– Пане Юрію, як Ви оцінюєте те, що Верховна Рада попри те, що між опозицією і владою надзвичайно напружені стосунки, сьогодні все ж знайшла 408 народних обранців і ухвалила закон «Про доступ до публічної інформації» у другому читанні?
– Напевне, є дві сторони медалі.
Перша – це, очевидно, нам усім треба радіти і пишатися, що нарешті Україна останньою, до речі, з європейських країн ухвалила подібний законопроект. Він став законом. І тішитися, і радіти треба, напевне, не через те, що 400 депутатів, усі, крім комуністів, за це проголосували, а радіти, що ми хоч маленькі кроки, але робимо у бік цивілізованих країн, і, напевне, ухвалення цього законопроекту нас трохи наблизить у цьому. Принаймні, у журналістів і громадян буде можливість, якщо чиновники або представники влади порушують цей закон, саме про це говорити.
Є вже прецедент – є закон. Якщо не будуть надавати інформацію, то це буде порушенням закону. А раніше, тобто до сьогоднішнього дня, у будь-якого чиновника була можливість завжди казати: вибачте, я не буду цього робити, оскільки немає подібного закону – тут я нічого не порушую. Це одна сторона.
А інша сторона – це, звичайно, момент дотримання закону. Відповідно ситуація, яка зараз склалася, коли представники влади плюють не тільки на закони, а й на Конституцію, на права людини, очевидно, складно буде від них добитися того, щоб вони виконували цей закон («Про доступ до публічної інформації»), як і інші закони.
– Яке право отримали з цим законом громадяни?
Щоправда, він вступить в дію за 3 місяці, якщо його підпише Президент.
Віктор Янукович ще до ухвалення закону казав, що це його особиста обіцянка перед ЄС і перед українським народом, що цей закон обов’язково ухвалять, що фракція Партії регіонів проголосує за нього, і він підпише цей закон відразу, як Верховна Рада ухвалить його.
Я журналіст. Я маю певний досвід спілкування з владою. Кожного разу ми звертаємося і усі мої колеги, всі журналісти, які працюють у цій країні, до представників влади з тим, щоб отримати необхідну нам інформацію.
Я пригадую, що наприкінці 1990-их навіть у Києві це було робити надзвичайно складно, хоча є Конституція, є закон у тому вигляді, в якому він був раніше, закон «Про інформацію». Але це робити було надзвичайно важко. Писалися інформаційні запити, довго очікували відповіді, потім питали, чому немає цієї відповіді, дуже часто не відповідали.
Але з часом у столиці і, можливо, у деяких обласних центрах чиновники звикли до того, що журналісти до них звертаються з інформаційними запитами. Але колеги в регіонах кажуть, що й досі там надзвичайно складно отримати журналістам від представників влади потрібну їм інформацію.
Пане Юрію, чи допоможе закон покращити стан отримання інформації журналістам саме в регіонах, коли вони спілкуються з місцевою владою?
– Янукович, очевидно, підпише цей закон, оскільки можна ставитися як завгодно до депутатів від Партії регіонів, принаймні депутат Мірошниченко, який є представником Президента у Верховній Раді, хочете вірте, запевнив, що Президент підпише. Це одне.
А друге – це те, що насправді Україна взяла зобов’язання перед Європою. І тут якраз нинішня влада має їх виконувати, оскільки тоді будуть дуже складні стосунки. У нас вони й так непрості – чим далі, тим гірше…
– Ну, плюсик поставили сьогодні.
–Потрібен в тому числі й кредит МВФ. Нікуди не дінуться. І Янукович в тому числі підпише.
У законі «Про інформацію» не було жодного рядка, жодної букви про те, що представник влади чи чиновник зобов’язаний надавати інформацію, жодного рядка про те, в який термін, і жодного рядка про те, що може йому завадити це зробити, тобто, яка може бути відписка, чому він не надає цю інформацію. Саме закон про публічну інформацію і зміни до закону «Про інформацію» надають таку можливість.
Найперше – це термін. І це дуже велика перемога всієї переговорної групи: Шевченка, Бондаренко, Мірошниченка і інших людей, які працювали над цими двома законопроектами. Це 5 днів, за які має бути надана інформація. Якщо вона не надана за 5 днів, то зобов’язується чиновник надати інформацію, чому саме він не може відповісти на запит не тільки журналіста, що найголовніше, а й в тому числі будь-якого громадянина.
У чому найбільша користь цього закону? Мова навіть не йде про роботу журналістів, мова йде про те, що цей закон потрібен звичайним громадянам, щоб вони отримали інформацію на своєму рівні, звертаючись до райадміністрацій, звертаючись до селищних рад, до міського голови, до ЖЕКів, до будь-яких структур, в яких їм потрібна інформація. Цей закон діє і поширюється на всю виконавчу владу, починаючи зверху і закінчуючи найнижчими рівнями влади в регіонах.
Найголовніший момент – це те, що тепер є зобов’язання, які мають виконуватися. Якщо цього не буде, то буде чітко порушено закон.
– Отже, кожен громадянин, якщо він хоче отримати інформацію від якогось чиновника на всіх рівнях влади, направляє туди інформаційний запит.
Закон каже, що цей інформаційний запит пишеться в довільній формі, лише там має бути вказано, хто його пише, дата, з якою метою. При чому, мета там може бути така зазначена: що я хочу дізнатися. І до кого направляється.
– Я маю право знати.
– Так. Але не обов’язково розписувати, для чого це вам потрібно. Закон це теж вказує.
І людина надсилає його в будь-якій формі. Це може бути факс, може бути листом, може бути електронною поштою. Потім людина через 5 днів має отримати відповідь. Або це буде відповідь у письмовій формі на цей запит, або це може те, що чиновник напише, що для того, щоб відповісти вам, треба більше часу. Закон теж це дозволяє.
– Ні, це не так.
– Там написано, що якщо потребується більше часу, то це може бути до 20 днів.
–Так. Але там прописані чіткі норми, чому і за яких випадків це може бути. Це перше.
А друге – це в будь-якому випадку, коли закінчується термін 5 днів, інформація має бути надана. У чому різниця? Раніше, в тому числі й народні депутати, могли не відповідати на звернення громадянина, просто ігнорувати його. Тепер цієї можливості немає. Тобто, є зобов’язання через 5 днів надати відповідь, коли і чому ви не можете дати за 5 днів, і коли ви її дасте. Тобто, протягом 20 днів громадянин має отримати відповідь.
– Чиновники зобов’язані вести статистику усіх інформаційних запитів, щоб було видно, коли і який до них надходив.
–Так. Але найголовніше, що в цьому законі є, то це оцих 5 днів з моменту подання запиту. Тобто, поштовий штемпель означає, що ви його подали. Так само реєструється, тобто, обов’язково номер реєстрації має відбутися у чиновника, і так само має відбутися номер реєстрації вихідного документу відповіді, чого раніше теж не було. Це є важливі норми, оскільки це є вже документообіг, який може бути в тому числі й доказовою базою у суді.
Наприклад, у нас відбувається дуже багато таких непрозорих судових процесів, м’яко кажучи, і будь-яка людина навіть для того, щоб подати апеляцію, може просто не отримати якихось документів чи з суду, чи з міліції, чи з будь-якого іншого органу. Відповідно, якщо у неї є цей запит і не надали їй офіційної відповіді в термін, передбачений законом, то це може бути важливим доказом у тому, щоб перенести судове засідання або через зволікання рішення було на користь громадянина винесене.
Це теж дуже важливі норми, якщо буде виконуватися, звичайно, закон, які будуть допомагати громадянам України.
Стосовно журналістів все набагато простіше. Там є такі норми, які означають, що вам не потрібно наперед акредитовуватися, ви можете бути фрілансером, і ви маєте такі самі права, як журналіст, який працює на редакцію певну. У вас є більше можливостей швидше отримувати ці запити, оскільки ви можете так само дійсно звернутися до сервера, тому що цей закон зобов’язує мати інформаційні сторінки в Інтернеті. Так само ви можете дійсно телефоном, факсом або електронним листом, як журналіст, звернутися. І це так само прискорює можливість відповіді.
Більше того, інформації, яка є прихованою чи такою, якою не хотіли б ділитися чиновники, стає все менше і менше, оскільки там чітко прописано, що може бути інформацією, яку не можуть надати громадянину.
– Це стаття 6. Так? «Публічна інформація з обмеженим доступом». «Інформацією з обмеженим доступом є конфіденційна інформація, таємна інформація і службова інформація». І далі розписано, що кожна з них означає.
Зі власного досвіду знаю, що навіть те, що це виділено і прописано, це означає, що багато того, що хоче дізнатися журналіст або громадянин задля своїх потреб, може певним чином потрапити в цю службову інформацію, або може бути кваліфіковане, як конфіденційна інформація. І тут, як мені здається, є певна проблема.
Чи не так?
– Не зовсім так, оскільки є чітке визначення в законі, що таке конфіденційна інформація, що таке інформація, яка має державну таємницю. Є чітко прописані норми в законі всіх визначень.
Конфіденційною інформацією є тільки та інформація, яка стосується не вас особисто. Я наводив приклад. Наприклад, під час судового процесу, коли вам потрібна інформація, яка стосується вас і вашої проблеми, і вона не надається. Тобто, очевидно, що будь-яка інформація, яка є конфіденційною, наприклад, про лікарську таємницю. Якщо ви зробите запит у лікарню з приводу мого стану здоров’я, то вам навряд чи хтось дасть відповідь. І це нормально, тому що є особисте життя громадянина, і будь-який закон не має права порушувати права людини. Це ж саме стосується державної таємниці. Це теж нормально.
Але мова йде про те, що не може установа сама собі визначати, якої категорії є інформація. По-друге, ми всі чітко усвідомлюємо, наприклад, райадміністрація чи будь-яка установа, яка є в місті, скажімо так, не в столиці, вона просто не може володіти інформацією державного значення або ще щось у такому дусі.
Ми зараз говоримо про те, що цей закон дозволяє людям, які стикаються кожного дня з проблемою того, що вони не можуть отримати цю інформацію, вони будуть її отримувати, вони зможуть нею користуватися, і для них це буде вагомим аргументом у спілкуванні зі владою, у спілкуванні з чиновником.
– Пане Юрію, як Ви розумієте таку норму: «Обмеження доступу до інформації може відбутися тоді, коли шкода від оприлюднення такої інформації переважає суспільний інтерес у її отриманні»? А хто може визначити, що шкода може бути більшою від суспільного інтересу в її отримані?
– Сьогодні було ухвалено два законопроекти. Першим було ухвалено законопроект Бондаренко, Ландика і Стеця «Про зміни до закону «Про інформацію», де з’явилися норми, які стосуються взагалі доступу до публічної інформації. І наступним відразу було проголосовано законопроект Шевченка «Про доступ до публічної інформації».
Ці два законопроекти йшли у зв’язці між собою, оскільки ця робоча група й працювала над тим, щоб в одній частині в законі «Про інформацію» було зрозуміло, що може бути інформацією, що визначається інформацією, а в законі «Про доступ до публічної інформації» саме й був той доступ. Тобто, з одного боку – вмотивована частина, а з іншого боку - руки, тобто те, що може дати можливість отримати цю інформацію.
А стосовно визначення, про яке Ви щойно говорили, то, очевидно, що це є один із тих моментів, який, напевне, я вважаю компромісним. Тому що між тим, що могли взагалі не ухвалити, тобто Регіони могли не проголосувати за цей законопроект, напевне, це є доля компромісу.
Я, чесно кажучи, сам прекрасно розумію, що за такими висловами, за такими тезами можна приховати інформацію. Хоча, як я думаю, якщо ми говоримо зараз про важливі для країни речі, то ми знаємо, що таке суспільна думка, ми знаємо, як вона формується, і ми знаємо насправді, як вона може діяти, в тому числі й на владу. Прикладів дуже багато.
– Які ще моменти були компромісними? У чому ще таїться небезпека?
–…У будь-якому випадку невиконання цього закону буде проблемою. Тобто, ми можемо написати будь-який, навіть найкращий закон, ми знаємо, що українська Конституція по факту Пилипа Орлика лягла в основу американської Конституції, але подивіться яка різниця у виконанні цієї Конституції в Америці і в Україні.
