Перша частина
Друга частина
– На портреті, багато з яких з’являється і в Інтернеті, і в журналах, Леонід Данилович дивиться на нас. Таке відчуття, що лукаво посміхається і каже: ну, що боролися і доборолися? За що боролися, на те й напоролися.
Одна з тих речей, які багатьох людей тоді вивели на вулиці, було те, що не хотіли мати президентську республіку. А маємо зараз що?
Тетяно, Ви колись облили пана Кучму шампанським. Тепер не жалкуєте про це?
Ющенко чомусь вирішив, що Помаранчева революція – це була не боротьба народу за демократію, за свободу, за Україну вільну від корупції. Він чомусь вирішив, що це була революція саме для нього
Абсолютно не жалкую за жодним своїм кроком. І ми боролися не проти там парламентської республіки, президентської республіки. Насправді народ виступав проти простих речей: проти корупції в цій державі, за більшу свободу, свободу слова, свободу вибору, за демократичні цінності.
«Україна без Кучми» - це був перший крок до Помаранчевої революції. Помаранчева революція – це була велика річ. Справа в тому, що, на жаль, не змогли її довести до кінця, тому що Ющенко не виправдав сподівання і навіть приніс дуже багато шкоди. Він чомусь вирішив, що Помаранчева революція – це була не боротьба народу за демократію, за свободу, за Україну вільну від корупції. Він чомусь вирішив, що це була революція саме для нього. Наче імператор, він почувався всі ці 5 років.
Зате ми бачимо досвід інших країн. Наприклад, Грузії, де аналогічна революція призвела до дуже великих змін у суспільстві. Зараз приїхати до Грузії і бути 5 років тому – це абсолютні дві різних країни, настільки різних, що навіть важко повірити. Я була у Грузії у 2001 році, а в 2008 році я настільки здивувалася! Я зрозуміла, наскільки ми втратили.
Тобто, народ виступав під час акції «Україна без Кучми», виступав під час Помаранчевої революції, був такий підйом. І от, на жаль, коли ці народні хвилі відійшли, коли вони залишили владу, яка мала захищати ці ідеали, влада ця не справилася. Це дуже шкода.
– Вахтанг, які висновки Ви для себе зробили?
Вахтанг Кіпіані:
Що було? Було два виміри. Звичайно, один став брендом – «Україна без Кучми». Формально це було: «Данилич, іди!». Кучму спалювали, Кучму всіляко зневажали, Кучму кидали. Але питання, звичайно, було не в особистості, бо він був найбільш помітною, але частиною. І ця частина була антилюдською по суті і по формі.
Все почалося, як Ви пам’ятаєте, зі зникнення журналіста Гонгадзе. Це було формальним приводом для початку протестів, тому що нещасний Гія став лише каталізатором цих подій. Очевидно, що на той час вже були інші викрадення, інші вбивства, була жахлива олігархічна система, яка вже настільки закостеніла, що не залишала людям, підприємцям вибору, журналістам свободи і так далі. Це був спалах різних джерел небажання жити так, як живуть. Це все катілазувалося у Кучму. Оскільки акція була доволі розхристана в ідеологічному сенсі, вона вимагала дуже часто занадто великої персоніфікації.
От нинішній, я так само вважаю, нещасний політв’язень Юрій Луценко, який постійно кидав личаки, тобто всіляко боровся знову ж таки з Кучмою, а не з системою, потім став жертвою цього саме. Очевидно, що треба було міняти систему.
І от як правильно сказала Таня, Помаранчева революція стала ніби продовженням і, як здавалося, набагато більш системним, тому що вона показала, що питання не в зміні Кучми кращим кандидатом, а в зміні парадигми самої влади, у парадигмі держави, напевне, перезапуск держави.
І так само Таня правильно сказала: поїдьте у Грузію і подивіться. В силу того, що в мене там жив батько і живуть сестри, я їжджу постійно, то навіть між 2008 і 2010 роками – це революція, це просто дійсно інша країна, яка перезапущена на одному і тому ж самому майданчику. Причому за участі тих, кого за часів Грузії Шеварднадзе просто не було видно. Тобто, це були молоді, яким було 25 років, які вже в 29 були міністрами і успішними міністрами.
Можна розповідати про те, що все важко.Я зараз читаю журнал «Український тиждень» – статтю про монополізацію зернового чи якогось ще ринку – питання не в прізвищах, хто стоїть за цим: Присяжнюк чи Пупкін, важливо, що за цим хтось стоїть. А там є прозорі тендери, там є прозорі правила. І, власне, ми до цього хотіли.
Мені здається, що досвід УБК у тому, що не можна бити в одну точку, бо людину можна замінити, і завтра олігархат чи, не знаю, Росія подумають і скажуть: Янукович занадто акумулює на себе цей протест.
До речі, про це боротьба з Табачником говорить. Не можна бити тільки в Табачника, бо Табачник – частина системи. Завтра поставлять якогось «сірого» не Табачника, але від цього антилюдськість і виживальність цієї системи не зміниться. Тому треба дивитися глибше.
– Один із координаторів акції «Україна без Кучми» Володимир Чемерис і в нашому ефірі, і в інших ЗМІ каже про те, що «Україна без Кучми» - це був перший етап української демократичної революції, яка розтягнута у часі. Вона має бурхливі сплески, а потім щось сходить нанівець.
Але багато експертів вказує на те, що увесь цей рух, якому дуже дивувалися усі, оскільки країна пострадянська вийшла з дуже важкого стану, пережила дуже складний період соціальний, коли люди втратили роботу, всілякі орієнтири, виживали на якихось своїх запасах, просто витягували на собі своїми силами свої родини і залишилися людьми, багато з яких навіть не зберегли професії, а міняли свій спосіб життя, підтримали акцію «Україна без Кучми». І це був соціальний протест.
Але що відбувається? Революція триває, а система олігархічна, чи як хочете її назвіть, стає тільки міцнішою.
Тетяна Чорновіл: Помаранчева революція просто не була доведена до кінця, як це було аналогічно зроблено у Польщі, у Грузії. На жаль, від того, що вона не була доведена до кінця, прийшло розчарування. В принципі, податковий Майдан – це далеко не той Майдан. І поки народ знову зможе зібратися і вийти на Майдан, то це повинно ще пройти часу.
– А до якого кінця вона мала бути доведена? Ви маєте на увазі, що Ющенко і ті люди, які стояли на сцені, дивилися, як народ їх підтримує, і не зробили чогось?
Тетяна Чорновіл: Вони не зробили. Знову візьму Грузію, бо це дуже показово. Пам’ятаєте, Ющенко у свій час розпустив типу ДАІ? Але він, наче розпустив, а воно потім знову начебто зібралося – нічого не змінилося. Натомість Саакашвілі звільнив повністю всі старі кадри і набрав абсолютно нових молодих людей.
Вахтанг Кіпіані: Йдеться про те, що ДАІ просто не існує, існують патрульні, тобто поліцейські, але нові поліцейські, які обслуговують район. І ніяких людей з палками, як казав Президент, у бузині просто не буває в принципі, бо вони не можуть стояти у бузині, вони мусять патрулювати район.
Тетяна Чорновіл: Немає абсолютно ніяких індульгенцій для міністерських машин. Навіть там відбувалися провокації, коли приїжджали «круті» машини, порушували правила, і якщо він не зупинив, якщо він «повівся» на «корочку» міністра, не оштрафував, то цю людину виганяли з роботи.
У нас нічого з цього не було зроблено. Це називається словом «люстрація». У свій час було популярне таке слово, яке далі цього слова не пішло. При владі залишилися старі корумповані кадри, які знову побудували всю цю систему, а зараз систему ще «крутішу», ніж було за часів Кучми.
Я сьогодні йшла на ефір і дивувалася – по радіо проголосили, що, мовляв, бензин буде лише дорожчати, тому що підвищилися акцизи. Але половина об’ємів нафти, яка завозиться в країну, завозиться без будь-якої сплати податків, навіть без акцизів.
Вахтанг Кіпіані: Безумовно, винен Президент. Але винен лише в тій мірі, в якій Президент відповідає, бо не всі призначення робить Президент. Він призначив 26 губернаторів, відповідно вони призначали далі. Не всі призначення в уряді робив Президент, не всі призначення в інших центральних і не центральних органах влади робив Президент. Це питання системи.
Президент все-таки не був активним часником УБК і відповідно вимагати від нього виконання цих заповітів – це неправильно. Він – людина з іншого часу. І під час УБК він назвав учасників акції «фашистами». Власне, образно, непрямо, але всі зрозуміли.
Тетяна Чорновіл: Але він відповідав уже перед помаранчевим Майданом.
Вахтанг Кіпіані:
Я, наприклад, написав першу статтю, здається, у журналі «Контракти» «Україна без Ющенка» у лютому чи, можливо, у березні 2005 року. Тобто, коли Ющенко сказав, що справа Гонгадзе розкрита. Не маючи ні підстав, ні прав юридичних, він заявив, що от все нормально, завтра буде відомо. Це було наприкінці лютого чи на початку березня.
Я не хотів би дожити до ситуації, коли ми вийдемо на Майдан казати це. Ми, зрештою, не вийшли на цей Майдан, але ми його прокотили на виборах. І це достатня політична відповідальність для людини, для політика, який уже тепер не має політичного майбутнього, зрештою маючи надзвичайно великий мандат довіри.
Але питання знову ж таки не тільки в Ющенкові було. Провал революції 1990-1991 років. Провал 2001 року. Провал 2005 року. Провал 2010 року. Це мусить якось нас зупинити і вирішити, що питання не тільки в персоналіях політика №1 чи лідера опозиції №1, якому ми довіряємо. Питання ще й у народі, у людях, бо люди готові задовольнятися дуже простим рішенням.
У країні ціни ростуть, всього немає. Винна хто? Юлька-злодійка! Це просте рішення, яке половину країни задовольняє. Раніше казали: ми б робили нормально, але нам заважає Кучма, ми б робили нормально, але нам заважає Ющенко. Це дуже прості рішення. Звичайно, політики мусять бути не гальмами цього процесу розвитку, а стимуляторами і поводирями.
Але не тільки в них проблема. Але ми самі, тобто частина з нас, вибирають завжди просте і найгірше рішення навіть з простих.
– Тетяно, є дуже активні люди, які заради дітей готові на все, є та маса інертна, яка, можливо, підтримує якісь ідеї, але не завжди готова продемонструвати свій протест або піднятися і сказати, а є частина людей, багато хто каже, що це найбільша частина населення, яка ніколи не вийде ні на які протести, які завжди будуть ховатися у своїй хатині, яка скраю десь біля лісу.
Чи змінилося це співвідношення за ці 10 років?
Тетяна Чорновіл:
Але що цікаво? Часто це відбувається не на низу економічного падіння, а навпаки, коли люди трошечки піднімають свій рівень. Зараз відбувається цікава річ: народ бідніє і в принципі майже всі реформи в країні направлені на те, щоб народ ще сильніше біднів, бо бідний народ набагато менше здатний на те, щоб виходити на майдани, на те, щоб протестувати. Коли людина має якийсь надлишок, вона може собі дозволити трошки не попрацювати, а протестувати. Коли людина живе від зарплати до зарплати, коли вона посаджена на цей гачок, вона не має можливості виходити на майдани. В принципі, я бачу, що нинішня влада сформулювала собі таке завдання – поставити народ на певний якийсь низький рівень, і тоді вона собі може вважати, що протестів буде набагато менше.
І ще. Справді, народ у нас не скрізь готовий вимагати від влади відповідальності. Тобто, ми бачили, що коли Ющенко чи Тимошенко почали не виправдовувати довіру своїх виборців, виборці центральної і західної України перестали за них голосувати. Їхні рейтинги. У Ющенка більше, Тимошенко теж не змогла перемогти на виборах саме тому, що вона не виправдала довіри електорату, який її підтримував.
Але ми бачимо іншу ситуацію. Електорат Януковича голосує за нього у будь-якому разі. Тобто, прийшов уряд 2007 року, він не виправдав довіри, але рейтинг Януковича залишився все рівно дуже високий, навіть виріс. Тому у нас є така проблема, що східна і південна Україна не вимагає від своїх лідерів, щоб вони розвивали країну. Це нонсенс, який дуже тягне нашу країну назад.
Вахтанг Кіпіані:
Зрештою, навіть своєму регіону вона не робить добра. Тому що є знову ж таки знаменитий тепер блогер під ніком «Франкенштейн», який у «Живому журналі» викладає матеріали своїх поїздок по Донецькій області, де він і живе. Тобто, він не є там засланим козачком, «Бандера недобитий». Він місцевий донецький хлопець. Я нещодавно з ним познайомився. Він їздить по всіх цих єнакієвих, макіївках, костянтинівках і знімає реальність, в якій ті люди живуть. Тобто, це жах насправді! Це реальний жах!
Люди, живучи у цьому жахові, продовжують вважати, що це їхній світ, абсолютно нормальний і передають цими 5 мільйонами голосів можливість цим людям нав’язати таку саму систему цінностей, ставлення до майна, до людей, на всю Україну. Це банальність нібито. Але треба визнати, що ці люди – це совок. І з совком можна боротися тільки згори. Тільки згори, прийшовши до влади, Президент Янукович, якщо б він був розумною людиною, зрозумів би, що треба міняти своїх виборців, бо завтра вони за вимагають більше, більше, більше.
– Питання у тому, чи він у цьому зацікавлений. Але Віктор Ющенко не зробив цього. Хоча, я так думаю, що ми всі сподівалися, що перше, що він зробить, то це буде намагатися змінити життя у тому регіоні.
Вся історія людства вказує на те, що якісь колосальні зсуви або історичні повороти відбувалися тоді, коли той народ, який це робив, приносив якісь колосальні жертви.
Чи вважаєте ви, панове, що Україна, можливо, ще не віддала такої жертви, яка б мала бути?
Вахтанг Кіпіані:
Мій добрий приятель, старший товариш Василь Овсієнко, відомий дисидент, каже, що добрих овець вибили, а погані вівці будуть поганими вівцями. Тобто, на жаль, з цим треба зжитися. Це для якраз влади чи для будь-якого Ющенка, чи Януковича, якщо вони опиняються на горі цієї піраміди владної, вони мусили б бути свідомі того, що це не є певною мірою випадковість.
Але жертви початку 20 століття, починаючи з того, що найактивніші селяни виїздили за столипінською реформою на Далекий Схід... Я їздив навколо Владивостока, Хабаровська - українські села: Полтавки, Переяславки. Це були не найгірші селяни, це ті, що ризикнули навколо Африки чорт зна куди поїхати за землею. Це перше.
1917-1920 роки – громадянська війна, окупація, еміграція. Знову ж таки найрозумніші або гинули на полі, або виїжджали в еміграцію. 1920-ті роки. Показали голову, потім бізнесменів вибили, священиків вирізали. 1930-ті роки! Про це сказано. Це все-таки мільйони жертв. 1937 рік. Окремі акції. Польська акція на Україні. Грецька акція на Україні. І так далі. Це все – наші люди. 1941-1945 роки. Антилюдськість нацизму очевидна. Знову ж таки гинули і на фронті, і в тилу гинули найкращі. Потім 1946-1947 роки – знову голод. Потім всі, хто висовувався протягом 1950-1980-их, йшли під хвилі.
У Росії було таке дисидентське прислів’я, коли в Росії ріжуть нігті, в Україні рубають руки. І це правда. Подивіться будь-яку статистику радянських таборів. Я про це дуже багато писав. Відсотків 70 усіх в’язнів в СРСР становили люди двох, може, трьох національностей. Це були українці, литовці і євреї. Це ті люди, яким було некомфортно в СРСР. І, безумовно, точечні акції, такі як Георгій Гонгадзе.
Після цього казати, що ми не дотерпіли, щось можемо втратити?! Та ні, немає кому втрачати!
– Тобто, ми заплатили наджертви?
Вахтанг Кіпіані: Наджертви. І ці жертви якраз не дають можливості з середовища людей виникнути новим пасіонаріям: новим Чорноволам, новим Лінам Костенкам, які пішли і зробили краще, ніж робимо ми.
Тетяна Чорновіл:
– А що потім?
Тетяна Чорновіл: Якось переживемо без цих грошей. Україна – багата країна.
– Я про інше. Президент, якого обрала більша частина населення України, наголосив, що є проблеми з кадровою політикою, і він створює нову гвардію, збирає молодих для того, щоб вони були іншими.
Тетяна Чорновіл: Як можна збирати молодих у стару систему? Ні! У жодному випадку! Тобто, я впевнена, що знайдуться люди, які на себе візьмуть відповідальність. Якщо другий раз повториться та ж сама Помаранчева революція, знайдуться.
Вахтанг Кіпіані: Подивіться на одну з нових найбагатших людей України. Це Олександр Янукович, син Президента. Людина, стоматолог, яка вже є за два роки власником банків, будівель, будівництв і тощо. Навіщо людина піде розумна і чесна у цю владу, де треба просто платити хабарі або бути чиїмось родичем?
Подивіться на ці сотні й тисячі надзвичайно дивних призначень. Інтернет вибухнув від першої прес-конференції керівника черкаської митниці, розкішної блондинки у бюстгальтері з пір’ям, яка прийшла на призначення. Ви подивіться на це відео, і ви все зрозумієте, за яким критерієм робляться призначення.
Які кадрові резерви? Для того, щоб змінити бюстгальтер на форму кольору морської хвилі, в якій податківці мали б ходити, або чоботи за коліно заввишки на офіційному заході? Ну, про що ми говоримо! Це люди специфічної натури. І вони будуть приходити попри те, що може змінитися Президент. Бо має бути новий принцип призначень – людина, яка дає результат. Результат – не кількість грошей, занесених у кабінет, бо Президент чи система не мають жити за рахунок цього. У Грузії ніхто не заносить гроші президенту. У Польщі ніхто не заносить гроші президенту. В Угорщині, Чехії такого немає. Але таке є у Білорусі і в Росії.
– Україна витворила цю систему соціальних ліфтів. Міняється Президент, міняється Прем’єр-міністр, і знизу чи десь з трошки вищого рівня, ніж базовий, піднімаються люди нагору, починають щось робити, а потім виходить, що робили, в основному, для себе. Нічого не міняється. Був Президент Ющенко, був Президент Кучма, став Президент Янукович - нічого не змінилося.
Тетяна Чорновіл: Не змінилося.
– Чи ця система здатна довго існувати? Чи, можливо, це вже просто зараз абсолютне вираження оцього абсурдного процесу, коли еліта не є інтелектуальною?
Тетяна Чорновіл: Еліта мусить бути інтелектуальною.
– Еліта мусить мінятися.
Вахтанг Кіпіані:
