Частина перша
Частина друга
– Ірина Штогрін: Скажіть, будь ласка, панове, це вперше в історії премії ім. Тараса Шевченка, коли Шевченківський комітет вирішив, що треба когось нагородити, а потім Президент оприлюднює свій указ – так, як це було зроблено 4 березня 2011 року – і в цьому указі одного з лауреатів немає?
– Виходить, що це вдруге, але в історії Незалежної України вперше. Ні для кого не таємниця, це український письменник Василь Шкляр. Премію отримали цього року, нагадаю – сьогодні у Каневі якраз вручать тим людям, які потрапили в указ:
Роман Горак і Микола-Ярослав Гнатів – за велике 10- томне видання «Іван Франко», колосальне дослідження;
Микола Дядюра, Анатолій Солов’яненко, Сергій Магера та Оксана Крамарєва – за оперу «Норма» Національного академічного театру опери та балету України ім. Тараса Шевченка;
Лідія Забіляста, артистка, – за великий вклад в оперне мистецтво.
Пане Герасим’юк, хотіла запитати про Василя Шкляра. Коли Ви не побачили імені Вашого друга у переліку тих, кого нагороджують, чим Ви це для себе пояснили?
Василь Герасим’юк: Він написав листа до Президента. Я й сам дізнався про цей лист тільки тоді, коли він був вивішений в інтернеті. Ясно було, що Президент не буде знімати Табачника. В принципі, міг би зняти, звичайно, але ми всі все розуміємо.
– Шкляр звернувся напередодні до Президента із такими словами: він просить відстрочити вручення йому премії до тих пір, поки вже в уряді цієї країни не буде такої людини як Дмитро Табачник. Тому що Василь Шкляр вважає, що Дмитро Табачник не любить Україну.
Ви читали, звісно, «Чорний ворон» Василя Шкляра, я думаю, багато хто його читав, тому що роман написаний не цього року.
Михайло Слабошпицький:
Шкляр поправив істориків: УПА починалася на Черкащині, в центрі України. Другий момент, громадянської війни в Україні не було. Була українсько-російська війна
Другий момент, це була не «громадянська війна», громадянської війни в Україні не було. Була українсько-російська війна, були білі російські частини, були червоні – це була інтервенція в Україну.
Одне слово, я читав тричі, я його видавав, я добре знаю цей текст і дуже шкодую, що мене не було на цій квазі-дискусії у Євгенія Кисельова, коли з’ясувалося, що дехто прочитав поверхово. Бачите, є такий парадокс: у книзі людина може прочитати тільки те, що вона знає.
Ми читаємо книгу крізь окуляри своїх теорій, своїх гіпотез, свого досвіду і коли, скажімо, дехто вичитав якісь дражливі моменти, я, як їхній опонент, сказав би: я з прикрістю читав, але це правда. Про те, скільки зрадників- українців, про те, скільки небогоугодних справ робили українці в цій війні, як один одного зраджували.
І я думав про те, що буде величезний опір цьому роману. Ми, на жаль, в Україні сьогодні не любимо відвертого формулювання, артикулювання якихось речей, дуже таких дражливих. Нас і досі, бачите – «великая отечественная, «гражданская».. І тому я сприйняв як тріумф Шевченківського комітету, коли, незважаючи на всі інсинуації, які були, тиск, комітет проголосував.
Я написав книжку про Нобелівські премії, кожен вердикт Академії викликав оскарження в світі, був скандал. Ці речі роблять люди. І люди інші вважають, що зроблено не так, як би хотілося. Тому це неминучі колізії, але в цьому випадку, мені здається, ми маємо справу зі скандалом.
Пане Герасим’юк, скажіть, будь ласка, Ви можете відкрити цю завісу таємниці, наскільки гаряче йшло саме обговорення?
Дискусії йшли, кому дати. А дискусії про роман… Там, звичайно, закинув один старійшина не зовсім ґречне слово про героїв цього роману. Але ксенофобію взагалі ніхто не закидав. Погодьтеся, це ж просто смішно, коли за людьми на їхній території, на їхній Батьківщині – це нинішня, бізнес-територія – і якщо за ними полюють, як за звіром загнаним… Я не говорю про те, як їх називають і обзивають. Якщо ці люди огризаються, відповідно це роблять у певному градусі, то це сприймається… То що ж, любити треба тих, хто за тобою полює? Як у божевільні. Тоді ж ми можемо закидати Нобелівському лауреату Сінкевичу, де сказано про українців, що ми, мовляв, народжені шляхтичами, а вони бидлом. Це сказав один із його героїв.
– Не одному Сінкевичу, а багатьом можна закидати те, що закидали чи закидають зараз Василю Шкляру. Очевидно, що від українців чомусь вимагають бути вищими за всіх, благороднішими за всіх.
Михайло Слабошпицький: Безхарактерними, без пам’яті і дуже взорованими на те, як дивиться влада на які речі. Мені просто дивно. Ви знаєте, в часи мого студентського життя був такий анекдот, дехто кваліфікував як політичний: хто такий Леонід Брежнєв? Це тоді, коли він був на вершині, на Олімпі. Говорилося: мине час, і буде написано в енциклопедіях, що це дрібний політичний діяч епохи Алли Пугачової.
Ви знаєте, мені дивовижно, коли хтось із партії влади бере на себе функцію бути верховним носієм істини, узурпувавши таку функцію, – і вирішує. Я не знаю, хто це зробив, чи в оточенні керівника нашої держави, але робити цього не можна. Це письменник написав. Він створив події і подивився на них народним поглядом.
Я з тих же країв, що Шкляр – з Черкащини. Я добре від дитинства знаю всі ці імена, про які він писав, і пам’ятаю народне уявлення.
– Я, панове, не вчилася у Києві. Але мої колеги, які навчалися у київських університетах та інститутах, розповідають про те, що на першому спільному зібранні всіх студентів, які вступали, їм казали: у день перепоховання Шевченка ви й ногою не можете ступити у Шевченківський сквер перед червоним корпусом.
І бачимо зараз, що й досі Шевченко залишається такою особою в історії, яка викликає страшну ненависть у когось. У більшості українців викликає захоплення, тому що його слова сучасні й зараз.
Це, мабуть, наша проблема, пане Слабошпицький?
Ми маємо багато провини за те, що з нами сталося, що ми дозволили з собою зробити і що ми не зробили. І коли ми дивимося в це дзеркало, якими є тексти Тараса Шевченка, ми усвідомлюємо, що є вічні питання, про які ми говоримо, доки ми існуємо. От, скажімо, питання про українську мову.
Чи не відколи існують українці стоїть ця наша проблема? Хоча вона мала розв’язатися, і винні ми самі. Я пам’ятаю, я читав, як у Словаччині виникла проблема в місті – воно було угорське. З’явилися гуртки словацької мови, де молодь починала говорити на всякі інтелектуальні теми, щоб показати обивателям, що ця мова, яку вважали взагалі низькою, не здатною до того, щоб передати якісь там нюанси інтелектуальні. І раптом вона – нормальна мова. Минуло якихось два чи два з половиною десятиліття, і раптом Братислава, а йшлося про Братиславу, заговорила словацькою.
І в такий день, коли ти починаєш думати про Шевченка, маючи інформаційний привід, як от сьогоднішній, починаєш у цьому контексті Шевченковому дивитися на себе, на Україну сьогоднішню, на суспільство…
– Пане Герасим’юк, Ви отримали Шевченківську премію за свою збірку «Поет у повітрі». Може, досить уже поетам бути у повітрі, може, треба десь збиратися в університетських аудиторіях, у якихось клубах? Можливо, поезія вже перейшла той рубіж, ви назвали його «елітарним», як симфонічна музика, можливо, вона більше буде наближатися до тих, хто хоче слухати поетів?
Василь Герасим’юк: По-перше, повітря – це стихія, це одна зі стихій, це не є простір, де поет як ангел, чи серафим, чи херувим.
– Це те, чим дихають люди, правда?
Василь Герасим’юк: Це є стихія, це зовсім не той стереотип, коли здається, що він десь із землі. Хоча ми, звичайно, приймаємо цей архетип, що тільки земля нам, тим більше, рідна земля, дає всім, у тому числі поетові, сили. Але то є філософський момент. І я не хотів би щось Вам заперечувати.
– То це я спростила, не Ви.
Василь Герасим’юк: Але я, звичайно, за те, що поезія повинна бути в університетах, повинна бути скрізь, коли хто її хоче. Просто, що раніше тільки через поезію, завдяки непрямим текстам можна було сказати все.
У цьому була магія поезії, в тому числі шістдесятників. Можна було сказати все непрямо. А тепер все можна сказати прямо, відкритим текстом, на тому ж майдані. Тільки чим більше ми цього всього говоримо, стаємо все безсиліші. Все те, що говоримо, начебто така жорстка правда, – виглядає як демагогія, виглядає як пустодзвонство.
Виявляється, що в поезії були ще якісь інші інструменти. Були якісь такі інструменти, які не так просто й розшифрувати. І ці інструменти теж є в Шевченка. І те, що ми говоримо «пророцтво Шевченка», не вигадане гімназистами чи десятикласниками совєтських шкіл.
Берімо прямо з нинішнього дня, чого ж воно все сколошматилося? Так відкритим текстом було ж сказано: «І повіє новий вогонь Холодного яру..». І тільки почули іскру хлопці, одразу ж Ви бачите, що зчинилося.
– Дякую. Пане Слабошпицький, от кому б, на Вашу думку, Шевченко дав премію? Яка б це мала бути людина?
Михайло Слабошпицький: Ви знаєте, це некоректне запитання. Воно спокусливе, але … Я думаю, що в цій ситуації він був би на боці Шкляра.
