Чи приведе вулиця до демократії?

Частина перша


Частина друга

– Для українців Єгипет – це в першу чергу курорт, на який можна поїхати взимку, відпочити і погрітися на сонечку. Але вже дев’ятий день на вулицях Єгипту сутички, масові акції протестів. Проте чи приведе вулиця до демократії?

Сьогодні інформаційні агентства і прямі трансляції з Єгипту повідомляють про те, що відбуваються сутички між прихильниками президента Мубарака і опозиціонерами.

Вчора ввечері президент Мубарак заявив про те, що не буде знову балотуватися на посаду глави держави.

Хосні Мубарак

Хосні Мубарак: Моя головна відповідальність зараз – повернення безпеки і стабільності, щоб здійснити мирний перехід влади, залишивши владу тому, кого люди виберуть люди на президентських виборах. Я кажу з усією чесністю незалежно від нинішніх подій, що не маю наміру балотуватися на наступний термін.

Я провів значний проміжок мого життя на службі Єгипту і його народу. Але тепер я готовий добути свій термін заради нації.

– Пане Чалий, чи не запізно про це сказав президент Мубарак?

– Я абсолютно згоден з Вами. Запізно. Він дуже запізнився з національним діалогом. Він дуже запізнився з тим, щоб дати можливість опозиційним силам мати якесь представництво в механізмі здійснення єгипетської влади.

І чи може вулиця привести до демократії? 50 на 50. Якщо ми побачимо, що в результат і вуличних подій до влади прийдуть сили, які просто перекреслять все те, що було зроблено в Єгипті за останні 30 років, там було і доброго багато, і, можливо, негативного, але це буде просто свій-чужий чи чорне-біле, то якби не називався цей новий уряд, нова політична влада, я переконаний, що вона не буде демократичною. Тому що демократія в суті - це коли є постійний, ефективний діалог між всіма політичними силами і політичними верствами населення, і особливо ті, хто при владі, можуть реально враховувати якісь позиції, які висловлює діюча опозиція в країні, самий широкий спектр діючої опозиції.

Мій прогноз по Єгипту, що Мубарак піде. Можливо, з точки зору загальної геополітики.

– Піде сьогодні-завтра, а чи піде тоді, коли він хоче піти – восени?

– Мій прогноз. До суботи, максимум понеділка питання по Мубараку буде вирішене. Хоча, можливо, з точки зору більш стабільної передачі влади, можливо, для того, щоби не дестабілізувати ситуацію на Близькому Сході, тому що Єгипет відіграє виключно важливу роль в стабілізації ситуації на Близькому Сході, можливо, потрібний був би більш врегульований порядок його відходу від влади, але він дуже-дуже запізнився.

Але мені все ж здається, якщо він прийме правильні рішення, тобто він не дасть команду на застосування сили, і він не буде намагатися триматися за своє місце надто довго, то все ж таки йому вдасться піти більш спокійно. По моїх даних, він може мати притулок в одній із західних країн. Наприклад, Великобританії.

– Але військові, які сьогодні виступали в Єгипті, говорять про те, що ми почули повідомлення опозиціонерів, ми вас вислухали і багато робимо для гарантування безпеки в країні. Але разом з тим на вулиці вийшли прихильники Мубарака. І сутички відбуваються вже між людьми.

Це може призвести до громадянської війни?

– Тут є все ж таки прихильники в Мубарака. І ключова позиція все ж таки військових. Вони не стали активно на сторону прихильників Мубарака. Тому, на мій погляд, саме такий сценарій, якщо прихильники будуть радикалізувати ситуацію, то це буде вкрай негативно і для Єгипту, і для всього регіону Близького Сходу, і для світової геополітики.

Я хотів би привернути увагу на деякі сигнали, які дають США і ЄС. Сьогодні відбулася розмова президента Обами з Мубараком. Вони закликають до якнайшвидшого проведення виборів і якнайшвидшого відходу Мубарака від влади. По-друге, вони дали певний сигнал, щоби до виборів влада тимчасово перейшла до військових.

Тобто, вони навіть допускають такий сценарій. Вони демонстрували нейтралітет в цій ситуації, і вони можуть забезпечити чесні і прозорі вибори в Єгипті. На мій погляд, скоріш за все такий сценарій буде йти. Спроби розхитати ситуацію найближчі дні, часи будуть погашені.

– З іншого боку, дехто говорить про те чи висловлює застороги стосовно того, що прийти до влади можуть далеко не демократи, а прихильники шаріату. І зараз в Єгипті немає голоду, хай там є злидні, але немає голоду, Єгипет живе за рахунок іноземного туризму і за рахунок іноземної допомоги, ну ще від проходу суден Суецьким каналом, якщо це буде закрито і буде така мусульманська країна закрита, то може бути страшнуватенько.

– Чим більше ситуація в Єгипті буде радикалізована, тим більше той сценарій, про який Ви кажете, буде реальним.

В чому сила радикальних сил мусульманського спрямування? Ціна життя для них набагато нижча, ніж для будь-яких інших політичних сил чи інших представників ззовні. Тому радикалізація ситуації зараз не на користь все ж таки позитивному і більш демократичному, більш збалансованому виходу Єгипту з тієї ситуації, яка склалася.

Аль-Барадеї, а це відома постать, Нобелівський лауреат, мені здається, якраз він може зіграти дуже важливу роль, щоб відбувся перехід в нову якість, яка дала б можливість дати навіть і правим мусульманським політичним силам бути репрезентованими і у владі, і у парламенті, але все ж таки, щоб це йшло по більш збалансованому сценарію.

– Чи змінять події в Єгипті політичну карту світу? На Близькому Сході точно так. А взагалі?

– В мене навіть нещодавно була суперечка з одним із моїх друзів. Він стверджував, що, на його погляд, в цьому році в арабському світі виникнуть нові країни, тому що ці події розколють деякі країни. Ми ж знаємо, що зараз події вже почалися в Йорданії.

– Вже король Абдалла ІІ змінив уряд.

– Події почалися в Ємені. І Ви знаєте, що очільник Ємену не буде передавати владу своєму сину, і ніхто з його родичів не буде наступним президентом.

Тобто, те, що політичне і державне лідерство в цих країнах може бути змінене в цих країнах, в деяких випадках, може, радикально, я в цьому бачу дуже реальність велику. А те, що оце призведе до розколу певних країн чи виникнення нових країн, мені здається, що таких можливостей, принаймні найближчих 5-10 років, дуже мало.

– Наскільки вуличні демонстрації впливають на поведінку урядів? Ми про це також запитали киян на вулицях столиці. І чи бачать вони паралелі між українським Майданом 2004 року і тим, що зараз відбувається в Єгипті?

Респондентка: Влада повинна реагувати на те, які вимоги на акціях. Я вважаю, що так. Паралелі можна провести з 2004-им з тими акціями, які зараз проходять в Єгипті. Тільки в нас зуміли мирно зупинитися, а там бачите – там арабська кров.

Респондент: Ніяк не впливають. Абсолютно. Вони тільки слухають вухами, як горох об стіну. Якби вся Україна піднялася, тоді б щось було, подумали. Там вже доходить до зброї, а тут в нас поки мирно пройшла.

Респондентка: Не тільки можуть, а й мають впливати. Деякі моменти є, що й впливають, що прислуховуються. Всі рожеві, фіолетові й інші революції за одним сценарієм йдуть. Мабуть, там також були умови, як і в нас були умови. Вже люди не можуть терпіти, тоді їх легко підняти.

Респондент: Здатні. Але, на жаль, українці зараз до цього чогось байдужі. В Єгипті і Тунісі люди піднялися, щоб краще жити. Але в тих країнах я не думаю, що їм це вдасться. В якійсь мірі ми хоч можемо говорити, робити щось, те, що захочемо по крайній мірі, а в тих країнах зовсім не так.

Респондентка: Здатні впливати, але це треба дуже тонко продумувати кожний крок.

– Я абсолютно переконаний, що події в Єгипті в якомусь сенсі успадковують ті традиції українського Майдану, як український Майдан успадковує, наприклад, традиції тих подій, які відбувалися в Грузії. Це перше.

По-друге, що показують події в Єгипті, і що треба враховувати тут нам в Україні? Якщо ми, а відповідальні за це всі: і ті політичні сили, які при владі, і ті політичні сили, які в опозиції, і громадяни України, які сьогодні і не у владі, і не в опозиції, якщо ми не зможемо в середині країни зробити дві речі, тобто зробити механізму відвертого, прозорого, чесного діалогу, ціллю якого повинне бути досягнення компромісу стратегічного стосовно розвитку країни, стосовно механізмів розвитку нашої країни, і якщо ми не зможемо розблокувати соціальні ліфти, коли людина проста може мати шанси вийти на самі вищі щаблі і бізнесу, і науки, і влади, то рано чи пізно ці події будуть завершуватися вуличною демократією. Питання: якою вона буде?

Чому в Єгипті і в Тунісі ми маємо таку радикалізацію? Там були попередні майдани, але їх не почули. І рано чи пізно воно закипає.

– Тобто, можна сказати, народи не завжди отримують те, чого вони хотіли, коли проводять ці вуличні демонстрації?

– Ми маємо і свій досвід. Я думаю, що якщо б ми сьогодні вернулися в 2004 рік, зібрали тих, хто стояв на Майдані, і запитали: вони отримали те, чого вони хотіли? Більшість відповідей була б негативна.

Але це показує інше. По-перше, люба влада настільки має право бути владою, наскільки вона легітимна, має підтримку всього народу в цілому. А по-друге, якщо взяти демократію вже сталу, розвинуту демократію, то все ж таки вплив громадянського суспільства дуже сильний як на поведінку опозиції, так на поведінку влади.

На жаль, вулиця не може призвести до позитивного результату, якщо вона носить імпульсивний характер, тобто вона починається, вона приводить якісь нові сили, а потім ці нові сили знову відриваються, і вони не є підконтрольними громадянському суспільству. На мій погляд, ми зараз це в своїй історії побачили.

З одного боку , я бачу те, що Президент Янукович вчора на відкритті чергової сесії Верховної Ради заявив про необхідність національного круглого столу. Я думаю, що це крок в правильному напрямку. Це в якомусь плані свідома чи несвідома реакція на ті події, які зараз відбуваються в арабському світі. Якщо ми не започаткуємо площадку, де може бути реальний діалог, то рано чи пізно у нас буде закипати ситуація в середині країни.

Питання в іншому. Чи буде цей діалог реальний? Чи зможе опозиція через цей механізм круглого національного столу реалізувати деякі свої задумки? Чи зможе через цей круглий стіл її почути влада?

– В Єгипті, до речі, реакції влади особливої так й не чути. Не обговорюється це особливо в Україні. Хіба що кажуть, що приїздять сім’ї дипломатів українських додому і частину співробітників «Нафтогазу» повернули додому. І немає нічого.

Це пов’язано зі слабкою зовнішньою політикою, а чи нецікавістю України до Близького Сходу?

– Це пов’язано з певною самоцензурою української дипломатії. Просто українська дипломатія, я думаю, дуже обережна, щоб не викликати певний гнів на себе зі сторони тих людей, які мають політичний мандат на керування українською дипломатією.

Я мав на увазі дуже просте. Якщо ми зараз подивимося станом на цю годину, ми маємо досить велику реакцію країн ЄС, США, сьогодні Меркель на Близькому Сході, сьогодні представник американського президента присутній в Каїрі. Але ми практично, як Ви правильно зазначили, не маємо крім.

І то, на мій погляд, не досить сильна реакція МЗС стосовно порад громадянам не їхати в Єгипет, ми ніякої такої оцінки, яку б суспільство чітко розуміло. Може, вона й є, але ми її не знаємо, її немає.

На мій погляд, коли там ситуація почалася, опозиційні українські сили намагаються цю ситуацію притягнути до України. І на мій погляд, МЗС дуже обережно коментує цю ситуацію.

Україна завжди була активна на Близькому Сході. І Єгипет для нас не тільки курорт. Ми маємо з Єгиптом велике позитивне торгівельне сальдо. Це країна, куди ми продаємо дуже багато зерна. Це країна, де нас пам’ятають, бо українці будували Асуанську ГЕС. Ми туди поставляємо дуже багато високотехнологічного обладнання.

– А останнім часом ми ще у них беремо картоплю. І це вже погано.

Ми маємо слухача.

Слухачка: Пане Олександре, якщо порівнювати норми соціального добробуту, як кажуть, пересічного громадянина України з громадянином Єгипту чи з громадянином Тунісу, наскільки вони відрізняються, наприклад, по розміру встановленого прожиткового мінімуму, що діє в Україні? Тому що, за рейтингом соціального життя, Україна займає місця поряд з країнами Африки, за нами Зімбабве та інші. Чи не є це приниженням гідності українців? І до чого це може привести?

– Ви брали рейтинги щодо корупції, інших питань. Якщо взяти рейтинги соціального розвитку людини, то ми досить пристойне місце займаємо.

Але я Вам хочу сказати одне. Безперечно сьогодні соціальна ситуація для життя пересічного українця дуже-дуже тяжка. І вона, як ми бачимо, має тенденцію погіршуватися.

Але я неодноразово бував в Єгипті, а Близькому Сході, якщо порівняти, то в Єгипті ми можемо побачити значний прошарок населення, в тому числі в столиці, який живе набагато гірше, ніж пересічний український громадянин. Якщо ж взяти частину населення, яка працює, то сьогодні можна порівняти, що частина єгиптян живе так, як живуть пересічні українці: хто гірше, хто краще.

Але такі рівні злиденності, такі рівні просто безперспективності життя, які можна побачити навіть в Каїрі, достатньо сказати, що там є «місто мертвих», де сотні тисяч людей живе на старих цвинтарях, їхні домівки – це старі могили, то такого, на щастя, в Україні немає.

– Маємо ще запитання від слухачів.

Слухач (переклад): Якщо в України відберуть «Євро-2012», чи вийдуть вболівальники на вулиці на мітинг?

– Коли я працював в державному апараті, так трапилося , що мені довелося прийняти активну участь, щоби переконати польський уряд не звільняти з посади голову Федерації футболу Польщі якраз напередодні голосування, кому віддадуть «Євро-2012». Тому що були такі спроби з боку нового уряду і з боку покійного президента Качинського. Нам вдалося це зробити. І ми отримали, перемогли разом з Польщею.

Мене дуже занепокоїло, що останнім часом в нас почалися якісь спекулятивні ігри в середині країни, але це дуже серйозно. Якщо ми не будемо грати за правилами УЄФА, то я переконаний, що ми можемо втратити «Євро-2012».

Я думаю, що в частині міст, особливо там, де «Євро-2012» й намічалося, частина вболівальників може вийти на вулиці.

Але я маю на увазі, що якщо ми втратимо «Євро-2012», то це буде дуже поганий сигнал для України в цілому. Але сьогодні, наскільки я дивився останні новини по Інтернету, Президент України, спілкуючись з польськими журналістами, зазначив, що вірно Україна зрозуміла ті сигнали, які надійшли від УЄФА, що ніяких змін в керівництві наших національних федерацій не відбудеться, і що Україна буде співпрацювати з УЄФА для того, щоб «Євро-2012» пройшло на території України.

– Які уроки можна винести з того, що відбувається зараз в Єгипті, а перед цим відбувалося в Тунісі?

– По-перше, це серйозно – сьогодні закипає Близький Схід. Але ми чомусь з вами забули, що буквально два тижні назад подібні події відбувалися в Албанії. Ми повинні розуміти, що дуже важка соціальна ситуація в ряді з нами сусідніх країн. І ми бачимо, що досить серйозна ситуація з точки зору соціально-економічного рівня життя і прогнозів на майбутнє в Україні.

Урок повинен бути єдиний, що влада і опозиція відповідальні перед народом за реальний діалог між ними. І влада в першу чергу. Якщо цей діалог реально не буде налагоджений, то в любий момент…

Я думаю, що Мубарак, коли зустрічав Новий рік, навіть гадки не мав, що через три тижні почнуться ці події. Чи президент Тунісу. А світ стає глобальним, і люди просто мають приклади дій. І сценарії подібні тому, що…

– Тобто, це все сьогодні відбувається з допомогою електронних технологій, Інтернет допомагає людям?

– По-перше, Інтернет допомагає людям. По-друге, якщо сьогодні країна хоче бути розвиненою і цивілізованою, вона не може ігнорувати інтереси народу і те, що народ в праві мати легітимну владу, легітимну опозицію і в праві вимагати від них конструктивної співпраці заради цього народу. Якщо цього не відбувається, події 2004 року дуже яскраво це доводили.

Питання в іншому: в який спосіб пройдуть ці події? Це дуже багато залежить від тих, хто був виною, що вони почалися, як вони будуть діяти. Наприклад, ми зараз бачимо буквально по часах наступні кроки Мубарака. Мені здається, що найближчі часи і дні він повинен покинути країну. Якщо він цього не зробить, ми будемо бачити дуже негативний сценарій.