Я не думаю, що нам треба шукати прихованих норм. Якщо той закон, який ухвалений, навіть з тими компромісними рішеннями, буде виконуватися, це буде великою перемогою всіх прогресивних людей в Україні, в тому числі перемогою демократичних зрушень в Україні.
– Ми маємо слухача.
Слухач: Є така фраза «юридично-правові документи». Чи передбачає цей закон, що відповіді чиновники повинні оформлювати у формі довідки і підписані відповідальною особою, завірені, з гербовою печаткою?
Друге. Одна людина скаржиться на другу, і на цю людину, на яку скаржаться до органів місцевого самоврядування, інколи навіть не надають інформації ніякої. Тобто, скарга пішла, а людина каже: дайте мені відповідь, що написано у скарзі, а їй навіть не повідомляють. Чи зобов’язані органи місцевого самоврядування чи місцеві органи надавати таку інформацію?
Чи є юридична відповідальність чиновників суттєва за ненадання відповіді?
–Будь-який чиновник зобов’язаний повідомляти вам на ваш запит будь-яку інформацію, яка стосується вас особисто. Якщо раніше можна було приховати від вас будь-яку інформацію, і ви не могли б навіть знати про те, що на вас є судовий позов, і без вашого відому і без вашої присутності міг би відбутися суд, зараз цей процес є неможливим, оскільки цим законом зобов’язуються протягом 5 днів дати відповідь на прості запити.
І правильно було сказано на початку Вами, Ірино, що цей запит може бути абсолютно в довільній формі. Тому що ми розуміємо, що таке зволікання чиновників, коли вони кажуть: вибачте, цей документ неправильно оформлений. А якась бабця з якогось села не має юридичної освіти, вона не знає, як це правильно робити, тому дуже важлива норма, що достатньо, щоб там був її підпис і просте питання. Наприклад: скажіть мені, будь ласка, чому до мене не приходить соціальний працівник чи поштар і не приносить вчасно мені пенсію? Будь-яке просте питання тепер, згідно з законом, має тепер мати відповідь.
І ще раз: важливо, що є термін, за який має надаватися відповідь, тому що ми знаємо, що раніше можна було отримати відповідь і через півроку, коли вона вже не потрібна.
Стосовно відповідальності, норми, які прописані в законі, тобто є відповідальність, очевидно. Але те, що зараз відбувається в країні, мені прикро про це говорити, тому що це моя країна, яку я не такою бачу. З одного боку, коли саджають за грати всіх, хто був у попередньому уряді, та навіть за 36 тисяч гривень, хоча, напевне, якщо це доведе суд, це теж може бути злочином.
Але коли депутати від Партії регіонів (я не вдаюся в політику, але просто аналіз), будучи сумісниками: і депутатами, і представниками уряду, отримують і там, і там зарплату, з а 3 місяці ця сума вже складає сотні тисяч гривень, і ніхто цього просто не бачить, на це закриваються очі.
Важливо, щоб цей закон виконувався, а не…
– Пане Юрію, це залежить від того, наскільки суспільство поінформоване і наскільки люди здатні вимагати, тиснути на чиновників, щоб вони дотримувалися закону, який ухвалений.
Стаття 24: «Відповідальність за порушення законодавства про доступ до публічної інформації». Там 9 пунктів, в разі невиконання яких наступає відповідальність. І якщо особи, на думку яких, законні права та інтереси були порушені розпорядниками інформацій, тобто чиновниками, мають право на відшкодування матеріальної та моральної шкоди в порядку визначеним цивільним законодавством.
А відповідальність наступає через ненадання відповіді на запит, ненадання інформації за запитом, безпідставна відмова у задоволені запиту на інформацію, не оприлюднення інформації, відповідно до статті 15 цього закону, не надання або оприлюднення недостовірної, неточної або неповної інформації, несвоєчасне надання інформації (нагадаю, що термін – 5 днів), необґрунтоване віднесення інформації до інформації з обмеженим доступом і нездійснення реєстрації документів та навмисне приховування або знищення інформації чи документів.
І ще одне. У цій відповіді, яку кожен громадянин має можливість отримати від чиновника, за цим законом, повинно бути чітко вказано, яка особа надає цю інформацію, дату надсилання цього повідомлення і причини, якщо запит з якихось причин був не задоволений.
І ще. Якщо відповідь у друкованому вигляді людина просить, і вона більша, ніж 10 сторінок, то треба платити за наступні сторінки. Якщо ж людина не заплатила, то відповідь може бути не надана. Тому коли ви будете звертатися, враховуйте це все.
До речі, про бюджетні кошти. Тут ніхто не може приховати інформацію, згідно з законом.
– Про 10 сторінок, на яких має бути відповідь, там теж були спірні питання, тому що проговорювалося про те, щоб не обмежувалося в сторінках. Не настільки вже бідна держава, не настільки бідні чиновники, щоб обмежувати, наприклад, пенсіонерів чи студентів.
Будь-які закони, які нас наближають до нормальних, демократичних, європейських норм, є добром.
–
Коли представники влади плюють не тільки на закони, а й на Конституцію, на права людини складно буде від них добитися, щоб вони виконували цей закон («Про доступ до публічної інформації»)
Перша – це, очевидно, нам усім треба радіти і пишатися, що нарешті Україна останньою, до речі, з європейських країн ухвалила подібний законопроект. Він став законом. І тішитися, і радіти треба, напевне, не через те, що 400 депутатів, усі, крім комуністів, за це проголосували, а радіти, що ми хоч маленькі кроки, але робимо у бік цивілізованих країн, і, напевне, ухвалення цього законопроекту нас трохи наблизить у цьому. Принаймні, у журналістів і громадян буде можливість, якщо чиновники або представники влади порушують цей закон, саме про це говорити.
Є вже прецедент – є закон. Якщо не будуть надавати інформацію, то це буде порушенням закону. А раніше, тобто до сьогоднішнього дня, у будь-якого чиновника була можливість завжди казати: вибачте, я не буду цього робити, оскільки немає подібного закону – тут я нічого не порушую. Це одна сторона.
А інша сторона – це, звичайно, момент дотримання закону. Відповідно ситуація, яка зараз склалася, коли представники влади плюють не тільки на закони, а й на Конституцію, на права людини, очевидно, складно буде від них добитися того, щоб вони виконували цей закон («Про доступ до публічної інформації»), як і інші закони.
– Яке право отримали з цим законом громадяни?
Щоправда, він вступить в дію за 3 місяці, якщо його підпише Президент.
Віктор Янукович ще до ухвалення закону казав, що це його особиста обіцянка перед ЄС і перед українським народом, що цей закон обов’язково ухвалять, що фракція Партії регіонів проголосує за нього, і він підпише цей закон відразу, як Верховна Рада ухвалить його.
Я журналіст. Я маю певний досвід спілкування з владою. Кожного разу ми звертаємося і усі мої колеги, всі журналісти, які працюють у цій країні, до представників влади з тим, щоб отримати необхідну нам інформацію.
Я пригадую, що наприкінці 1990-их навіть у Києві це було робити надзвичайно складно, хоча є Конституція, є закон у тому вигляді, в якому він був раніше, закон «Про інформацію». Але це робити було надзвичайно важко. Писалися інформаційні запити, довго очікували відповіді, потім питали, чому немає цієї відповіді, дуже часто не відповідали.
Але з часом у столиці і, можливо, у деяких обласних центрах чиновники звикли до того, що журналісти до них звертаються з інформаційними запитами. Але колеги в регіонах кажуть, що й досі там надзвичайно складно отримати журналістам від представників влади потрібну їм інформацію.
Пане Юрію, чи допоможе закон покращити стан отримання інформації журналістам саме в регіонах, коли вони спілкуються з місцевою владою?
– Янукович, очевидно, підпише цей закон, оскільки можна ставитися як завгодно до депутатів від Партії регіонів, принаймні депутат Мірошниченко, який є представником Президента у Верховній Раді, хочете вірте, запевнив, що Президент підпише. Це одне.
А друге – це те, що насправді Україна взяла зобов’язання перед Європою. І тут якраз нинішня влада має їх виконувати, оскільки тоді будуть дуже складні стосунки. У нас вони й так непрості – чим далі, тим гірше…
– Ну, плюсик поставили сьогодні.
–
У законі «Про інформацію» не було жодного рядка, жодної букви про те, що представник влади чи чиновник зобов’язаний надавати інформацію, жодного рядка про те, в який термін, і жодного рядка про те, що може йому завадити це зробити, тобто, яка може бути відписка, чому він не надає цю інформацію. Саме закон про публічну інформацію і зміни до закону «Про інформацію» надають таку можливість.
Найперше – це термін. І це дуже велика перемога всієї переговорної групи: Шевченка, Бондаренко, Мірошниченка і інших людей, які працювали над цими двома законопроектами. Це 5 днів, за які має бути надана інформація. Якщо вона не надана за 5 днів, то зобов’язується чиновник надати інформацію, чому саме він не може відповісти на запит не тільки журналіста, що найголовніше, а й в тому числі будь-якого громадянина.
У чому найбільша користь цього закону? Мова навіть не йде про роботу журналістів, мова йде про те, що цей закон потрібен звичайним громадянам, щоб вони отримали інформацію на своєму рівні, звертаючись до райадміністрацій, звертаючись до селищних рад, до міського голови, до ЖЕКів, до будь-яких структур, в яких їм потрібна інформація. Цей закон діє і поширюється на всю виконавчу владу, починаючи зверху і закінчуючи найнижчими рівнями влади в регіонах.
Найголовніший момент – це те, що тепер є зобов’язання, які мають виконуватися. Якщо цього не буде, то буде чітко порушено закон.
– Отже, кожен громадянин, якщо він хоче отримати інформацію від якогось чиновника на всіх рівнях влади, направляє туди інформаційний запит.
Закон каже, що цей інформаційний запит пишеться в довільній формі, лише там має бути вказано, хто його пише, дата, з якою метою. При чому, мета там може бути така зазначена: що я хочу дізнатися. І до кого направляється.
– Я маю право знати.
– Так. Але не обов’язково розписувати, для чого це вам потрібно. Закон це теж вказує.
І людина надсилає його в будь-якій формі. Це може бути факс, може бути листом, може бути електронною поштою. Потім людина через 5 днів має отримати відповідь. Або це буде відповідь у письмовій формі на цей запит, або це може те, що чиновник напише, що для того, щоб відповісти вам, треба більше часу. Закон теж це дозволяє.
– Ні, це не так.
– Там написано, що якщо потребується більше часу, то це може бути до 20 днів.
–
А друге – це в будь-якому випадку, коли закінчується термін 5 днів, інформація має бути надана. У чому різниця? Раніше, в тому числі й народні депутати, могли не відповідати на звернення громадянина, просто ігнорувати його. Тепер цієї можливості немає. Тобто, є зобов’язання через 5 днів надати відповідь, коли і чому ви не можете дати за 5 днів, і коли ви її дасте. Тобто, протягом 20 днів громадянин має отримати відповідь.
– Чиновники зобов’язані вести статистику усіх інформаційних запитів, щоб було видно, коли і який до них надходив.
–
Наприклад, у нас відбувається дуже багато таких непрозорих судових процесів, м’яко кажучи, і будь-яка людина навіть для того, щоб подати апеляцію, може просто не отримати якихось документів чи з суду, чи з міліції, чи з будь-якого іншого органу. Відповідно, якщо у неї є цей запит і не надали їй офіційної відповіді в термін, передбачений законом, то це може бути важливим доказом у тому, щоб перенести судове засідання або через зволікання рішення було на користь громадянина винесене.
Це теж дуже важливі норми, якщо буде виконуватися, звичайно, закон, які будуть допомагати громадянам України.
Стосовно журналістів все набагато простіше. Там є такі норми, які означають, що вам не потрібно наперед акредитовуватися, ви можете бути фрілансером, і ви маєте такі самі права, як журналіст, який працює на редакцію певну. У вас є більше можливостей швидше отримувати ці запити, оскільки ви можете так само дійсно звернутися до сервера, тому що цей закон зобов’язує мати інформаційні сторінки в Інтернеті. Так само ви можете дійсно телефоном, факсом або електронним листом, як журналіст, звернутися. І це так само прискорює можливість відповіді.
Більше того, інформації, яка є прихованою чи такою, якою не хотіли б ділитися чиновники, стає все менше і менше, оскільки там чітко прописано, що може бути інформацією, яку не можуть надати громадянину.
– Це стаття 6. Так? «Публічна інформація з обмеженим доступом». «Інформацією з обмеженим доступом є конфіденційна інформація, таємна інформація і службова інформація». І далі розписано, що кожна з них означає.
Зі власного досвіду знаю, що навіть те, що це виділено і прописано, це означає, що багато того, що хоче дізнатися журналіст або громадянин задля своїх потреб, може певним чином потрапити в цю службову інформацію, або може бути кваліфіковане, як конфіденційна інформація. І тут, як мені здається, є певна проблема.
Чи не так?
– Не зовсім так, оскільки є чітке визначення в законі, що таке конфіденційна інформація, що таке інформація, яка має державну таємницю. Є чітко прописані норми в законі всіх визначень.
Конфіденційною інформацією є тільки та інформація, яка стосується не вас особисто. Я наводив приклад. Наприклад, під час судового процесу, коли вам потрібна інформація, яка стосується вас і вашої проблеми, і вона не надається. Тобто, очевидно, що будь-яка інформація, яка є конфіденційною, наприклад, про лікарську таємницю. Якщо ви зробите запит у лікарню з приводу мого стану здоров’я, то вам навряд чи хтось дасть відповідь. І це нормально, тому що є особисте життя громадянина, і будь-який закон не має права порушувати права людини. Це ж саме стосується державної таємниці. Це теж нормально.
Але мова йде про те, що не може установа сама собі визначати, якої категорії є інформація. По-друге, ми всі чітко усвідомлюємо, наприклад, райадміністрація чи будь-яка установа, яка є в місті, скажімо так, не в столиці, вона просто не може володіти інформацією державного значення або ще щось у такому дусі.
Ми зараз говоримо про те, що цей закон дозволяє людям, які стикаються кожного дня з проблемою того, що вони не можуть отримати цю інформацію, вони будуть її отримувати, вони зможуть нею користуватися, і для них це буде вагомим аргументом у спілкуванні зі владою, у спілкуванні з чиновником.
– Пане Юрію, як Ви розумієте таку норму: «Обмеження доступу до інформації може відбутися тоді, коли шкода від оприлюднення такої інформації переважає суспільний інтерес у її отриманні»? А хто може визначити, що шкода може бути більшою від суспільного інтересу в її отримані?
– Сьогодні було ухвалено два законопроекти. Першим було ухвалено законопроект Бондаренко, Ландика і Стеця «Про зміни до закону «Про інформацію», де з’явилися норми, які стосуються взагалі доступу до публічної інформації. І наступним відразу було проголосовано законопроект Шевченка «Про доступ до публічної інформації».
Ці два законопроекти йшли у зв’язці між собою, оскільки ця робоча група й працювала над тим, щоб в одній частині в законі «Про інформацію» було зрозуміло, що може бути інформацією, що визначається інформацією, а в законі «Про доступ до публічної інформації» саме й був той доступ. Тобто, з одного боку – вмотивована частина, а з іншого боку - руки, тобто те, що може дати можливість отримати цю інформацію.
А стосовно визначення, про яке Ви щойно говорили, то, очевидно, що це є один із тих моментів, який, напевне, я вважаю компромісним. Тому що між тим, що могли взагалі не ухвалити, тобто Регіони могли не проголосувати за цей законопроект, напевне, це є доля компромісу.
Я, чесно кажучи, сам прекрасно розумію, що за такими висловами, за такими тезами можна приховати інформацію. Хоча, як я думаю, якщо ми говоримо зараз про важливі для країни речі, то ми знаємо, що таке суспільна думка, ми знаємо, як вона формується, і ми знаємо насправді, як вона може діяти, в тому числі й на владу. Прикладів дуже багато.
– Які ще моменти були компромісними? У чому ще таїться небезпека?
–
Я не думаю, що нам треба шукати прихованих норм. Якщо той закон, який ухвалений, навіть з тими компромісними рішеннями, буде виконуватися, це буде великою перемогою всіх прогресивних людей в Україні, в тому числі перемогою демократичних зрушень в Україні.
– Ми маємо слухача.
Слухач: Є така фраза «юридично-правові документи». Чи передбачає цей закон, що відповіді чиновники повинні оформлювати у формі довідки і підписані відповідальною особою, завірені, з гербовою печаткою?
Друге. Одна людина скаржиться на другу, і на цю людину, на яку скаржаться до органів місцевого самоврядування, інколи навіть не надають інформації ніякої. Тобто, скарга пішла, а людина каже: дайте мені відповідь, що написано у скарзі, а їй навіть не повідомляють. Чи зобов’язані органи місцевого самоврядування чи місцеві органи надавати таку інформацію?
Чи є юридична відповідальність чиновників суттєва за ненадання відповіді?
–
І правильно було сказано на початку Вами, Ірино, що цей запит може бути абсолютно в довільній формі. Тому що ми розуміємо, що таке зволікання чиновників, коли вони кажуть: вибачте, цей документ неправильно оформлений. А якась бабця з якогось села не має юридичної освіти, вона не знає, як це правильно робити, тому дуже важлива норма, що достатньо, щоб там був її підпис і просте питання. Наприклад: скажіть мені, будь ласка, чому до мене не приходить соціальний працівник чи поштар і не приносить вчасно мені пенсію? Будь-яке просте питання тепер, згідно з законом, має тепер мати відповідь.
І ще раз: важливо, що є термін, за який має надаватися відповідь, тому що ми знаємо, що раніше можна було отримати відповідь і через півроку, коли вона вже не потрібна.
Стосовно відповідальності, норми, які прописані в законі, тобто є відповідальність, очевидно. Але те, що зараз відбувається в країні, мені прикро про це говорити, тому що це моя країна, яку я не такою бачу. З одного боку, коли саджають за грати всіх, хто був у попередньому уряді, та навіть за 36 тисяч гривень, хоча, напевне, якщо це доведе суд, це теж може бути злочином.
Але коли депутати від Партії регіонів (я не вдаюся в політику, але просто аналіз), будучи сумісниками: і депутатами, і представниками уряду, отримують і там, і там зарплату, з а 3 місяці ця сума вже складає сотні тисяч гривень, і ніхто цього просто не бачить, на це закриваються очі.
Важливо, щоб цей закон виконувався, а не…
– Пане Юрію, це залежить від того, наскільки суспільство поінформоване і наскільки люди здатні вимагати, тиснути на чиновників, щоб вони дотримувалися закону, який ухвалений.
Стаття 24: «Відповідальність за порушення законодавства про доступ до публічної інформації». Там 9 пунктів, в разі невиконання яких наступає відповідальність. І якщо особи, на думку яких, законні права та інтереси були порушені розпорядниками інформацій, тобто чиновниками, мають право на відшкодування матеріальної та моральної шкоди в порядку визначеним цивільним законодавством.
А відповідальність наступає через ненадання відповіді на запит, ненадання інформації за запитом, безпідставна відмова у задоволені запиту на інформацію, не оприлюднення інформації, відповідно до статті 15 цього закону, не надання або оприлюднення недостовірної, неточної або неповної інформації, несвоєчасне надання інформації (нагадаю, що термін – 5 днів), необґрунтоване віднесення інформації до інформації з обмеженим доступом і нездійснення реєстрації документів та навмисне приховування або знищення інформації чи документів.
І ще одне. У цій відповіді, яку кожен громадянин має можливість отримати від чиновника, за цим законом, повинно бути чітко вказано, яка особа надає цю інформацію, дату надсилання цього повідомлення і причини, якщо запит з якихось причин був не задоволений.
І ще. Якщо відповідь у друкованому вигляді людина просить, і вона більша, ніж 10 сторінок, то треба платити за наступні сторінки. Якщо ж людина не заплатила, то відповідь може бути не надана. Тому коли ви будете звертатися, враховуйте це все.
До речі, про бюджетні кошти. Тут ніхто не може приховати інформацію, згідно з законом.
– Про 10 сторінок, на яких має бути відповідь, там теж були спірні питання, тому що проговорювалося про те, щоб не обмежувалося в сторінках. Не настільки вже бідна держава, не настільки бідні чиновники, щоб обмежувати, наприклад, пенсіонерів чи студентів.
Будь-які закони, які нас наближають до нормальних, демократичних, європейських норм, є добром.
