Роман Скрипін: Вітаю усіх з Днем Соборності. Дійова особа – Юрій Костенко, голова Української народної партії.
Будемо говорити сьогодні про події останнього тижня. А там відбувались певні потуги національно-демократичних сил (якщо їх так можна назвати) до об’єднання. Так само ми мали численні дискусії стосовно того, що відбувається в Україні після свят.
Біографічна довідка
Лідер Української народної партії Юрій Костенко народився 12 червня 1951 року в селищі Нова Ободівка на Вінниччині у сім’ї інженера цукрового заводу та вчительки.
Закінчив Запорізький машинобудівний інститут. Кандидат технічних наук. Юрій Костенко працював науковим співробітником, аспірантом, старшим інженером лабораторії нових технологічних процесів київського Інституту електрозварювання імені Патона Академії наук України. Став автором понад 30 наукових статей та винаходів.
Юрій Костенко – один із засновників Народного руху України. П’ять разів ставав народним депутатом України – І, ІІ, ІІІ, ІV та VI скликань. Був заступником голови тимчасової слідчої комісії Верховної Ради з розслідування причин Чорнобильської аварії.
Був керівником спеціальної депутатської групи з підготовки до ратифікації договору СТАРТ-1 (ядерна зброя колишнього СРСР). Був одним із авторів першої української Концепції національної безпеки. Голосував проти ядерного роззброєння України. Очолював українську урядову делегацію на переговорах із Росією щодо ядерного роззброєння.
У 1992–1995 роках Юрій Костенко був міністром охорони довкілля.
У 1995–1998 – міністром екології та ядерної безпеки. Став основоположником системи техногенної та ядерної безпеки держави.
У 1999 балотувався на посаду Президента України. Того ж року після розколу Народного руху України був обраний головою партії Український народний рух, який у січні 2003 перейменували на Українську народну партію.
На позачергових парламентських виборах 2007 року пройшов до Верховної Ради від «Нашої України». Член Комітету Верховної Ради з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки. Минулого року знову брав участь у президентських перегонах.
Майстер спорту з альпінізму. Член Світової Академії наук та мистецтв.
Роман Скрипін: Пане Костенко, у нас були чи то потуги, чи хтось формував певний меседж, чи то просто декларації, спричинені внутрішніми змаганнями у партіях.
Йшлося про те, що «Фронт змін», «Громадянська платформа» та «Європейська партія» ведуть переговори про об’єднання і нібито опрацьовують спільний статут. Але ці розмови, як виявилось, є лише розмовами. Зокрема, один із учасників цього процесу, Микола Катеринчук, сказав, що нема про що говорити. «Фронт змін» зробив свої заяви. Як виявилось, Лідер «Громадянської платформи» дійсно щось ініціював, але воно вилилося у ніщо.
З іншого боку, Ви написали у своєму блозі, публічно висловили свою позицію, про необхідність об’єднання Народного руху, УНП, «Нашої України» та «Собору». Це просто чергова ініціатива об’єднатись аби об’єднатись? Чи це реальний процес, реальні перемовини? Чи слід очікувати на появу єдиної партії нарешті?
– Я думаю, що зараз в українській політиці відбувається кілька процесів. Одні обумовлюються новим виборчим законодавством, яке допускає до участі у політичних змаганнях лише політичні партії, але не виборчі блоки, як було раніше.
Другий процес пов’язаний з тим, що у сьогоднішніх нових політичних реаліях політична конкуренція в Україні перетворена на політичні технології, за якими немає місця в українській політиці саме тим, на плечах кого і постала українська державність.
Відомо, що «Народний рух України за перебудову» – це була громадсько-політична ініціатива, яка почалась із ланцюга злуки 1990 року, а завершилась проголошенням української державності. А далі ця громадянська політична ініціатива трансформувалась у низку політичних партій ліберального, правого спрямування, і навіть лівого. Тому в сьогоднішніх умовах політична структуризація – це об’єктивний процес, і вона має вивести на принципово інший рівень конкурентоспроможність ідеологічних політичних сил.
УНП вже багато років не тільки говорить про об’єднання, але й ініціює об’єднавчий процес. Я нагадаю, що виборчий блок Віктора Ющенка в 2002 році багато в чому вдався лише завдячуючи роботі УНП, бо це була найбільша на той час права політична сила. І наша правоцентристська ідеологія стала основою виборчої програми Віктора Ющенка.
Сьогоднішні наші заяви щодо необхідності укрупнення політичних партій через механізм об’єднання (хоча це не передбачено законом про політичні партії) обумовлені необхідністю повернення в державну українську політику правих ідей та правих рецептів виходу з кризи.
Зверніть увагу, що всі 20 років в незалежній українській державі у Верховній Раді домінувала спочатку ліва комуністична більшість, потім ліво-олігархічна, а сьогодні – олігархічна, яка використовує ліві політичні рецепти, як купувати голоси виборців.
– Хочу Вас поправити. Це не ліва комуністична більшість була, це була номенклатурна більшість. Тому що сказати, що їх об’єднували комуністичні ідеї – це не сказати нічого. Ви знаєте, як будувався Радянський Союз та партія. Це була кон’юнктура. Ідеологія там не фігурувала.
Тобто вона була складовою, але це була вивіска чи вітрина для ідіотів. Ленін, Сталін, комунізм, серп з молотом – це насправді кон’юнктура. Бо якщо ви не були членом партії, ви собі перекреслювали життя на майбутнє. Це кон’юнктура і не більше. Не всі поділяли ці ліві погляди.
Тому говорити про лівих, що вони були при владі… У нас справжні ліві не були при владі. Так само як і праві не були при владі. У нас є номенклатура, яка є спадкоємницею тієї номенклатури, із якої так само виросли інші партії, про які Ви згадали.
Я б не романтизував той період, коли був Народний рух, тому що він був «Народний рух за перебудову», і іншої альтернативної течії існувати не могло. Була ще Комуністична партія як номенклатурний величезний анклав. І на противагу був поставлений НРУ.
Тому Ви говорите, що на плечах цих людей була створена Україна. Але так само комуністична номенклатурна більшість у тій Верховній Раді так само голосувала і за декларацію про суверенітет, і за акт.
Я повернуся до наших поточних справ. Все ж таки, чи є переговорний процес поміж цієї четвірки, до якої входить УНП? І чому тоді друга четвірка у переговорах не бере участі? Тому що за ідеологією я не бачу різниці поміж вісьмома політичними силами. І чому з цього процесу випадає БЮТ чи партія «Батьківщина»?
– Звичайно, у Верховній Раді України першого скликання обрання романтиків, які вірили в ідеї комунізму, не було. Але на виборах традиційно домінувала одна ідея: ви нас оберіть у владу, і завтра ваші пенсії, заробітна плата суттєво зростуть.
– Хіба зараз не так?
– Це називається лівий популізм. Тому купували голоси виборців лівим популізмом, не вірячи в ідеї комунізму.
Сьогодні так само лівий популізм набув таких розмахів, що права за своєю сутністю Партія регіонів , яка об’єднала найбільший виробничий потенціал в Україні, голоси у робітничих регіонах купує лівими гаслами. Дайте нам владу, і всі ваші соціальні проблеми, заробітна плата…
– Покращення вашого життя вже сьогодні. Всі знають це гасло.
– Праві ніколи не мали більшості за всі роки незалежності, тому що в українській політиці завжди домінував лівий популізм. І ніколи не було правої політики, яка працює на інтереси національного товаровиробника та національний український інтерес.
Тим не менше, як не важко, але переговорний процес, в якому бере участь УНП, ці переговори відбуваються. Ми зосереджуємо свій переговорний процес на спробі об’єднати ті політичні сили, які в своїй політичній діяльності опираються на правоцентристську ідеологію. І до них, в першу чергу, належить «Наша Україна», «За Україну», НРУ, «Собор» Матвієнка.
Серед тих, з ким уже ведуться перемовини, це «Наша Україна» та новостворена партія Кириленка «За Україну». Якими будуть подальші кроки і коли реально може постати це об’єднання, я думаю, часу не так багато. Є попереду лютий та березень, ніхто не знає, коли будуть виборчі перегони до Верховної Ради, чи цього року, чи наступного.
Весна 2011 року – це той критичний термін, впродовж якого нам треба вийти на одну політичну силу, яка далі піде готуватись на вибори, щоб потім у Верховній Раді України створити принаймні потужну правоцентристську фракцію.
– Ви не цілком відповіли на моє питання. Але зараз у нас є слухач.
Слухач (російською): Це Віталій із Запорізької області. За останні 5 років націонал-патріоти особливо (думаю, ви до них відноситесь) багато говорити, балакали, у підсумку привели до влади Януковича. У мене склалось таке враження, що якщо ви трохи ще побалакаєте, ми лишимось без української мови, без української культури, без України.
Роман Скрипін: От бачите, яке критично-радикальне питання.
Юрій Костенко: Я не можу погодитись, пане Віталію, з вашим песимізмом. Українська державність, базована на українській мові та українських символах, попри певні зміни пріоритетів державної політики нової політичної команди, вона буде лишатись довічно. Я маю на увазі перспективи розвитку української державності.
Свідченням цього є процеси, які відбуваються у багатонаціональній Європі. Сьогодні Франція, де за різними оцінками, проживає дуже багато представників інших народів чи інших держав, намагається проводити дуже яскраву національну політику.
Нещодавно канцлер Німеччини Меркель сказала дослівно таке: всі надії і сподівання на багатокультурну Німеччину, яка представлена різними мовами, націями, луснула як мильна бульбашка. І права Меркель пропонує сьогодні праві національні рецепти щодо відтворення національної культури і її перспектив у сучасному світі.
Те ж саме стосується України. Якими б не були дії новоявленого міністра освіти пана Табачника щодо спроб знищити і українську історію, і українську мову, рано чи пізно відбудеться все з точністю до навпаки.
Ви сказали, що наші розмови привели до сьогоднішньої влади. Я б сказав, що не розмови, а наша бездіяльність на рівні, в першу чергу, економічному призвела до того, що помінялась владна команда.
Але прийде час, і так само нинішню владну команду заміните ви, громадяни України, виборці. І рано чи пізно в Україні буде політична команда, яка керуватиметься і національним інтересом, і інтересом українця. Саме таку політику впродовж 21 року генерує УНП як найстаріша українська політична сила та найпослідовніша.
– Ви згадали Францію та Німеччину. Але у них історія зовсім інша, ніж в України. Звідки взялось мультикультурне середовище у Франції чи проблеми в Німеччині адаптації тих, хто туди емігрував.
Але в багатьох європейських країнах, практично в усіх, ті, хто перебувають на постійному місці проживання, змушені пристосовуватись, інтегруватись до цієї країни. Для цього є потужні чинники. По-перше, здобуття громадянства неможливе без помешкання певний час, без знання мови. Ви не працевлаштуєтесь без знання національної мови, в яку б державу ви не прибули, якщо хочете там жити. По-четверте, ця мова є мовою міжнаціонального спілкування для всіх, хто туди прибув.
В Україні жоден з цих чинників не є інтегральним чи адаптаційним чинником для того , щоб навіть ті громадяни, які живуть в цій країні, стали справжніми громадянами України. Тому що Ви знаєте, у який спосіб здобувають українське громадянство. Там закладена вимога – знання державної мови, але нею нехтують. Паспорт може отримати чорношкірий, монголоїдний тип, неважливо, або хтось прибув з інших республік колишнього Радянського Союзу, і мова тут втрачає мотиваційний чинник для інтеграції в українське суспільство. Далі ці люди обираються іноді на керівні посади, і ми це яскраво бачимо на прикладі останньої влади. Зрештою ми маємо ту Україну, яку маємо. І не було у нас проведено процесу люстрації.
Як Ви собі уявляєте, що Україна раптом стане Німеччиною, і наступний президент раптом скаже, що у нас не вийшло побудувати мультикультурну Україну, нам потрібно думати, як інтегрувати всіх в українську націю, єдину політичну. Але для того, щоб українська мова була так само мовою міжнаціонального спілкування. Політика нинішньої влади зовсім інша.
– Мова не йде про добу чи рік. Так, я пам’ятаю себе у 1990 році зі своїми романтичними поглядами щодо того, коли постане українська незалежність. А потім 1991 рік, здобули незалежність, і я був впевнений, що впродовж 5, ну максимум 10 років, Україна стане європейською державою. В першу чергу, в економічному розвитку, в соціальних стандартах, у правах людини.
Але вже минуло 20 років, а ми бігаємо по колу, наче той песик, шукаємо собі все нових друзів по світах, і забуваємо, що жоден іноземний друг не буде дбати про Україну більше, ніж українська влада. А українська влада в Україні за 20 років так і не відбулась.
З цього приводу ми як політична партія, що присутня у парламенті, постійно вносимо законодавчі ініціативи щодо захисту національного інтересу. Наприклад, і при Ющенку, і при Януковичу, і при Кучмі ми вносили законопроект, який стосувався підвищення орендної плати за базування російського Чорноморського флоту в Криму. На основі міжнародної практики, європейської практики. І при цих трьох президентах цей законопроект жодного разу не розглянула Верховна Рада.
Ми вносили законопроект про повернення заощаджень українців із Ощадбанку СРСР України. Тим більше, цей законопроект базувався на міждержавній угоді, підписаній у 1991 році 4 грудня у Москві усіма республіками колишнього СРСР – незалежними на той час державами, окрім Прибалтики. І знову ж таки ВРУ жодного разу ці речі не розглянула.
Я ці прикладу привожу для того, щоб показати, що в Україні за 20 років не відбулась національна влада, і національна більшість Верховної Ради, яка працює виключно національним інтересом.
Ви згадали про механізм люстрації. Так, повністю згоден з вами. Механізм люстрації у Польщі, у Чехії, у прибалтійських країнах. І дуже драконівський, з точки зору європейської демократії, щодо знання мови тих, хто хоче бути владою у Прибалтиці, привели до їхніх колосальних зрушень в економіці, в національній свідомості, у становленні їх як європейців.
