Я бачив французько-німецький підручник – трошки більше спільного є. Нічого, треба спілкуватися, треба розмовляти, як каже стара єврейська приказка, в таких ситуаціях.
Україна в даному випадку є країною, яка перемогла у Другій світовій війні, стала одним із засновників ООН у результаті всього цього діла. УПА, як ми знаємо, членом антигітлерівської коаліції не була і не є переможцем у Другій світовій війні в даному випадку. Тому історії і в нас усередині народу немає. І історія України – це історія героїв Радянського Союзу, крім всього іншого Черняховського, Ковпака і Павлюченка.
Тобто, це є нашим святом. І Росія до цього не повинна мати стосунку. Так само, як не повинна мати стосунок Польща чи Туреччина, чи інші країни.
– У нас знову є слухач на лінії.
Слухач: Хто вам дав право обговорювати про червоний прапор наш?! Це прапор наших батьків, дідів, які з кров’ю цей прапор…! А ви - «юнци» самі справжні! Зібралися і починаєте свої думки там розказувати, як і що було! Ви в якій країні світу?! Ви візьміть Францію, Польщу, Чехословаччину. Там відносяться так, як ви відноситеся?!
Велика була помилка Сталіна, якого проклинаєте зараз усі ви, що ці західні області, оцих кочових циган, приєднали!
– Ваші думки доволі ксенофобський мають характер. Право обговорювати червоний прапор, Прапор Перемоги, нам дали події, які розгортаються в цій країні, які ігнорувати ми просто не можемо.
Так, цікаві слухачі…
Не всі події цього тижня зводяться до одного святкування чи відзначення, радше, Дня Перемоги у Львові. Сьогодні у Верховні Раді говорили ще і про обставини утримання під вартою колишнього міністра внутрішніх справ Юрія Луценка.
Вікторе, наразі я згадую події 2005 року, коли так само опозиція намагалася відстояти теперішнього віце-прем’єра Бориса Колеснікова, який теж перебував у СІЗО.
Віктор Шлінчак: Не тільки. Крім Колеснікова було багато…
– Він був все ж таки ключовою персоною, погодьтеся, у цій боротьбі…
Віктор Шлінчак: Був ще Рудьковський, нагадую.
– Рудьковський був значно пізніше. Рудьковський якраз у 2005 році був в коаліції, коли розгорталося довкола Колеснікова.
Вам не здається, що опозиція, маючи достатньо інформаційних підстав, приводів (тобто ті звинувачення, які зараз закидають Луценку, можна закинути багатьом чинним урядовцям, представникам влади), дуже мляво за одного зі своїх лідерів зараз заступається?
Віктор Шлінчак: Я не сказав би, що дуже мляво. Мені здається, що якраз «інформаційний бум» навколо постаті Луценка існує. Більше того, у всіх новинах, наскільки я міг спостерігати вчора, якраз показували візит дружини Юрія Віталійовича до нього в палату. Тобто, я не думаю, що це млява кампанія.
З іншої сторони, треба тут, мені здається, більше говорити про вибірковість правосуддя, яке дійсно існує в Україні і на яке вказують не тільки українські експерти, а й експерти з Європи, США, і у звітах, які постійно публікуються, постійно на цьому наголошується.
– Я мав на увазі, що опозиція себе поводить мляво.
Віктор Шлінчак: А що Ви пропонуєте? Зараз брати штурмом палату з Луценком…?
– Вибачте, ми маємо слухача.
Слухач (переклад): Що це провокація – це однозначно.
Мене виховували у дусі ненависті до українського народу, до української мови, і до всього українського, як багатьох тут в Україні. І дійсно, нас змусили вірити, що Бандера – це ворог народу. Але я задумався, чому ті, хто живе на західній Україні, не вважають Бандеру і всіх, хто воював за Україну, своїми ворогами? І дійсно дійшов до висновку, що вони не можуть їх вважати, тому що вони захищали українців, захищали свій народ від НКВДистів, КДБістів, комуністів і всіх, хто знищував український народ .
Тому мені не зрозуміло, чому хтось повинен їхати туди у Львів зі своїми величезними червоними прапорами, покривати західну Україну кров’ю?
Чому багато журналістів, Савік Шустер та й Ви, не піднімають найважливіше питання, яке сьогодні хочуть замилити? З 14 мільйонів пенсіонерів, інвалідів хочуть зробити один-два мільйони. А куди решту діти? Знищити? Що це, геноцид під прикриттям Партії регіонів і Януковича? Це страшне запитання. І починайте його піднімати. Воно усіх стосується.
Віктор Шлінчак: Мається на увазі підвищення пенсійного віку чи…?
– Очевидно, мається на увазі підвищення пенсійного віку.
В’ячеслав Піховшек: Та немає тут особливої дискусії, тому що відбудеться пенсійна реформа – будемо її обговорювати, що воно таке буде. Тому що тут уже надто багато деталей важливих має значення, а ми ще поки що ще цього всього не знаємо.
– Тоді щодо Луценка Вас попрошу прокоментувати ситуацію.
В’ячеслав Піховшек: Я хотів би відреагувати на останні слова нашого слухача. Треба просто розуміти, що до 30 червня 1941 року Степан Андрійович Бандера був союзником фашистської Німеччини. Вермахт взяв Львів і там завдяки цьому була проголошена українська державність. Ця історія нічого змінити не може.
Тепер що стосується цих всіх дій з опозицією. Мені не здається дуже коректним порівняння з 2005 роком. У 2005 році вигнали мене з роботи, вигнали з роботи 18 тисяч людей взагалі! Ющенко цим ходив потім козиряв наліво-направо. Оці всі масові звільнення з роботи закінчилися 8 вересня 2005 року, коли Янукович підписав відомий меморандум з Ющенком. Після чого, звичайно, рейтинг Ющенка впав.
– Тобто, Ви вважаєте, що кухарка Януковича може бути держслужбовцем, а водій Луценка при цьому - це кримінальний злочин, за який треба так карати?
В’ячеслав Піховшек: Я про кухарку Януковича нічого не знаю. Я читав якісь витоки інформації, які нагадували мені злив компромату всього-на-всього.
– Ще б пак! Але, звичайно, краще було б кримінальну справу порушити з цього приводу.
В’ячеслав Піховшек:
Порівняння, мені здається, крім того, некоректне відносно вибірковості правосуддя, де є… До речі, зі Шлінчаком цілковито погоджуюся. Я не розумію, чому Тимошенко інкримінуються безневинні статті по Кіотському протоколу, а не епідемія грипу 2009 року з виведенням грошей і вгробленим «Таміфлю», яке до сих пір лежить на складах, коли люди останнє витягали для того, щоб рятувати дітей, тому що паніка була в країні?!
Віктор Шлінчак: Слава, для цього, мабуть, треба завести першу кримінальну справу по пану Митнику, який був міністром донедавна охорони здоров’я, він тоді якраз був заступником міністра при Тимошенко, який , власне, й підписував ці договори по «Таміфлю». Але чомусь до цього часу Митник гуляє на волі, а Тимошенко, Макаренко, Діденко і ще багато людей сидять зараз реально вже по 10 місяців у тюрмі.
– Тимошенко не сидить, але ще...
В’ячеслав Піховшек: Вікторе, я зовсім цього не виключаю. Можливо, Ви і праві. Можливо, потрібна кримінальна справа по Митнику. Можливо абсолютно.
– Насамкінець хотів би торкнутися ще останньої новини. Amnesty International оцінила ситуацію з дотриманням прав людини в Україні як таку, що погіршується. Як на це має відреагувати влада?
Віктор Шлінчак: Це не перший звіт, тому що за останній місяць був звіт «Дому Свободи», був звіт Держдепартаменту США за минулий рік. Головне, щоб ця тенденція ще більше не погіршувалася.
В’ячеслав Піховшек:
