Частина перша
Частина друга
– Взагалі у звіті Антимонопольного комітету України за нинішній рік йдеться про те, що частка ринків із конкурентною структурою зменшилася на 6%, а фахівці ще стверджують, що за рік рівень монополізації зріс у 29 галузях, зменшення цього рівня спостерігається лише у 14.
Чому так сталося? Є якесь пояснення цьому?
На моє переконання, те, що у нас зросла кількість секторів, де недостатньо відчувається конкуренція, – це наслідки тієї кризи, яку відчула на собі Україна, коли окремі галузі фактично скоротилися до мінімуму і, звичайно, відбулася концентрація бізнесу в одних руках. Тому це явище характерне не тільки для України, але й для всього світу. Певна концентрація саме в післякризовий період.
– Лише криза винна в цьому, пане Газізулін?
Тобто триває тенденція глобалізації, і на певних ринках дійсно так вже сталося, що є лише кілька компаній.
– Якщо говорити про найбільш близьке з того, що розглядає Антимонопольний комітет найближчим часом, – це нафтопродукти.
Ми не можемо говорити про монополію, правильно? У нас дуже багато компаній на ринку працює, а сталося те, що сталося. І вже кілька разів Антимонопольний комітет розглядав питання можливої картельної змови.
До речі, рішення не було винесено минулого тижня, перенесено на завтра. Василь Цушко, Голова Антимонопольного комітету, обіцяє величезні штрафи, мільярди гривень.
Юрій Кравченко: Дійсно, ми завтра плануємо прийняти рішення у справі про ознаки антиконкурентних узгоджених дій щодо трьох основних операторів ринку. Це компанії, які працюють під відомими брендами ВОГ (WOG), ОККО, «Шелл» (Shell).
Ми підозрюємо, що ці компанії саме наприкінці минулого року і на початку цього року піднімали одночасно ціни на своїх автозаправних комплексах, але економічного підґрунтя для такого підняття цін не було.
– Але наприкінці цього року, вірніше у січні, коли це питання подавалося до розгляду, у цьому переліку було не три, а п’ять компаній.
Куди зникли дві?
Юрій Кравченко: Вони залишилися, ми їх вивели в окреме провадження, тому що для фахівців зрозуміло, що ці три компанії – це є власне імпортери, а ще дві компанії, які у нас були учасниками розгляду, мають у своєму складі ще нафтопереробні заводи: це «ТНК» і «Лукойл».
Саме тому ми на останньому засіданні додатково отримали інформацію, і за нашою практикою ми повинні були її розглянути, щоб прийняти об’єктивне рішення. Я думаю, що Комітет готовий до прийняти такого рішення, в нас колегіальний орган. Я думаю, що завтра Комітет прийме таке рішення і накладе, якщо вина цих учасників ринку буде доведена, відповідні штрафи.
– Але фахівці і нефахівці і преса пишуть про те, що це була безпрецедентна ситуація, коли з’явилися на засіданні Антимонопольного комітету юристи інших компаній, і подейкують, можливо, потім Мінпаливенерго залишиться в стороні, а Антимонопольному комітетові доведеться відповідати в судах.
Юрій Кравченко: Я думаю, що тут треба і для слухачів чітко розділити ці питання. Є галузева політика, і цією галузевою політикою займається Мінпаливенерго, Ви знаєте, вони ініціювали питання щодо встановлення імпортних ставок на бензин. Позиція Антимонопольного комітету в цьому питанні була досить стриманою. Тому що структура ринку в нас така, що 30, 40, зараз навіть 50%, кажуть експерти, є імпорт.
Ми вважаємо, що 30% – це якраз нормальна ситуація, коли є імпорт, коли є вітчизняний виробник. Чому?
Тому що, на жаль, якість наших бензинів є неєвропейською. Тому цей імпорт не дозволяє заспокоюватись нашим нафтопереробним заводам і працювати над модернізацією. Тому питання галузевої політики – це питання Міністерства, при них працює експертно-аналітична рада, яка встановлює цінові коридори, і учасники ринку як до індикатора до цих цінових коридорів повинні дослухатися.
Я Вам скажу, відверто, що паралельність у поведінці учасників ринку ми спостерігали не тільки наприкінці минулого року і на початку цього року. Така специфіка цього ринку, що відносно стандартний продукт, і ціни є схожими, але, коли різна логістика, різні витрати на кредити у цих імпортерів, а ціна однакова – от тоді тут повинен сказати слово Антимонопольний комітет. Саме в цей період, який ми досліджуємо, ми переконані в тому, що тут якраз були домовленості. І тому ми будемо саме по цьому періоду приймати рішення.
– Сподіваємося, що завтра Антимонопольний комітет таки ухвалить рішення і що це рішення буде справедливим. Але до рішення Антимонопольного комітету експерти, звичайно, відстежували все це.
Що можете сказати? Можливо, це щось допоможе в чомусь й Антимонопольному комітету?
Ільдар Газізулін: Ні, я думаю, насправді, що в цьому конкретному випадку йдеться про політичний тиск, тобто уряд намагається дійсно змусити імпортерів знизити ціни, а насправді, пан Юрій про це непрямо сказав: дійсно, галузева політика Мінпаливенерго суперечить політиці Антимонопольного комітету, тому що якраз ця експертна рада встановлює ці рівні цін. Тобто фактично уряд заохочує виробників, продавців до змови, щоб вони втримували ціни на певному рівні. То що це, як не змова?
– Звичайно, це може бути змовою, але як тоді довести, що це картельна змова, коли у трьох виробників, які Ви назвали, виходить незначна частка ринку, тому що два інші, які є дочірніми підприємствами російських великих компаній, насправді займають більшу частку на ринку?
Юрій Кравченко: Для доведення факту змови на будь-якому ринку достатньо, щоб частка учасників була більша від 5% – це правило нашого законодавства. Що стосується того, що фактично є конфлікт між галузевою політикою і політикою Антимонопольного комітету, то з різними міністерствами ми намагаємося вибудувати елементи співпраці. Тут є природний конфлікт, тому що Міністерство повинно заохотити виробництво бензинів на власних заводах, і це його політика, я це чудово розумію. А ми з Вами, в тому числі як споживачі і учасники ринку, розуміємо, що склалася так історично група компаній, які працюють за імпортом, цей бензин, хочемо ми того чи ні, кращий. Так, немає зараз стандартів на «95-й преміум», в нас взагалі лише два стандарти. Так саме тому за рахунок цього правильного конфлікту між галузевим міністерством і Антимонопольним комітетом врешті-решт повинен виграти кінцевий споживач, тобто той автолюбитель, який повинен отримати: а) бензин належної якості, б) за справедливою ціною.
– До речі, є ще одне питання, це вже не картельна змова, це дещо інше, і Ви правильно назвете, як це називається, стосовно дій компанії «Лівела» дочірньої компанії «Тайстра» – там далеко не 5% ринку. Їхні розмитнені нафтопродукти склали 44%, якщо я не помиляюсь?
Юрій Кравченко: Це був період минулого року. Зараз дочірня компанія «Лівела», яка є дочкою компанії «Тайстра», на ринку не діє, і ми досліджуємо той період. На жаль, у нас не є зараз повна інформація, що десь там протягом 1,5–2 місяці у минулому році ця компанія дійсно мала структурні ознаки монопольного становища. Проте зараз ми ще уточнюємо ці цифри, тому що в нас такий не досить активний режим співпраці із самою компанією «Лівела». Ми надсилаємо запити, але відповіді у нас в неповному обсязі надходять.
– Що заважає компанії надіслати Вам відповідь у повному обсязі?
Юрій Кравченко: Мабуть, збирають інформацію, хочуть надати більш повні матеріали, щоб було чітко зрозуміло все-таки, скільки вони завезли і яка частка на ринку була загальна, і яка частка по певних різновидах палива була конкретна. Тому що ми з Вами не можемо рахувати як єдиний ринок, скажімо, паливно-мастильних матеріалів, а ми його ділимо на високооктанові бензини, дизельне пальне і інші сегменти ринку, які цікаві споживачам.
– А чи може так статись, що заміть «Лівели» в цей час, а може навіть так і вже є, діє якась «Рівела», до прикладу?
Ільдар Газізулін: Так, насправді, зловживання є, і вони будуть, але головне, щоб компанії боялись, щоб вони знали, що якщо вони будуть поступати не за законом, то їх покарають. Тобто це питання штрафів. В Україні 2009 року було зібрано 12 мільйонів гривень штрафу. У ЄС в цей самий період – 1 мільярд 600 мільйонів євро, в 10 тисяч разів більше. В ЄС також діє дуже цікава норма, що якщо є картельна змова і якщо компанія-член цього картелю повідомить про цю картельну змову, вона звільняється від штрафів. Це діє дуже ефективно, і не треба розслідувань додаткових робити, це відразу розкривається.
– А що заважає нам таке?
Юрій Кравченко: Цікаве питання Ільдар поставив. Скажемо так, що це взагалі сума всіх штрафів ЄС, ті мільярди.
Ільдар Газізулін: Так, так, звичайно.
Юрій Кравченко: По друге, там і компанії заробляють більше, і люди отримують більше, тому давайте ми свої штрафи співставимо. Я хочу слухачам сказати, що якщо в минулому році ми зібрали 12,9 мільйона гривень, то в цьому році більше ніж 34 мільйони. Тому політика наша – ті штрафи, які ми накладаємо, сплачувати.
Що стосується Вашого питання щодо звільнення учасника картелю від такої відповідальності, то це робиться у рамках процедури, коли досить суворі санкції за покарання картелю. На жаль, у минулий четвер Верховна Рада України не підтримала законопроект, який ініціювався в тому числі Антимонопольним комітетом, щодо кримінальної відповідальності за картелі. Там до 7 років в’язниці щодо фізичних осіб було. І, звичайно, якби така норма діяла, – це світова практика, – то тоді у нас більше з’явилося б тих учасників ринку, які повідомили б про картель, і в окремих випадках було б і звільнення від цього картелю.
– А чи буде Антимонопольний комітет наполягати на тому, щоб Верховна Рада з часом ще раз розглянула цей законопроект?
Юрій Кравченко: Ми не є суб’єктом законодавчої ініціативи.
– Лобіювати, будемо говорити.
Юрій Кравченко: Ми можемо подати свої пропозиції до уряду і знову поставити це питання. Але мені здається, що зараз все-таки краще… У нас є закон про докази, який ми хочемо також, щоб він був прийнятий у Верховній Раді, який буде чітко деталізувати права і повноваження Комітету при здійсненні перевірок, залучення експертів, фахівців, оформлення доказів.
Мені здається, що цей напрямок на відміну від того, що вже Верховна Рада не проголосувала (тобто криміналізація), – це не криміналізація, а рух у напрямку співпраці з правоохоронними органами, забезпечення належних доказів. І таким чином вихід на прийняття обґрунтованих рішень щодо тих справ, які є юрисдикцією Антимонопольного комітету.
– До речі, фахівці кажуть, що мито на імпорт дасть зелене світло монополізації українського ринку філіями російських компаній.
Наскільки є справедливе таке твердження?
Юрій Кравченко: Я б не ставив так прямо питання, тому що в нас не тільки російські є власники нафтопереробних заводів, у нас є і вітчизняні, і є плани у них щодо реконструкції цих заводів. Мені здається, що головне питання зараз полягає в тому, що самі заводи не готові швидко провести цю реконструкцію, зробити, щоб у нас глибина переробки нафти сягала більше від 90%, а саме за таких умов вже вигідно буде переробляти дорогу нафту як сировину. Тому що, чим зараз дорожча нафта, тим її не вигідніше переробляти на вітчизняних НПЗ, які мають недостатнью глибину переробки.
– Погоджуєтесь?
Юрій Кравченко: Так. Саме тому моє особисте переконання, що імпорт в цих умовах повинен залишитись, щоб у нас, не дай Боже, не виникло дефіциту пального на ринку.
Ільдар Газізулін: Насправді, так, тобто ринок є досить-таки вільним, тобто ми можемо імпортувати нафтопродукти, відповідно, є державна політика в галузі, це досить відомий ринок, але там є проблеми: певний імпорт відбувається не прозоро.
Знову ж таки, так: я думаю, що держава, якщо вона буде чітко розуміти, які є цілі, за який термін має відбутися модернізація, якщо вона буде дотримуватися своїх обіцянок, тому що ми знаємо, що кілька разів рішення держави щодо стандартів відкладалися, тому учасники ринку звикли певною мірою до непослідовної політики держави.
Слухач (переклад): Добрий день. Валерій, Київська область. Хіба Ви думаєте, що ті, хто не зацікавлений, щоб не давати хабарі, не брати хабарі, не наживатися на бензині, не наживатися на піднятті цін, не наживатися на здирництві з народу останніх, як кажуть, вже не сорочки, а штанів та навіть трусів, вибачте, за такий вислів, хіба вони зацікавлені в тому, щоб у нас був нормальний бензин та нормальні ціни? Тому що наші ціни не відповідають дійсності, вони десь на 40–50% вищі, ніж мають бути. Тому що оці 40–50% – це побори, хабарі, які входять в ціну бензину, чому ми повинні за це платити? І скажіть, коли це все можна припинити? Яким чином? Можливо, потрібно, щоб народ взяв дійсно щось у руки і поставив усе на місце?
Юрій Кравченко: Дякую Валерієві за запитання. Я спробую відповісти, як представник Антимонопольного комітету. Я думаю, що ми завтра приймемо рішення. Моє особисте переконання як члена Комітету, що є вина основних учасників ринку, які займаються імпортом нафтопродуктів, у завищенні ціни.
Що стосується Вашого питання щодо хабарів і поборів, то я у приватній розмові запитав одного нафтотрейдера: а що це у Вас за такий показник? «Процент на пістолет», так вони називають. А він каже: «А це коли у нас заправка, то приходить пожежник, санепідемстанція, приходить ще хтось, і ми вимушені 20% додатково вкладати у цю ціну».
Тому це питання є. І поки в нас ментальність буде така, що скрізь треба дати, то у нас буде в тому числі завищена ціна не тільки на бензин, а на все інше. Але я ще хочу сказати: якби у нас бензин скрізь був однакового стандарту, то не треба було б давати оці хабарі ніяким інспекторам, щоб вони потім давали довідки, що все в порядку і стандарти у нас відповідають.
Саме в цьому році прийнято рішення закупити лабораторії, які будуть перевіряти якість бензину. Ми як Антимонопольний комітет чекаємо цього. Тільки в нас буде довідка Держспоживстандарту про те, що бензин не тієї якості, повірте, у нас є можливості покарати серйозним чином цю автозаправну станцію, незалежно від того, якому вона олігархові чи оператору належить, що вони продають, вибачте мені, «бодягу». Це питання цього року, які ми хочемо опрацювати разом з Держспоживстандартом.
Ільдар Газізулін: Так, я погоджуюсь. Я хотів би додати, що насправді забуваємо, що ціна зростає також завдяки тому, що є акциз. Насправді це дуже важливо, що коли держава буде збільшувати ці акцизи, а вона буде збільшувати, і це європейська практика, гарна практика, – дуже важливо, щоб люди знали, що ці гроші потім ідуть на дороги, конкретно де і в якій області, щоб дійсно люди бачили, за що вони платять.
– Дороги дорогами і акцизи акцизами, але Антимонопольний комітет, я десь в якомусь інтерв’ю пана Кравченка читала, що до стратегії діяльності Антимонопольного комітету, окрім бензинів, на нинішній рік належить і припинення правопорушень на соціально важливих ринках, таких, як хліб, молоко, ринок ритейлу, але то вже надто складне для споживачів питання.