В Україні яким чином можна було провести закон про люстрацію, якщо у Верховній Раді України в 1990 році було 378 комуністів-депутатів Верховної Ради ще Української РСР. Вони залишились після проголошення незалежності України на своїх депутатських місцях. Так само і уряд, який як був комуністичним, так і залишився.
І ті вкраплення націонал-патріотів, до яких належить Юрій Костенко, бо я з 1992 по 1998 рік був в уряді, займався питаннями ядерної безпеки та екології, вони аж ніяк не впливали за загальну політику держави. Україна, де домінували у всіх владних інстанціях вчорашні комуністи.
Чому не відбулась зміна влади? Це вже питання до керівництва «Руху за перебудову», який вже згадували. Який не дотямив тоді, що отримавши політичну владу від людей, які стояли під Верховною Радою України і вимагали ухвалення і акту про незалежність, і декларації про державний суверенітет. Треба було одразу поставити на голосування. Комуністи проголосували за своє життя, щоб його врятувати, щоб проведені були вибори в 91 році, як і Президента України, так і нової Верховної Ради не Української РСР, а України.
І я належав до тих юних ще демократів, які за це в Народній Раді (це опозиційна меншість парламенту) голосували «за». Але великі тодішні вожді – Драч, Павличко, Горинь і інші (не буду згадувати) – не пішли на дострокові вибори. А відтак в незалежній Україні була залишена вчорашня комуністична влада, яка зробила те, чим ми сьогодні всі незадоволені.
– Давайте говорити про майбутнє. Без вирішення кількох засадничих речей, про які я сказав, немає чинника для того, щоб люди інтегрувались в українське суспільство. Більше того, вони мають адаптуватися.
Всі, хто тут проживав, і без люстрації, хоча б дві речі, щоб ви – політичні сили – чітко знали, що немає небезпеки, рейдерського захоплення влади. Тому що Україна, не провівши люстрацію, не відсікла всіх тих, хто сьогодні голосує, хто сьогодні може обіймати державні посади. І дійсно, тоді це виходить біг по колу. Бо ці люди нікуди не діваються.
Якщо взяти прибалтійський досвід, чому там так відбулось, тому що всіх, кого їм нав’язали, пересиливши свого часу до Прибалтійських країн, вони їх відсікли від виборчого процесу. У нас цього не сталося. У нас виборці – це всі, хто живе в Україні, які за будь-яких обставин опинились в цій країні 24 серпня 1991 року. Ось і маєте результат.
І була ще розгалужена система інформаторів КДБ. І ви знаєте, як прекрасно працює Російська православна церква, яка є фактично підрозділом колись КДБ, а нині – ФСБ. Це не в образу віруючим. Це такі реалії життя.
– Романе, я дуже багато знаю. Ви ж розумієте, що за 20 літ роботи в політиці дуже багато набачився всередині політичних сил, які представлені в українській політиці і не тільки. Але дійсно давайте говорити про майбутнє.
Формально є сьогодні в Україні Конституція, яка зобов’язує сьогодні усім чиновникам користуватись виключно українською мовою. Є закон «Про мови», ухвалений ще в часи Української РСР у 1990 році, який також зобов’язує чиновника послуговуватись виключно українською мовою.
Але давайте подивимось на іншу складову, про яку мало говорять. Про цю складову не пишуть в українських законах та українській Конституції. А вона страшенно руйнівна. Вона називається «совковий менталітет українського громадянина». Завтра цей український громадянин стає українською владою. І цей совковий менталітет сформувався за часів, коли була у Радянському Союзі формально демократична Конституція, але її бачили в носі, бо партія навчила: думай про одне, роби інше, а собі в кишеню клади третє. От так сьогодні продовжує цей совковий менталітет домінувати в усій українській політиці.
В Конституції записано, що депутат голосує самостійно і персонально. Але реально ми бачимо іншу картину. Закон про мови не виконується. Конституція не виконується, навіть першими особами держави. Цей правовий нігілізм сформовано не сьогодні, не впродовж 20 років. Цей нігілізм формувався совєцькою системою, яка працювала на основі диктату, але формально себе оточила законами, формально демократичними.
Щоб одразу викорінити це все, потрібно такі кроки, як зробила та ж сама Прибалтика, починаючи із люстрації і недопущення до влади тих, хто нехтував вимогами закону. А сьогодні думати, що ми це все зможемо переламати і дуже швидко змінити ситуацію в Україні на краще, дуже важко.
– Іншого шляху немає. Ми так вічно будемо бігати по колу.
– Є два Укази президентів Кучми і Ющенка про боротьбу із символами тоталітаризму. Але пам’ятник Леніну в центрі Києва як стояв, так і сьогодні відремонтований стоїть. А якщо йому носа відбили, то його цілодобово зараз охороняє влада.
– Там не влада, там стоїть намет Комуністичної партії.
– Принаймні міліція.
– Це приватний намет.
– Ну приватний. Але це записано в Указі Президента. Була з цього приводу ухвалена постанова президії Верховної Ради України щодо ліквідації Компартії як спадкоємця тієї жахливої сили, яка нищила все, Україну в тому числі. Але не виконується жоден із тих документів.
– До кого Ви зараз апелюєте? Хто має зробити, щоб ці документи виконувались? І Конституція, в першу чергу?
– Ми всі. Ми громадяни, обираючи до влади тих, хто сьогодні в Україні. Я говорю про Компартію України Симоненка, яка сьогодні виступає (і завжди виступала проти незалежності), і вони сьогодні повертають Сталіна в українську історію, і не дають Леніна демонтувати. Ці політичні сили, згідно кримінального кодексу, мають бути заборонені. Але прокурор не порушує проти них кримінальну справу, тому що прокурор – з однієї комуністичної годівнички вийшов разом із Петею Симоненком.
– У нас є наступний слухач.
Слухач: Це Олена, Кам’янець-Подільський. Ми дуже довго були прихильниками Вашої політичної сили, скажімо, може і лишаємось. Але бачимо проблему вашу і взагалі всю нашу українську проблему в простих речах: розділяй і властвуй. До тих пір, поки опозиція не об’єднається, гетьманські шапки не познімаєте… Я не знаю, яким чином ви маєте це зробити, до тих пір не буде альтернативного національного опору. Прості речі, а ви цього не розумієте.
Юрій Костенко: Дякую, пані Олено, за ваше розуміння місії опозиції. Хочу нагадати вам, що опозиція об’єднувалась, і не один раз. Наслідком цього об’єднання ставав Ющенко прем’єр-міністром, а потім – Президентом України. Але давайте згадаємо, чому це об’єднання не дало бажаних результатів, і зростання економічного, робочих місць, підвищення соціальних стандартів.
Тому що в цій об’єднаній опозиції був лівий популізм, який уособлює Юлія Тимошенко чи той же наш колега по вчорашній опозиції Луценко. Була там ліберальна складова, національна. І ми як лебідь, рак і щука не змогли випрацювати єдиної ні політичної, ні економічної стратегії.
Внаслідок цього виборець нам сказав, що ми не довіряємо цій команді. Бо вона хоч об’єднана, але вона не запропонувала таку політику, наслідки якої кожна людина відчуває на своєму столі. Тому коли ми говоримо сьогодні, що давайте об’єднаємось, то треба бути свідомим того, що в Європі об’єднуються близькі за ідеологією та політичною програмою політичні сили, і творять або лівоцентристську більшість, або правоцентристську більшість. Одна працює на інтереси економіки, а друга – на підвищення соціальних стандартів.
В Україні звикли об’єднуватись під вождя, як навчив Владімір Ілліч Ленін. А об’єднання під вождя ніколи не дозволяє реалізувати політичну програму, тим більше програму, яка покликана змінювати, наприклад, економічну політику в нашій державі. А це непопулярні кроки. І тут починаються протиріччя. Один не хоче втрачати в популізмі, а тому не вносить у парламент ті закони, які будуть шкодити його іміджу захисника трудящих, людини, яка вирішує проблеми усіх через політику обіцянок та популізму.
УНП, пані Олено, була і залишається прихильником правої опозиції в Україні, яка свою діяльність базує на двох політичних пріоритетах. Перший пріоритет – це політика економічного націоналізму. Все, що вигідно українській економіці, має бути вигідним українській владі. І друге – захист національного інтересу, інтересу українця, який створив цю державу. Ось над об’єднанням такої опозиції в Україні, творенням такої політичної сили працює УНП.
– Ви згадали про Ющенка. Ви переговори ведете з «Нашою Україною». А для чого вам це? Це потужна політична партія, яка демонструє зростання, іншу філософію? Ющенко лишився Ющенком, як і політична сила лишилась.
– Я щойно сказав, що я ніколи не був прихильником об’єднання під вождя, а тільки під ідею. І залишаюсь ним сьогодні. Мова не йде про Ющенка.
– Так він мав би скласти з себе повноваження навіть почесного президента політичної партії, тому що він програв вибори і все програв. І там би мала з’явитись нова людина. Але ви бачите, що він досі почесний голова партії, Наливайченко працює в раді партії. Немає тої сили, з якою домовлятися. Для чого вам проблеми?
– Не проблеми. Тут ми потрапляємо в ситуацію, немов між молотом та наковальнею. З однієї сторони, виборець вимагає об’єднання. Він не питає, чи це Ющенко, чи Кириленко, чи Матвієнко.
А з іншого боку, ви починаєте говорити, що той політик вже себе скомпрометував, він нічого не дасть. А з тим, припустимо, я посварився і не хочу сідати за стіл переговорів, а той мені не подобається, бо в нього не такі очі чи зуби. Так ми ніколи не дійдемо до політики компромісу, на якому базується політичний успіх. І тоді ми ніколи не будемо мати в Україні ідейних, конкурентоспроможних політичних сил, які відстоюють національні інтереси.
Я вам приведу приклад. Нельсон Мандела, герой у прямому сенсі цього слова. Він сів у тюрму і був позбавлений пожиттєво свободи за організацію військового спротиву режиму апартеїду. Але у тюрмі саме Нельсон Мандела запропонував політику війни на політику миру у демократичній країні, де буде місце і білим, і чорним. І він досягнув реалізації цієї ідеї. От вам приклад трансформації цього політика, який уособлювався із самим потужним опором апартеїду через збройні повстання, а потім перейшов до політики примирення.
Обама отримав найкращу перемогу за останнє десятиліття у США, завдячуючи тезі «Ні – чорній Америці. Ні – білій Америці. Ні – жовтій Америці. Так – єдиній Америці, де в центрі уваги є людина та її права».
Тема об’єднання є, і вона сьогодні зобов’язує політиків сідати і, враховуючи вчорашні помилки, робити те, що дасть Україні українську перспективу.
Про Ющенка в мене як людини, яка з 1993 року з ним пліч-о-пліч йшла в українській політиці, є особисте трактування того, що він робив, особливо в частині його президентства, і оцінки. Але я сьогодні готовий сідати і з Ющенком, і з Кириленком, і з Матвієнком, і з Гриценком, щоб говорити про формат єдиної політичної сили, де кожен з них знайде своє місце і свої впливи. І це буде не проект під вождя чергового, а це буде проект під українську політичну команду, яка здатна змінити в Україні політику на користь національного інтересу. От в цих перемовинах я завжди попереду.
А в перемовинах під вождя, під те, щоб пройти у Верховну Раду, а потім робити політику, якою всі незадоволені, як це було в демократичній більшості прем’єра Тимошенко і Президента Ющенка, я більше в такі політичні об’єднання не хочу гратися.
– Ви самі підводите, що Україні потрібна нова філософія партійного будівництва, тому що тут треба знімати шапки гетьманів, скидати їх докупи. Бо ви маєте серйозного суперника – це Партія регіонів. Партія побудована на певній філософії. Сказати, що це демократична філософія, це неправда. Це партія, яка побудована за своєю філософією, за своїм світоглядом.
На противагу можна поставити лише об’єднану може з іншою філософією, архітектурою, але потужну політичну силу. Лише тоді вони будуть змагатись і тоді Партія регіонів буде рахуватись з такою політичною силою. Але там, де буде дисципліна.
На сьогодні дисципліну, рішучість і жорсткість демонструє лише «Свобода», радикальна права партія. Але фактично вони є тією ж самою Партією регіонів, але у вишиванках. Тому що там є дисципліна, жорсткість заяв, і вони говорять, що вони жорсткою рукою готові наводити порядок, але робитимуть це у вишиванках, умовно кажучи.
З іншого боку, поміж ними я бачу суцільне навіть не болото. І БЮТ з Юлею Тимошенко випадає звідти зі своїми проблемами та своєю мотивацією. І ви, які не можете домовитись, чи буде єдина права чи правоцентристська сила, яка здатна протистояти. Не бачу, як ви сюди потрапляєте, з якою філософією партійного будівництва?
– Ви слушно зауважили, що Партія регіонів не має ідеології, але має потужний корпоративний інтерес, який призвів до появи в Україні політичної команди, яка сьогодні отримала найбільші владні повноваження за всю історію незалежної України. І протидіяти цьому сьогодні не спроможний ніхто, ні БЮТ з її розмитою ідеологією та популізмом, ні «Свобода» із своїм правим популізмом, але відсутністю економічних рецептів, як змінювати життя на краще.
Я нагадаю, як «Свобода», партія влади у Тернопільській області, завалила всі програми без виключення, які обіцяла на виборах, балотуючись до обласної ради. І виборці все це пам’ятають.
І тому, коли сьогодні «Свобода» вже в 4 областях Західної України контролює представницькі місцеві органи влади, то чи ви думаєте, що так просто «Свободі» минуться їхні обіцянки популістські, і на наступних виборах вона знову буде отримувати голоси? Ні! Виборець у нас дуже жорстокий щодо брехні! Його вже навчили не вірити популізму і брехні.
Тому тема «Свободи» для мене не стоїть як для людини, яка базує свою політику не на популізмі, а на тих правдивих, але не дуже солодких речах, з якими до виборця не так просто йти.
Повертаючись до теми жорсткої руки… Назвіть мені приклад, коли саме жорстка рука навела і лад, і економічно забезпечила високі статки? Нема таких прикладів. Радянський Союз – приклад інший, коли жорстка рука призвела до розвалу однієї з найбільших у світі держав. Я вірю лише у демократію та її рецепти.
А демократія і її рецепти – це сьогоднішня політика правого Саркозі, який не побоявся мільйонних виступів проти пенсійної реформи, бо він працював на інтереси національного виробника і зменшував податки.
– Де Голля хочеться нагадати до Саркозі, жорстка рука.
– І був економічний глузд у де Голля. Бо якби була тільки жорстка рука, без економічного глузду, не вийшов би де Голль. Я вірю тільки в ті рецепти, які ведуть до національного відродження, а не голий популізм – правий чи лівий – який веде тільки до збитків чи руйнування. Ми цей шлях вже пройшли. Попереду треба людям говорити правдиві речі, які ведуть Україну до майбутнього.
Будемо говорити сьогодні про події останнього тижня. А там відбувались певні потуги національно-демократичних сил (якщо їх так можна назвати) до об’єднання. Так само ми мали численні дискусії стосовно того, що відбувається в Україні після свят.
Біографічна довідка
Лідер Української народної партії Юрій Костенко народився 12 червня 1951 року в селищі Нова Ободівка на Вінниччині у сім’ї інженера цукрового заводу та вчительки.
Закінчив Запорізький машинобудівний інститут. Кандидат технічних наук. Юрій Костенко працював науковим співробітником, аспірантом, старшим інженером лабораторії нових технологічних процесів київського Інституту електрозварювання імені Патона Академії наук України. Став автором понад 30 наукових статей та винаходів.
Юрій Костенко – один із засновників Народного руху України. П’ять разів ставав народним депутатом України – І, ІІ, ІІІ, ІV та VI скликань. Був заступником голови тимчасової слідчої комісії Верховної Ради з розслідування причин Чорнобильської аварії.
Був керівником спеціальної депутатської групи з підготовки до ратифікації договору СТАРТ-1 (ядерна зброя колишнього СРСР). Був одним із авторів першої української Концепції національної безпеки. Голосував проти ядерного роззброєння України. Очолював українську урядову делегацію на переговорах із Росією щодо ядерного роззброєння.
У 1992–1995 роках Юрій Костенко був міністром охорони довкілля.
У 1995–1998 – міністром екології та ядерної безпеки. Став основоположником системи техногенної та ядерної безпеки держави.
У 1999 балотувався на посаду Президента України. Того ж року після розколу Народного руху України був обраний головою партії Український народний рух, який у січні 2003 перейменували на Українську народну партію.
На позачергових парламентських виборах 2007 року пройшов до Верховної Ради від «Нашої України». Член Комітету Верховної Ради з питань паливно-енергетичного комплексу, ядерної політики та ядерної безпеки. Минулого року знову брав участь у президентських перегонах.
Майстер спорту з альпінізму. Член Світової Академії наук та мистецтв.
Роман Скрипін: Пане Костенко, у нас були чи то потуги, чи хтось формував певний меседж, чи то просто декларації, спричинені внутрішніми змаганнями у партіях.
Йшлося про те, що «Фронт змін», «Громадянська платформа» та «Європейська партія» ведуть переговори про об’єднання і нібито опрацьовують спільний статут. Але ці розмови, як виявилось, є лише розмовами. Зокрема, один із учасників цього процесу, Микола Катеринчук, сказав, що нема про що говорити. «Фронт змін» зробив свої заяви. Як виявилось, Лідер «Громадянської платформи» дійсно щось ініціював, але воно вилилося у ніщо.
З іншого боку, Ви написали у своєму блозі, публічно висловили свою позицію, про необхідність об’єднання Народного руху, УНП, «Нашої України» та «Собору». Це просто чергова ініціатива об’єднатись аби об’єднатись? Чи це реальний процес, реальні перемовини? Чи слід очікувати на появу єдиної партії нарешті?
– Я думаю, що зараз в українській політиці відбувається кілька процесів. Одні обумовлюються новим виборчим законодавством, яке допускає до участі у політичних змаганнях лише політичні партії, але не виборчі блоки, як було раніше.
Другий процес пов’язаний з тим, що у сьогоднішніх нових політичних реаліях політична конкуренція в Україні перетворена на політичні технології, за якими немає місця в українській політиці саме тим, на плечах кого і постала українська державність.
Відомо, що «Народний рух України за перебудову» – це була громадсько-політична ініціатива, яка почалась із ланцюга злуки 1990 року, а завершилась проголошенням української державності. А далі ця громадянська політична ініціатива трансформувалась у низку політичних партій ліберального, правого спрямування, і навіть лівого. Тому в сьогоднішніх умовах політична структуризація – це об’єктивний процес, і вона має вивести на принципово інший рівень конкурентоспроможність ідеологічних політичних сил.
УНП вже багато років не тільки говорить про об’єднання, але й ініціює об’єднавчий процес. Я нагадаю, що виборчий блок Віктора Ющенка в 2002 році багато в чому вдався лише завдячуючи роботі УНП, бо це була найбільша на той час права політична сила. І наша правоцентристська ідеологія стала основою виборчої програми Віктора Ющенка.
Сьогоднішні наші заяви щодо необхідності укрупнення політичних партій через механізм об’єднання (хоча це не передбачено законом про політичні партії) обумовлені необхідністю повернення в державну українську політику правих ідей та правих рецептів виходу з кризи.
Зверніть увагу, що всі 20 років в незалежній українській державі у Верховній Раді домінувала спочатку ліва комуністична більшість, потім ліво-олігархічна, а сьогодні – олігархічна, яка використовує ліві політичні рецепти, як купувати голоси виборців.
– Хочу Вас поправити. Це не ліва комуністична більшість була, це була номенклатурна більшість. Тому що сказати, що їх об’єднували комуністичні ідеї – це не сказати нічого. Ви знаєте, як будувався Радянський Союз та партія. Це була кон’юнктура. Ідеологія там не фігурувала.
Тобто вона була складовою, але це була вивіска чи вітрина для ідіотів. Ленін, Сталін, комунізм, серп з молотом – це насправді кон’юнктура. Бо якщо ви не були членом партії, ви собі перекреслювали життя на майбутнє. Це кон’юнктура і не більше. Не всі поділяли ці ліві погляди.
Тому говорити про лівих, що вони були при владі… У нас справжні ліві не були при владі. Так само як і праві не були при владі. У нас є номенклатура, яка є спадкоємницею тієї номенклатури, із якої так само виросли інші партії, про які Ви згадали.
Я б не романтизував той період, коли був Народний рух, тому що він був «Народний рух за перебудову», і іншої альтернативної течії існувати не могло. Була ще Комуністична партія як номенклатурний величезний анклав. І на противагу був поставлений НРУ.
Тому Ви говорите, що на плечах цих людей була створена Україна. Але так само комуністична номенклатурна більшість у тій Верховній Раді так само голосувала і за декларацію про суверенітет, і за акт.
Я повернуся до наших поточних справ. Все ж таки, чи є переговорний процес поміж цієї четвірки, до якої входить УНП? І чому тоді друга четвірка у переговорах не бере участі? Тому що за ідеологією я не бачу різниці поміж вісьмома політичними силами. І чому з цього процесу випадає БЮТ чи партія «Батьківщина»?
– Звичайно, у Верховній Раді України першого скликання обрання романтиків, які вірили в ідеї комунізму, не було. Але на виборах традиційно домінувала одна ідея: ви нас оберіть у владу, і завтра ваші пенсії, заробітна плата суттєво зростуть.
– Хіба зараз не так?
Партія регіонів голоси у робітничих регіонах купує лівими гаслами. Дайте нам владу, і всі ваші соціальні проблеми, заробітна плата…
Сьогодні так само лівий популізм набув таких розмахів, що права за своєю сутністю Партія регіонів , яка об’єднала найбільший виробничий потенціал в Україні, голоси у робітничих регіонах купує лівими гаслами. Дайте нам владу, і всі ваші соціальні проблеми, заробітна плата…
– Покращення вашого життя вже сьогодні. Всі знають це гасло.
– Праві ніколи не мали більшості за всі роки незалежності, тому що в українській політиці завжди домінував лівий популізм. І ніколи не було правої політики, яка працює на інтереси національного товаровиробника та національний український інтерес.
Тим не менше, як не важко, але переговорний процес, в якому бере участь УНП, ці переговори відбуваються. Ми зосереджуємо свій переговорний процес на спробі об’єднати ті політичні сили, які в своїй політичній діяльності опираються на правоцентристську ідеологію. І до них, в першу чергу, належить «Наша Україна», «За Україну», НРУ, «Собор» Матвієнка.
Весна 2011 року – це той критичний термін, впродовж якого нам треба вийти на одну політичну силу, яка далі піде готуватись на вибори, щоб потім у Верховній Раді України створити принаймні потужну правоцентристську фракцію.
– Ви не цілком відповіли на моє питання. Але зараз у нас є слухач.
Слухач (російською): Це Віталій із Запорізької області. За останні 5 років націонал-патріоти особливо (думаю, ви до них відноситесь) багато говорити, балакали, у підсумку привели до влади Януковича. У мене склалось таке враження, що якщо ви трохи ще побалакаєте, ми лишимось без української мови, без української культури, без України.
Роман Скрипін: От бачите, яке критично-радикальне питання.
Свідченням цього є процеси, які відбуваються у багатонаціональній Європі. Сьогодні Франція, де за різними оцінками, проживає дуже багато представників інших народів чи інших держав, намагається проводити дуже яскраву національну політику.
Нещодавно канцлер Німеччини Меркель сказала дослівно таке: всі надії і сподівання на багатокультурну Німеччину, яка представлена різними мовами, націями, луснула як мильна бульбашка. І права Меркель пропонує сьогодні праві національні рецепти щодо відтворення національної культури і її перспектив у сучасному світі.
Те ж саме стосується України. Якими б не були дії новоявленого міністра освіти пана Табачника щодо спроб знищити і українську історію, і українську мову, рано чи пізно відбудеться все з точністю до навпаки.
Ви сказали, що наші розмови привели до сьогоднішньої влади. Я б сказав, що не розмови, а наша бездіяльність на рівні, в першу чергу, економічному призвела до того, що помінялась владна команда.
Але прийде час, і так само нинішню владну команду заміните ви, громадяни України, виборці. І рано чи пізно в Україні буде політична команда, яка керуватиметься і національним інтересом, і інтересом українця. Саме таку політику впродовж 21 року генерує УНП як найстаріша українська політична сила та найпослідовніша.
– Ви згадали Францію та Німеччину. Але у них історія зовсім інша, ніж в України. Звідки взялось мультикультурне середовище у Франції чи проблеми в Німеччині адаптації тих, хто туди емігрував.
Але в багатьох європейських країнах, практично в усіх, ті, хто перебувають на постійному місці проживання, змушені пристосовуватись, інтегруватись до цієї країни. Для цього є потужні чинники. По-перше, здобуття громадянства неможливе без помешкання певний час, без знання мови. Ви не працевлаштуєтесь без знання національної мови, в яку б державу ви не прибули, якщо хочете там жити. По-четверте, ця мова є мовою міжнаціонального спілкування для всіх, хто туди прибув.
В Україні жоден з цих чинників не є інтегральним чи адаптаційним чинником для того , щоб навіть ті громадяни, які живуть в цій країні, стали справжніми громадянами України. Тому що Ви знаєте, у який спосіб здобувають українське громадянство. Там закладена вимога – знання державної мови, але нею нехтують. Паспорт може отримати чорношкірий, монголоїдний тип, неважливо, або хтось прибув з інших республік колишнього Радянського Союзу, і мова тут втрачає мотиваційний чинник для інтеграції в українське суспільство. Далі ці люди обираються іноді на керівні посади, і ми це яскраво бачимо на прикладі останньої влади. Зрештою ми маємо ту Україну, яку маємо. І не було у нас проведено процесу люстрації.
Як Ви собі уявляєте, що Україна раптом стане Німеччиною, і наступний президент раптом скаже, що у нас не вийшло побудувати мультикультурну Україну, нам потрібно думати, як інтегрувати всіх в українську націю, єдину політичну. Але для того, щоб українська мова була так само мовою міжнаціонального спілкування. Політика нинішньої влади зовсім інша.
Але вже минуло 20 років, а ми бігаємо по колу, наче той песик, шукаємо собі все нових друзів по світах, і забуваємо, що жоден іноземний друг не буде дбати про Україну більше, ніж українська влада. А українська влада в Україні за 20 років так і не відбулась.
З цього приводу ми як політична партія, що присутня у парламенті, постійно вносимо законодавчі ініціативи щодо захисту національного інтересу. Наприклад, і при Ющенку, і при Януковичу, і при Кучмі ми вносили законопроект, який стосувався підвищення орендної плати за базування російського Чорноморського флоту в Криму. На основі міжнародної практики, європейської практики. І при цих трьох президентах цей законопроект жодного разу не розглянула Верховна Рада.
Ми вносили законопроект про повернення заощаджень українців із Ощадбанку СРСР України. Тим більше, цей законопроект базувався на міждержавній угоді, підписаній у 1991 році 4 грудня у Москві усіма республіками колишнього СРСР – незалежними на той час державами, окрім Прибалтики. І знову ж таки ВРУ жодного разу ці речі не розглянула.
Я ці прикладу привожу для того, щоб показати, що в Україні за 20 років не відбулась національна влада, і національна більшість Верховної Ради, яка працює виключно національним інтересом.
Ви згадали про механізм люстрації. Так, повністю згоден з вами. Механізм люстрації у Польщі, у Чехії, у прибалтійських країнах. І дуже драконівський, з точки зору європейської демократії, щодо знання мови тих, хто хоче бути владою у Прибалтиці, привели до їхніх колосальних зрушень в економіці, в національній свідомості, у становленні їх як європейців.
В Україні яким чином можна було провести закон про люстрацію, якщо у Верховній Раді України в 1990 році було 378 комуністів-депутатів Верховної Ради ще Української РСР. Вони залишились після проголошення незалежності України на своїх депутатських місцях. Так само і уряд, який як був комуністичним, так і залишився.
І ті вкраплення націонал-патріотів, до яких належить Юрій Костенко, бо я з 1992 по 1998 рік був в уряді, займався питаннями ядерної безпеки та екології, вони аж ніяк не впливали за загальну політику держави. Україна, де домінували у всіх владних інстанціях вчорашні комуністи.
Чому не відбулась зміна влади? Це вже питання до керівництва «Руху за перебудову», який вже згадували. Який не дотямив тоді, що отримавши політичну владу від людей, які стояли під Верховною Радою України і вимагали ухвалення і акту про незалежність, і декларації про державний суверенітет. Треба було одразу поставити на голосування. Комуністи проголосували за своє життя, щоб його врятувати, щоб проведені були вибори в 91 році, як і Президента України, так і нової Верховної Ради не Української РСР, а України.
І я належав до тих юних ще демократів, які за це в Народній Раді (це опозиційна меншість парламенту) голосували «за». Але великі тодішні вожді – Драч, Павличко, Горинь і інші (не буду згадувати) – не пішли на дострокові вибори. А відтак в незалежній Україні була залишена вчорашня комуністична влада, яка зробила те, чим ми сьогодні всі незадоволені.
– Давайте говорити про майбутнє. Без вирішення кількох засадничих речей, про які я сказав, немає чинника для того, щоб люди інтегрувались в українське суспільство. Більше того, вони мають адаптуватися.
Всі, хто тут проживав, і без люстрації, хоча б дві речі, щоб ви – політичні сили – чітко знали, що немає небезпеки, рейдерського захоплення влади. Тому що Україна, не провівши люстрацію, не відсікла всіх тих, хто сьогодні голосує, хто сьогодні може обіймати державні посади. І дійсно, тоді це виходить біг по колу. Бо ці люди нікуди не діваються.
Якщо взяти прибалтійський досвід, чому там так відбулось, тому що всіх, кого їм нав’язали, пересиливши свого часу до Прибалтійських країн, вони їх відсікли від виборчого процесу. У нас цього не сталося. У нас виборці – це всі, хто живе в Україні, які за будь-яких обставин опинились в цій країні 24 серпня 1991 року. Ось і маєте результат.
І була ще розгалужена система інформаторів КДБ. І ви знаєте, як прекрасно працює Російська православна церква, яка є фактично підрозділом колись КДБ, а нині – ФСБ. Це не в образу віруючим. Це такі реалії життя.
Формально є сьогодні в Україні Конституція, яка зобов’язує сьогодні усім чиновникам користуватись виключно українською мовою. Є закон «Про мови», ухвалений ще в часи Української РСР у 1990 році, який також зобов’язує чиновника послуговуватись виключно українською мовою.
Але давайте подивимось на іншу складову, про яку мало говорять. Про цю складову не пишуть в українських законах та українській Конституції. А вона страшенно руйнівна. Вона називається «совковий менталітет українського громадянина». Завтра цей український громадянин стає українською владою. І цей совковий менталітет сформувався за часів, коли була у Радянському Союзі формально демократична Конституція, але її бачили в носі, бо партія навчила: думай про одне, роби інше, а собі в кишеню клади третє. От так сьогодні продовжує цей совковий менталітет домінувати в усій українській політиці.
В Конституції записано, що депутат голосує самостійно і персонально. Але реально ми бачимо іншу картину. Закон про мови не виконується. Конституція не виконується, навіть першими особами держави. Цей правовий нігілізм сформовано не сьогодні, не впродовж 20 років. Цей нігілізм формувався совєцькою системою, яка працювала на основі диктату, але формально себе оточила законами, формально демократичними.
Щоб одразу викорінити це все, потрібно такі кроки, як зробила та ж сама Прибалтика, починаючи із люстрації і недопущення до влади тих, хто нехтував вимогами закону. А сьогодні думати, що ми це все зможемо переламати і дуже швидко змінити ситуацію в Україні на краще, дуже важко.
– Іншого шляху немає. Ми так вічно будемо бігати по колу.
– Є два Укази президентів Кучми і Ющенка про боротьбу із символами тоталітаризму. Але пам’ятник Леніну в центрі Києва як стояв, так і сьогодні відремонтований стоїть. А якщо йому носа відбили, то його цілодобово зараз охороняє влада.
– Там не влада, там стоїть намет Комуністичної партії.
– Принаймні міліція.
– Це приватний намет.
– Ну приватний. Але це записано в Указі Президента. Була з цього приводу ухвалена постанова президії Верховної Ради України щодо ліквідації Компартії як спадкоємця тієї жахливої сили, яка нищила все, Україну в тому числі. Але не виконується жоден із тих документів.
– До кого Ви зараз апелюєте? Хто має зробити, щоб ці документи виконувались? І Конституція, в першу чергу?
– Ми всі. Ми громадяни, обираючи до влади тих, хто сьогодні в Україні. Я говорю про Компартію України Симоненка, яка сьогодні виступає (і завжди виступала проти незалежності), і вони сьогодні повертають Сталіна в українську історію, і не дають Леніна демонтувати. Ці політичні сили, згідно кримінального кодексу, мають бути заборонені. Але прокурор не порушує проти них кримінальну справу, тому що прокурор – з однієї комуністичної годівнички вийшов разом із Петею Симоненком.
– У нас є наступний слухач.
Слухач: Це Олена, Кам’янець-Подільський. Ми дуже довго були прихильниками Вашої політичної сили, скажімо, може і лишаємось. Але бачимо проблему вашу і взагалі всю нашу українську проблему в простих речах: розділяй і властвуй. До тих пір, поки опозиція не об’єднається, гетьманські шапки не познімаєте… Я не знаю, яким чином ви маєте це зробити, до тих пір не буде альтернативного національного опору. Прості речі, а ви цього не розумієте.
Тому що в цій об’єднаній опозиції був лівий популізм, який уособлює Юлія Тимошенко чи той же наш колега по вчорашній опозиції Луценко. Була там ліберальна складова, національна. І ми як лебідь, рак і щука не змогли випрацювати єдиної ні політичної, ні економічної стратегії.
Внаслідок цього виборець нам сказав, що ми не довіряємо цій команді. Бо вона хоч об’єднана, але вона не запропонувала таку політику, наслідки якої кожна людина відчуває на своєму столі. Тому коли ми говоримо сьогодні, що давайте об’єднаємось, то треба бути свідомим того, що в Європі об’єднуються близькі за ідеологією та політичною програмою політичні сили, і творять або лівоцентристську більшість, або правоцентристську більшість. Одна працює на інтереси економіки, а друга – на підвищення соціальних стандартів.
В Україні звикли об’єднуватись під вождя, як навчив Владімір Ілліч Ленін. А об’єднання під вождя ніколи не дозволяє реалізувати політичну програму, тим більше програму, яка покликана змінювати, наприклад, економічну політику в нашій державі. А це непопулярні кроки. І тут починаються протиріччя. Один не хоче втрачати в популізмі, а тому не вносить у парламент ті закони, які будуть шкодити його іміджу захисника трудящих, людини, яка вирішує проблеми усіх через політику обіцянок та популізму.
УНП, пані Олено, була і залишається прихильником правої опозиції в Україні, яка свою діяльність базує на двох політичних пріоритетах. Перший пріоритет – це політика економічного націоналізму. Все, що вигідно українській економіці, має бути вигідним українській владі. І друге – захист національного інтересу, інтересу українця, який створив цю державу. Ось над об’єднанням такої опозиції в Україні, творенням такої політичної сили працює УНП.
– Ви згадали про Ющенка. Ви переговори ведете з «Нашою Україною». А для чого вам це? Це потужна політична партія, яка демонструє зростання, іншу філософію? Ющенко лишився Ющенком, як і політична сила лишилась.
– Так він мав би скласти з себе повноваження навіть почесного президента політичної партії, тому що він програв вибори і все програв. І там би мала з’явитись нова людина. Але ви бачите, що він досі почесний голова партії, Наливайченко працює в раді партії. Немає тої сили, з якою домовлятися. Для чого вам проблеми?
– Не проблеми. Тут ми потрапляємо в ситуацію, немов між молотом та наковальнею. З однієї сторони, виборець вимагає об’єднання. Він не питає, чи це Ющенко, чи Кириленко, чи Матвієнко.
А з іншого боку, ви починаєте говорити, що той політик вже себе скомпрометував, він нічого не дасть. А з тим, припустимо, я посварився і не хочу сідати за стіл переговорів, а той мені не подобається, бо в нього не такі очі чи зуби. Так ми ніколи не дійдемо до політики компромісу, на якому базується політичний успіх. І тоді ми ніколи не будемо мати в Україні ідейних, конкурентоспроможних політичних сил, які відстоюють національні інтереси.
Я вам приведу приклад. Нельсон Мандела, герой у прямому сенсі цього слова. Він сів у тюрму і був позбавлений пожиттєво свободи за організацію військового спротиву режиму апартеїду. Але у тюрмі саме Нельсон Мандела запропонував політику війни на політику миру у демократичній країні, де буде місце і білим, і чорним. І він досягнув реалізації цієї ідеї. От вам приклад трансформації цього політика, який уособлювався із самим потужним опором апартеїду через збройні повстання, а потім перейшов до політики примирення.
Обама отримав найкращу перемогу за останнє десятиліття у США, завдячуючи тезі «Ні – чорній Америці. Ні – білій Америці. Ні – жовтій Америці. Так – єдиній Америці, де в центрі уваги є людина та її права».
Тема об’єднання є, і вона сьогодні зобов’язує політиків сідати і, враховуючи вчорашні помилки, робити те, що дасть Україні українську перспективу.
Про Ющенка в мене як людини, яка з 1993 року з ним пліч-о-пліч йшла в українській політиці, є особисте трактування того, що він робив, особливо в частині його президентства, і оцінки. Але я сьогодні готовий сідати і з Ющенком, і з Кириленком, і з Матвієнком, і з Гриценком, щоб говорити про формат єдиної політичної сили, де кожен з них знайде своє місце і свої впливи. І це буде не проект під вождя чергового, а це буде проект під українську політичну команду, яка здатна змінити в Україні політику на користь національного інтересу. От в цих перемовинах я завжди попереду.
А в перемовинах під вождя, під те, щоб пройти у Верховну Раду, а потім робити політику, якою всі незадоволені, як це було в демократичній більшості прем’єра Тимошенко і Президента Ющенка, я більше в такі політичні об’єднання не хочу гратися.
– Ви самі підводите, що Україні потрібна нова філософія партійного будівництва, тому що тут треба знімати шапки гетьманів, скидати їх докупи. Бо ви маєте серйозного суперника – це Партія регіонів. Партія побудована на певній філософії. Сказати, що це демократична філософія, це неправда. Це партія, яка побудована за своєю філософією, за своїм світоглядом.
На противагу можна поставити лише об’єднану може з іншою філософією, архітектурою, але потужну політичну силу. Лише тоді вони будуть змагатись і тоді Партія регіонів буде рахуватись з такою політичною силою. Але там, де буде дисципліна.
На сьогодні дисципліну, рішучість і жорсткість демонструє лише «Свобода», радикальна права партія. Але фактично вони є тією ж самою Партією регіонів, але у вишиванках. Тому що там є дисципліна, жорсткість заяв, і вони говорять, що вони жорсткою рукою готові наводити порядок, але робитимуть це у вишиванках, умовно кажучи.
З іншого боку, поміж ними я бачу суцільне навіть не болото. І БЮТ з Юлею Тимошенко випадає звідти зі своїми проблемами та своєю мотивацією. І ви, які не можете домовитись, чи буде єдина права чи правоцентристська сила, яка здатна протистояти. Не бачу, як ви сюди потрапляєте, з якою філософією партійного будівництва?
Я нагадаю, як «Свобода», партія влади у Тернопільській області, завалила всі програми без виключення, які обіцяла на виборах, балотуючись до обласної ради. І виборці все це пам’ятають.
І тому, коли сьогодні «Свобода» вже в 4 областях Західної України контролює представницькі місцеві органи влади, то чи ви думаєте, що так просто «Свободі» минуться їхні обіцянки популістські, і на наступних виборах вона знову буде отримувати голоси? Ні! Виборець у нас дуже жорстокий щодо брехні! Його вже навчили не вірити популізму і брехні.
Тому тема «Свободи» для мене не стоїть як для людини, яка базує свою політику не на популізмі, а на тих правдивих, але не дуже солодких речах, з якими до виборця не так просто йти.
Повертаючись до теми жорсткої руки… Назвіть мені приклад, коли саме жорстка рука навела і лад, і економічно забезпечила високі статки? Нема таких прикладів. Радянський Союз – приклад інший, коли жорстка рука призвела до розвалу однієї з найбільших у світі держав. Я вірю лише у демократію та її рецепти.
А демократія і її рецепти – це сьогоднішня політика правого Саркозі, який не побоявся мільйонних виступів проти пенсійної реформи, бо він працював на інтереси національного виробника і зменшував податки.
– Де Голля хочеться нагадати до Саркозі, жорстка рука.
– І був економічний глузд у де Голля. Бо якби була тільки жорстка рука, без економічного глузду, не вийшов би де Голль. Я вірю тільки в ті рецепти, які ведуть до національного відродження, а не голий популізм – правий чи лівий – який веде тільки до збитків чи руйнування. Ми цей шлях вже пройшли. Попереду треба людям говорити правдиві речі, які ведуть Україну до майбутнього.