Останнім часом найбільше вразила всіх, звичайно, гречка. Говорити про картельну змову на ринку гречки навряд чи можна. Але зараз тим паче жартують, що голова Харківської області завалив Київ гречкою. Що це відбулося і як можна було це попередити?
Юрій Кравченко: На моє переконання, в цій історії з гречкою все ж таки менше питань до Антимонопольного комітету, а більше питання до правильної знову ж таки галузевої політики, яка чітко повинна розуміти баланс цього продукту. Бо коли ми з фахівцями влітку минулого року розмовляли, то вони так рахували, що крупорушки, тобто гречку рахували до крупорушки, яка на полі, а не та, яка в коморі, а це десь мінус 20–30%.
Другий момент – це все ж таки висока ціна у наших сусідів, і цей факт дійсно є, що частина гречки була вивезена до Росії і Білорусії. І третій момент: ринок у нас зараз відкритий, і я думаю, що треба було раніше вирішити питання з імпортом, щоб задовольнити попит, який є на цей продукт. І хотів би ще сказати, що все ж таки психологія, та й у мене родичі є, і в селі живуть, – «давайте будемо запасатися, давайте, бо не буде».
– Ви зараз так сказали: «давайте будемо запасатися», – зараз народ і побіг уже в магазини, тому що Ви закликали. Ви кажіть: «Давайте не будемо!»
Юрій Кравченко: Я думаю, що народ уже накупив цієї гречки. Принаймні, я своїх знайомих питав, вони вже кажуть: «все, ми вже гречки не хочемо».
– Вже борошно будуть брати?
Юрій Кравченко: Ні, з борошном також в нас все в порядку. Там деякі були локальні проблеми, то їх врегулювали. Якраз з борошном у нас профіцит, закупати по імпорту нам не потрібно. А з гречкою ще оцей психологічний фактор, дійсно, був. І я думаю, що зараз, принаймні через місяць – через два, ця проблема з гречкою зникне з інформаційних агентств і інформаційних приводів.
– Які, з точки зору експертів, продукти харчування мають небезпеку в ситуації з картелями, з монополізацією?
Ільдар Газізулін: Дійсно, є кілька таких категорій, і Антимонопольний комітет неодноразово звертав на них увагу – це і олія. Тобто є кілька сфер, де є лише три великі виробники, які можуть впливати на ціну. Є деякі проблемні продукти.
– Що саме, окрім олії? Тому що я не можу сказати, що олії три виробники. Далеко ні. І, здається, що олійне виробництво в Україні на внутрішній ринок дуже незначне, все інше йде на експорт.
Юрій Кравченко: Я можу допомогти. Ми займаємося тими ринками, які схильні до картелізації. Це ринки, де діє однорідний продукт: цукор, бензин, цемент, олія, ну що ще може бути?
Ільдар Газізулін: М’ясо птиці.
Юрій Кравченко: М’ясо птиці – є питання, але воно взаємозамінне з іншими продуктами, як окремий продукт складно виділити. Саме на такі ринки ми звертаємо увагу, і мушу сказати, що та ж олія – так, виробників багато, але на внутрішньому ринку діє їх не так багато. І три виробники, за нашими розрахунками, мають олігопольне становище, тобто вони займають більше як 50%. Такі ринки, де ми їх чітко розуміємо, структуризовані, ми з ними працюємо шляхом надання рекомендацій. Якщо рекомендації не виконуються – справа.
Отакі рекомендації у нас олійникам, цукровикам зараз надані – і ситуація впорядкована на сьогодні. Але ринки продовольчі, ви знаєте, мають сезонність, і буде гарний врожай – значить, все буде нормально. Буде врожай не дуже гарний – значить, треба заміщувати за рахунок імпорту і чітко на це реагувати.
– Нам залишається лише думати, що має бути гарний врожай, що будуть правильними дії уряду і Антимонопольного комітету, і не панікувати.
