Біографічна довідка:
Дмитро Власович Степовик народився 7 жовтня 1938 року на Житомирщині в селі Слободище Бердичівського району. Закінчив факультет журналістики Національного університету імені Тараса Шевченка та аспірантуру з мистецтвознавства в Національній академії наук України.
Кандидатську дисертацію з мистецтвознавства захистив в Інституті мистецтвознавства, фольклористики та етнології імені Максима Рильського Національної академії наук України. Докторську дисертацію з філософії та габілітаційну докторську дисертацію з мистецтвознавства захистив у Мюнхені, в Українському вільному університеті.
Сьогодні Дмитро Власович є провідним співробітником Інституту мистецтвознавства, фольклористики та етнології імені Максима Рильського Національної академії наук України, професор історії мистецтва Київської духовної академії, професор історії культури Українського вільного університету в Мюнхені.
Дмитро Степовик у своїй науковій діяльності розробляє три напрями: історія давнього українського мистецтва (гравюра, книжкова мініатюра, ікона), а також історія болгарського мистецтва й українсько-болгарські мистецькі зв’язки та напрям образотворчого мистецтва західної української діаспори.
Дмитро Степовик – учасник численних всеукраїнських та міжнародних наукових конгресів і конференцій. Він читає курси лекцій із історії українського мистецтва й української культури в наукових установах й університетах Болгарії, Польщі, Канади, США, Італії, Великобританії, Німеччини, Франції.
Також Дмитро Степовик є віце-президентом Українського біблійного товариства, членом головної ради Товариства охорони пам’яток історії та культури, заступником голови Українського представництва бібліотеки імені Симона Петлюри в Парижі, почесним головою Національної асоціації митців, входить до складу вчених рад Історичного товариства Нестора Літописця та Київського музею Івана Гончара, є членом Всеукраїнського товариства митрополита Іларіона (Огієнка), Республіканської асоціації україністів, Спілки художників України.
Дмитро Степовик нагороджений академічною премією імені Івана Франка (президії Національної академії наук України), премією імені митрополита Андрія Шептицького (Фонду духовного відродження України), а також премією імені Олександра й Леонтія Тарасевичів (часопису «Образотворче мистецтво»).
– У мене особисто виникає таке враження, що церковне питання стало навіть більш політизованим, ніж це було дотепер. Здавалося, що вже далі політизувати його немає куди, але увесь 2010 рік ми прожили в розмові не про те, яку духовну роль має відігравати церква в житті українського суспільства, а про те, які політичні взаємини між владою і церковними конфесіями, між ними самими.
Я навряд чи думаю, що це позитивно позначається на тому, що ми називаємо «духовним здоров’ям» українців.
– Духовна складова в діяльності церкви завжди є прихована, так би мовити, живе своїм тихим і часто непомітним життям, у той час як політична складова, яка увесь час пов’язана з гострими заявами, різними візитами і міжцерковними відносинами у кожній країні, у всіх на виду. Тому її легше сприймають.
Я особисто думаю як вихователь, викладач, професор впродовж 17 років відродження нашої Української православної церкви Київського патріархату і академії столичної, київської богословської, що духовне життя в цілому суспільства українського зростає і в позитивному плані воно розвивається.
Ми бачимо такі протилежності, перепади. З одного боку, падіння моралі, яке відбувається в усьому світі. Україна тут не є виняток. І вона не займає останнього місця. Але, з іншого боку, набагато корисніші і цікавіші зростання духовності нашої молоді, особливо в інтелектуальної частини нашої молоді. Це видно і по церквах: багато побудовано нових церков і відроджено старих, відвідування, багато молодих людей, до речі, більшість серед тих, хто сповідається і причащається, є молоді.
І це велика різниця для мене, людини, яка пам’ятає радянські часи, де в основному до священика (і то це була колективна молитва і таке формальне сповідування віри чи своїх гріхів) стояли в основному люди пенсійного віку, при чому дуже пенсійного віку, старенькі, які вже нічого не боялися, ніякої влади, ніяких переслідувань.
Тому з цього можна висновувати, що серед українського суспільства духовна складова церковної діяльності зростає. І це не тільки стосується церкви, для якої і в якій я працюю – це УПЦ КП. Але я знаю ситуацію і в Греко-католицькій, і в Римо-католицькій церквах в Україні, і в протестантських церквах. Це перше.
Друге. Церкви всі, всі три християнські напрямки, і навіть тенденції в мусульман, не певний, як в іудеїв, – то це саме мовне питання. От що мене порадувало: нещодавно було відзначення Різдва за григоріанським календарем 25 грудня, то трансляція Богослужіння Святої меси з костелу, власне, вони навіть не називали «костелом», а з церкви святого Миколи і Олександра передавалися українською мовою, хоча там є служби іспанською мовою і португальською, є частіше польською мовою.
Це відрадне явище, яке говорить про те, що церкви, залишаючись християнськими за своєю суттю, одночасно знають, серед якого народу вони працюють. І, незважаючи на колосальний тиск по новій хвилі русифікації України, всі церкви стоять на тих позиціях, що з народом цим треба говорити історичною мовою якраз титульної нації, тобто українською мовою.
– Ви, до речі, сказали про те, що не так це мовне питання стоїть в іудаїзмі, але ж це якраз є переконливим прикладом на користь того, про що Ви говорите – іудаїзм зберіг іврит як мову Богослужіння навіть у ситуації, коли фактично вже жодний світський єврей не користувався цією мовою впродовж тисячоліття. В результаті ця мова Богослужіння стала національною мовою вже на наших очах, фактично в 20-му столітті.
– Це дивовижний феномен. Я думаю, не без впливу Господа Бога це відбулося. Я був здивований фактом, що при відродженні Ізраїлю, при поновленні держави Ізраїль (я кілька разів був за цей час саме в церковних делегаціях) там говорило кілька політиків, вільно могли говорити, зокрема, перший президент Бен-Гуріон і там іще кілька політиків говорило цією мовою, а в цілому народ, який реемігрував у цю країну, її не знав. І сьогодні практично і парламент працює, і уряд працює цією мовою.
Я пригадав аналогічний випадок, який я читав в одній із книжок, що на початку 20-го століття в Україні 5 чи 6 родин: Рильські, Стороженки, Лисенки – говорили постійно українською мовою, решта, навіть інтелігенція, яка свідомо ставилася і працювала для України, її не знала. А сьогодні все-таки більша частина…
Так що все, що здається дивним, що вже пропадає і ніколи не відродиться, якщо втручається в цю справу Бог, то все може бути відроджено. Це одне з чуд, яке ми спостерігаємо у сьогоденному житті.
– От проблема Української соборної церкви. Знову-таки таке враження, що це проблема обрію – доходить ситуація до певного обрію, за ним виявляється новий обрій.
І знову-таки мені здається, що 2010 року ця проблема виявилася ще більш складною і заполітизованою, ніж у минулі часи. Раніше ми бачили владу, яка була прихильницею цієї соборності, причому вона знову ж таки хотіла діяти політичними важелями пошуку цієї мети. Зараз ми бачимо владу, яка не дуже цікавиться цією соборністю, але з політичних швидше, аніж із релігійно-теологічних міркувань.
І от виникає питання: може, політики взагалі не мають втручатися в ці процеси?
– Я думаю, що політики на кожному кроці і за кожним роком наголошують, особливо, коли їм це вигідно, що церква відділена від держави, і церковники не дуже повинні наступати на те, щоб, скажімо, в загальноосвітній школі ввести викладання християнської етики. Але коли політикам або певній групі, певній партії політичній вигідно це, вони забувають про цю формулу, яку самі нам нав’язують, і починають діяти в однобічному плані.
Очевидно, є якийсь момент розплати церквою за певні політичні дивіденди, тому що всі Президенти, і промосковської орієнтації, і проукраїнської, будемо так говорити, на великі свята, в основному це два свята: на Різдво і на Пасху Господню, на Великдень – відвідували рівною мірою всі християнські конфесії, всі християнські церкви. Сьогодні ситуація змінилася. І це дещо тривожить не стільки нас, рядових віруючих, як керівництво церков.
Я знаю, що була недавно зустріч Глави УГКЦ, кардинала Любомира Гузара і Патріарха Київського і всієї Руси-України, УПЦ КП, Святішого патріарха Філарета з приводу того, чому на жодного листа і звернення до влади, особисто до Президента Віктора Федоровича немає відповіді і якийсь такий глухий кут. А коли приходять свята, то він відвідує тільки одну церкву. Чи це зміна політики церковної?
Потім ця система ліквідації Державного комітету у справах релігії викликає деяке нерозуміння. У кожній із країн, навіть у більш схильних до чисто світських методів правління, як у Західній Європі, як у США (я там багато разів бував), є певні державні установи, міністерства чи відомства, чи якісь комітети, які регулюють ці питання, тому що ці питання, особливо в християнізованих країнах, дуже важливі. У нас це якось незрозуміло, до чого може призвести.
На цьому тлі, Ви абсолютно маєте рацію, пане Віталію, досить дивно виглядає посилення агресивної діяльності УПЦ (МП) і її, так би мовити, господаря – РПЦ – щодо України. Ці часті приїзди чужого все-таки нам патріарха, який поводиться тут далеко не як гість, а скоріше як господар.
Я був здивований, і не тільки я, коли він приїхав улітку до свого нещасного, бідного, знедоленого народу. З якого це часу для уродженця Мордовії, села Оброшене Мордовської Республіки, пана Гундяєва Володимира, який тепер називається «патріархом Кирилом», українці стали рідним народом, він прийшов нас спасати? Багато хто ставив таке запитання, але не тільки…
– Немає «ні еліна, ні іудея» в християнстві.
– Безперечно, немає. Але, за традиціями східних церков, кожний народ має свого знати першого єпископа. Патріарх Кирил не є першим єпископом для УПЦ (МП), ні для УПЦ КП, ні для УАПЦ, ні тим більше для католицьких церков чи протестантських. Тому це нагадує російську приказку: «Здравствуйтє, я ваша тьотя!»
– Президент Янукович себе презентує як людина віруюча. І саме цим його, так би мовити, воцерковленням пояснюється те, що він, на відміну від свого попередника Віктора Ющенка, підтримує діалог тільки з тією церквою фактично, особистий діалог, до якої він належить – до УПЦ (МП).
І багато хто (я це бачив по коментарях і читачів, і слухачів різних релігійних і навколорелігійних текстів) вважає, що це якраз правильно і щиро, що він ось такий віруючий, і тому він так спілкується.
– Я думаю, що це неправильно як прихожанин, будемо говорити так, певної церкви. Адже всі президенти і в католицьких, і в протестантських країнах або прем’єри належать до певної церкви, якщо вони прийняли хрещення, і вони можуть ходити як приватні особи.
Але ж у даному випадку йдеться про те, що Різдво Христове і Воскресіння Христове – це не тільки релігійні, а тепер це й державні свята. І коли глава держави виступає як приватна особа і відвідує тільки свою, так би мовити, церкву, ніхто йому не забороняє. Будь ласка, це його, він хрещений там і має право ходити. Але він повинен у своїй політиці триматися рівних відстаней або рівної близькості до всіх церков.
І ми були дуже обнадієні, будемо так говорити, коли він заявив, що всі конфесії для мене рівні і рідні. Це його фраза, яка не раз повторювалася нами, але на практиці виходить зовсім навпаки.
І ось виникає питання: якщо така заява, яка стала крилатою, повторюваною всіма, але це був просто пустий звук, то як ставитися до інших обіцянок і заяв, наприклад, соціального плану чи економічного, фінансового, будь-якого іншого, європейського вибору України? Тобто все це поширюється на широкий спектр інших питань, тому що ми не бачимо після цієї фрази, що «рівні і рідні», що вони дійсно йому рідні, а тим паче, що рівні.
Тому заполітизованість, із якої Ви почали мене розпитувати, я абсолютно, і не тільки я, а всі ми бачимо – це вже дає перші свої результати в цих рейдерських атаках на церкви, які збудовані, можна сказати, за сльози нашого бідного народу. Україна дійсно була і залишається досить бідною, якщо говорити про демос, тобто про широкий спектр населення, але вони здають іноді копійки, іноді здають трошки заможніші люди, будують церкви. І раптом священику якомусь захотілося перейти в іншу церкву. Будь ласка, ніхто не забороняє, це дозволяє свобода совісті, але чому ти забираєш майно, яке збудувало багато людей, на будівництво якої центральна церковна влада давала левову частку своїх коштів?
Так як це було, скажімо, в Макарові. Київський патріарх і Київський патріархат побудували цей новий храм. І раптом, до речі, наш випускник став на дорогу Іуди Іскаріота і вирішив перейти туди. Але разом із храмом. Будь ласка, якщо ти хочеш сам переходити, то переходь. Тому це викликає нерозуміння, а тим паче, що влада, яка заявляє, що вона дотримується, так би мовити, законних основ, і ці події, свідками яких ми всі є сьогодні, начебто це підтверджують, а в питаннях церкви, якщо перейшов, то перейшов із майном, яке коштує іноді мільйон або два мільйони гривень.
– Але, з іншого боку, тоді, коли розділялися церкви, коли Київський патріархат і Московський патріархат розділялися, також це було питання майна. І священики, які готові були залишитися в Київському патріархаті, ті готові були перейти до Московського патріархату, вони всі йшли з майном громади, з громадами.
Так не було, щоб поодинокий священик кудись йшов. Жодного разу. Взагалі. Це теж проблема.
От свобода совісті – священик переходить, на це місце призначається інша людина у відповідності до бажання громади, чи громада йде з священиком з цієї церкви і будує собі новий храм. Але ж це досить важко тут в українських умовах, тому що саме поняття канонічної території заплутане в цій ситуації, коли на нього претендують дві церкви відразу, навіть три.
– Це є застаріла, навіть досередньовічна історія з цими канонічними територіями. Це призводило до релігійних воєн, які потім переростали і в громадянські, і в міждержавні війни. Тому зараз про цю дуже ретроспективну проблему канонічних територій треба забути. Світ об’єднується через ЗМІ.
Дійсно, коли були відроджені церкви з традиційним, з апостольським переданням, які ведуть від Володимирова хрещення, тоді питання стояло про ті церкви, які збудовані були раніше. Питання було дуже складне, тому що Україна була майже 300 років колонією Москви, і багато церков побудувалося тоді, але знов-таки за гроші народу.
Але тепер трошки інший аспект цього питання. Київський патріархат існує з 1992 року, а взагалі відроджена церква з 1990-го, відколи було обрано 5 червня 1990 року першого патріарха Мстислава Скрипника. За ці роки Київський патріархат збудував близько 3 тисяч храмів по всій Україні. І це вже точно зафіксовано, тому що на кожну є очевидна документація. І це вже інша ситуація, яка була дотепер. Тепер це майно вже належить громаді, належить керівництву церкви. Тому треба ці питання розв’язувати.
Скажімо, хтось із священиків захотів стати єпископом. Йому сказали: ви не тягнете на єпископа. Він образився. Або він хоче бути благочинним, тобто керівником на всі церкви, які є в селах і в районному центрі. Йому кажуть: ми маємо іншого кандидата. Є дисципліна церковна. Тут всякі такі шкільні, дитячі вислови, потім прояв гордості чи амбіції якісь абсолютно не мають діяти, тому що в церкві покаяння і послух дуже розвинені. Це є одне з уставних, можна сказати, канонічних правил церковного життя. Тому коли його порушують і хтось з іншої церкви це толерує і навіть приймає, то виникає питання: чи має ця церква так наголошувати на своїй канонічності?
Тому що церков канонічних немає в принципі. Це вигадка пропагандистська останніх 20 років, тому що є абсолютне твердження І Вселенського собору, який прийняв символ віри, де сказано чотири визначення церкви: єдина, свята, соборна і апостольська. І ніколи до кінця 20-го століття не виникало питання, що ще повинен бути п’ятий член: канонічна чи неканонічна церква. Це вигадка. І це є дуже близьке до єресі.
– Що буде відбуватися з церквами на новому етапі вже існування?
Чому я про це подумав? Тому що Ви казали про першоєпископа. Ми розуміємо, що зараз українськими церквами опікуються люди досить похилого віку, покоління, я сказав би, яке загартувалося у справжній боротьбі за відстоювання віри як суті. Тому що і патріарх Філарет, і митрополит Володимир – це люди, які почали своє служіння тоді, коли було декларативно-атеїстичне суспільство.
І от тепер виникає досить важливе питання: як в принципі можна сподіватися на подальший розвиток церкви як організму вже з новими поколіннями священиків, які виросли вже в іншому світі, але разом із тим це не був світ такої боротьби, але разом із тим світ такого, я сказав би, матеріального задоволення потреб і для пастви, і для самих молодих священиків?
Ви як викладач прекрасно розумієте, як змінилися люди, і як змінилися навіть студенти за цей час. Виникає питання: чи можуть бути наступники цих всіх людей, в яких є досвід життєвий величезний і вигляд, я сказав би, патріархів духовних, чи будуть нові люди такими моральними авторитетами для своєї пастви? У кожного може бути своя конфесія, але ми розуміємо, про що ми говоримо.
Авторитет цього єпископа дійсно на багато що впливає. Я сказав би, що ми з Вами спостерігали (це в додаток до цього питання, як змінювалося ставлення в Польщі до костелу після смерті Івана Павла ІІ), як почався такий відхід і молодих людей, і середнього покоління людей від костелу як від такого сімейного місця.
– Так, до рідного дому.
– Так. І як це буде в Україні?
– Тут є двополярна надія, якщо можна так сказати. Це, з одного боку, велика надія на молодь, а з іншого боку, і небезпека. Тому що якщо це покоління, яке сформувалося як священики і ієрархи за радянських часів, не було матеріально зацікавленим, ну, матеріальна цікавість завжди в людини є, але тоді священнослужителі були у пригнобленому стані і не могли думати про велике збагачення після розпаду СРСР і утворення 15 держав, в основному християнські три держави – це Україна, Росія і Білорусь, – то молоде покоління дуже матеріалізоване. І їх більшість, на превеликий жаль.
Мої спостереження і над своїми вихованцями, адже у нас 7 навчальних закладів, із них 3 вищих, а 4 середні спеціальні, типу семінарій, також є богословський факультет у Чернівцях і Богословський інститут в Івано-Франківську, ну і дві академії у Києві і Львові богословські, а то решта – семінарії, – то в нас це проявляється також. Але йде відсів. Вони дуже швидко, коли ці люди йдуть на парафії, проявляють себе. І коли бачать, що не можуть за два роки купити дорогу машину або чогось іншого, то вони відходять.
Але більшість є духовних людей. І ця стара, вже досвідчена ієрархія, яка сьогодні керує трьома основними православними церквами і УГКЦ – це є дійсно люди похилого віку, вони у своїх церквах досить авторитетні, але між ними не існує взаємного зв’язку. І це є однією з причин тієї драматичної, я не сказав би, що трагічної, ситуації, яка сьогодні існує в Україні.
Що буде далі? Це, як кажуть, тільки один Бог знає. Але в мене як теж уже немолодої людини і з досвідом навчання і працею в системі НАНУ, і в духовному навчальному закладі є віра в сьогоднішню молодь. Я абсолютно не поділяю думку тих, які увесь час нарікають на молодь, говорять, що вона така-сяка, що з неї нічого не буде, вони там наркотики, секс і подібне…
– Ви ж просто молода людина. Ви знаєте, що нарікання на молодь – це перша ознака старості.
– Ну, можливо, й так. Але, може, тому, що я працюю з молоддю і бачу, що серед них є дуже багато порядних людей, набагато більше, ніж тоді, коли я був молодим і коли ми жили в молодіжному суспільстві.
Я в минулому журналіст і знаю навіть наше середовище журналістське, яке було в 1960-х роках. І ми були гірші, ніж вони тепер. Це такий висновок.
– А от теперішній час увсе-таки дає більше можливостей для такої моральності для людини чи менше?
– Дає більше вибору. А вибір – це неодмінна риса свободи. І в свободі зажди проявляється те, що може бути прихованим у несвободі. І тому, коли людина випливає на поверхню і ти бачиш, на що вона здатна, то дуже легко орієнтуватися в тому. Мої спостереження такі, що сьогодні краще в цілому з молоддю в масовому порядку. Звичайно, є відсів. Але він був завжди.
Я набагато оптимістичніше дивлюся на майбутнє і наших церков. Буде обов’язково. От Святіший патріарх Філарет, людина майже 82 років свого віку, але він такий оптиміст. Він знає, каже: я думаю, що ще за мого життя (а він належить до довгожителів – його мама прожила 96 років, гарна генетика в нього, я й спостерігаю і в закордонних поїздках, і тут, веду з ним передачу, спостерігаю за його, так би мовити, інтелектуальним потенціалом, то сподіваюся, що він ще скаже своє слово і зробить багато, тому що він людина не тільки слова, а й діла) цю церкву, об’єднану, єдину, помісну православну церкву вдасться нам організувати.
Тут нам якось треба довести РПЦ, що ми хочемо бути їй друзями, що якщо Україна матиме свою автокефальну незалежну і єдину церкву, вона не буде суперечити ні в чому РПЦ, в її діяльності, навіть в її частинному управлінні церквою в Україні. Хай вона буде, але щоб вона припинила цю абсолютно нехристиянську, неправославну боротьбу з паралельними православними церквами двома: автокефальною і Київського патріархату, бо це її є несамовита ціль – знищити їх. Але вони повинні дуже добре знати, що це ніколи не вдасться.
Я хочу тут навести один приклад з історії 19-го століття. В другій половині 19-го століття міністром закордонних справ Російської імперії був князь Горчаков. І оскільки РПЦ тоді управлялася Священним синодом, на чолі її стояла світська людина – це Костянтин Побєдоносцев. Побєдоносцев і міністр Горчаков, князь, дістали завдання: будь-що домогтися, щоб протоки Босфор і Дарданелли належали Росії, а Стамбул перейменувати на «Константинополь», зробити його центром православ’я під російським впливом.
До чого це привело? До серії балканських воєн, до загибелі сотень тисяч людей на Балканах і в Росії, війни ці з Туреччиною, які ні до чого не призвели. Все закінчилося тим, що відбулося те, що росіяни називають «Вєлікая Октябрьская Соціалістічєская Ревалюція».
– Уже не називають.
– Ні? Ну, слава Богу! І церква, яка цього добивалася, першою стала жертвою. І політика «руского міра», яку сьогодні проводить через патріарха Кирила Кремль, абсолютна дуже схожа. Тут паралелі, хоч різні епохи, схоже на цю політику Горчакова і Побєдоносцева в 19-му столітті. Я дуже боюся, щоб сама Росія від цього не постраждала. Чи не краще їй будувати «рускій мір» на території тільки Російської Федерації?
– Це непросто.
На території Російської Федерації (ми бачили це по останніх подіях 2010 року) чимало народів, які не виглядають такими очевидними частинами «руского міра». Є люди мусульманського віросповідання.
– Пане Віталію, а як тоді зрозуміти, що коли там не вдається, скажімо, у Республіці Татарстан зі столицею Казань, у Башкирській і так далі після майже 100-ліття панування Росії і СРСР над цими країнами цих малих народів переконати, що «рускій мір» краще за татарський, башкирський, чуваський і так далі, чого пхатися в Україні? Чого пхатися деінде? В інші країни, навіть колишні країни так званого соцтабору? Невже, якщо вдома ти не вправляєшся із завданням, як можна з ним справитися у ближньому або дальньому «зарубєж’є»?
– Не допускаєте Ви, що це самостійна все ж таки ініціатива патріарха? Що це патріарх використовує політичну владу для пропаганди ідеї «руского міра», як Ви кажете, а не навпаки?
– Він оголошує.
Я Вам хочу, може, трошки контроверсійний приклад навести. Багато ідей Гітлера оголошували його міністр закордонних справ Ріббентроп і міністр пропаганди Геббельс.
– Це було спільне політичне керівництво…
– Гітлер особисто про це не говорив. Так само ми не чуємо про «рускій мір» від перших осіб, політиків в Росії, а чуємо тільки від патріарха. Тому, може, те, «що у тверезого на умі, п’яний оголошує своїм язиком»?
– Хіба ідея «руского міра» – це не стара ідеологічна ідея російської церкви, яка старша за Путіна, Медведєва і взагалі?
– Старша. Але вона у 19-му столітті виражалася у цій тріаді: самодержавство, православ’я і народність. Оце те саме було. А сьогодні вона називається «ідєя руского міра».
Де є російська мова? Скажімо, багато людей їде відпочивати на Кіпр або в Домініканську Республіку. І так, скажімо, критична маса людей, оскільки маленькі держави, стануть росіяни, бо вони люблять це місце, і оголошувати Домініканську Республіку, Кіпр або Шарм-аш-Шейх перемогою «руского міра»? Це дурнувата ідея.
Коли для самої Росії стільки існує небезпек, особливо на Далекому Сході, де в геометричній прогресії в країнах зростає населення, а територія та сама, територія без природних ресурсів і без енергетичних запасів, а тут такі, як кажуть, кладовища колосальні лежать цього, то невже відвернути увагу і знову звертати увагу на те, щоб «рускій мір» не нав’язати навіть Молдові, навіть Молдові нав’язувати «рускій мір», не кажучи вже про ці слов’янські держави. А потім вже на черзі стане, бо теж це ж слов’яни, а тут панславізм, до речі, це друга ідея після самодержавства і народності.
– Після Константинополя.
– Так.
– Але логіка в цьому є, тому що якщо ми не можемо, умовно кажучи, освоїти Далекий Схід і Сибір, бачимо, що ми поступаємося впливам інших держав, які потроху приходять на ці території з цивілізаційної і технологічної точки зору, якщо там маленьке російське населення, там не багато людей, а, більше того, в Поволжі і на Кавказі посилюється мусульманський субстрат, то як цивілізація ми дивимося у бік заселених слов’янами і православними християнами територій. Логіка політична в цьому є абсолютно.
– Звичайно, є. Якщо нас звідти, як кажуть, попросять. Сьогодні це робиться мирно. Але хто може дати гарантію, що такі потуги, як Японія або Китай, будуть увесь час діяти так. Коли, скажімо, їхні природні ресурси вичерпаються, а катастрофічні явища в природі, наприклад, потепління клімату і переповнені ріки Хуанхе і Янцзи, які затоплюють родючі землі Китаю, змусять ці мільярдні маси шукати когось для того, щоб вижити, тоді треба двинути на ці країни.
Але, я вибачаюся, що, Україна малозаселена? А Білорусь іще менше. Де тут є місце, Ви бачите, пане Віталію, для того, щоб ще поселити мільйони людей? Якщо на Сході немає можливості осісти, то на Заході тим паче. Захід перенаселений. Тому тут треба вихід шукати не в екстенсивності політики, економіки і самого життя, а в інтенсивності. Краще працювати, освоювати.
Європейська територія Російської Федерації дуже багата, але вона… Тому що вся увага звернута на місця, де родовища. А Передуралля, те ж Поволжя, навіть ті області і ті краї, які заселені в основному росіянами, дають прекрасні можливості, добре працюючи, скажімо, хоч на 50% так, як японці, бо вже на 100%, мабуть, ні один росіянин не зможе працювати…
– А Вас тоді б будь-який росіянин запитав: а чому ж ви, українці, свою прекрасну територію не освоюєте, коли у вас немає того Сибіру, Далекого Сходу, немає на що відволікатися? Це ж логічне питання. Я б на місці росіянина запитав би.
– Якщо вони мали 60 соток, 0,6 гектара і могли прогодувати сім’ї по 7, 8 або 9 людей, то звинувачувати українців, що вони не вміють господарювати… Просто зараз така ситуація, з цим земельним питанням не ясно, але це вже інше питання. Воно виходить за межі і компетенцією нашої з Вами розмови.
– Закінчуючи розмову, хотів у Вас запитати: коли є країни православні, як Греція чи Болгарія, Румунія, які є частиною ЄС, є православні країни, такі, як Росія і Білорусь, які продовжують інтегруватися на таких пострадянських засадах, є такі православні країни, як Україна, які не можуть собі обрати цивілізаційний шлях, то чи можна з цього зробити не «рускій мір», а от православний цивілізаційний вимір з усього цього різноманіття?
– В тому стані, в якому перебуває зараз православ’я, я знайду в собі мужність негативно відповісти на Ваше запитання. Тому що, на відміну від католицького світу, де є унітарний спосіб і унітарна традиція управління, є один центр духовний, і ні одна церква не називається «французька», «італійська» чи «іспанська», а Католицька церква в Іспанії, Католицька церква у Франції і так далі, тоді як у православ’ї існує принцип помісності. Тому прикметникова форма існує: Болгарська православна церква, Сербська православна церква, Українська православна церква, Російська церква і так далі. І це зовсім інша система управління церквами. Але є єдність на рівні молитви, коли вони разом зустрічаються.
Зараз у православ’ї настільки нагромадилося цих суперечностей, що вирішити без скликання, скажімо, VIII Вселенського собору, чи, може, не називати його цифрою, – останній, сьомий, відбувся 787 року, тобто 1200 років тому, і зараз давно говорять про скликання. Виникає вічне питання: де скликати? Якщо в Росії, то це значить, що під егідою Російської церкви. Тому православ’я сьогодні не готове. Воно настільки програє у цьому питанні амбіцій і гордості цих керівників. У римській церкві і протестантських немає «перший по честі», «другий по честі». А зараз іде жорстока боротьба не на життя, а на смерть, хто буде «перший по честі патріарх».
Тому що є історичні патріархати – їх чотири: Єрусалимський, Антіохійський, Олександрійський і Константинопольський. І ще хоче п’ятий називатися. Але він не історичний, тому що він виник тільки в кінці 16-го століття. А ці існують з перших віків християнства.
Тому поки ця гордість і поки ця нехристиянська поведінка самих ієрархів на верхах хоча би не уподобиться… Я не хочу виставляти як щось особливе нашого патріарха Філарета, але я знаю, наскільки це скромна людина, яка і живе скромно, і готова… Я спостерігав за ним, як його перевіряють в аеропортах, знаєте, як в Америці перевіряють, коли перший раз приїжджаєш, кажуть, що «шмон» навіть там, а він (це ні один патріарх не витерпів) каже: нічого, не захищайте мене, я звичайний громадянин, приїхав в іншу країну. Його біла борода, потім цей одяг викликають завжди у людей, які відповідають за безпеку.
Тому я не раз переконувався: якби ці патріархи мали хоча б таку скромність, як він, домовитися можна було б. Тим паче, що він постійно звертається, не зважає на тому, що його там обкидають брудом і так далі. Якби вони прийшли до такого відчуття, що вони теж є раби Божі і колись постануть перед судом, то, може, тоді відбулося б те, що Ви поставили у своєму запитанні, тоді дійсно могла б створитися цивілізація православних країн. Хоча б у чомусь була рівна Католицькій церкві. Хоч там теж є своє проблеми, але вони трошки іншого плану, ніж у нас.
Дмитро Власович Степовик народився 7 жовтня 1938 року на Житомирщині в селі Слободище Бердичівського району. Закінчив факультет журналістики Національного університету імені Тараса Шевченка та аспірантуру з мистецтвознавства в Національній академії наук України.
Кандидатську дисертацію з мистецтвознавства захистив в Інституті мистецтвознавства, фольклористики та етнології імені Максима Рильського Національної академії наук України. Докторську дисертацію з філософії та габілітаційну докторську дисертацію з мистецтвознавства захистив у Мюнхені, в Українському вільному університеті.
Сьогодні Дмитро Власович є провідним співробітником Інституту мистецтвознавства, фольклористики та етнології імені Максима Рильського Національної академії наук України, професор історії мистецтва Київської духовної академії, професор історії культури Українського вільного університету в Мюнхені.
Дмитро Степовик у своїй науковій діяльності розробляє три напрями: історія давнього українського мистецтва (гравюра, книжкова мініатюра, ікона), а також історія болгарського мистецтва й українсько-болгарські мистецькі зв’язки та напрям образотворчого мистецтва західної української діаспори.
Дмитро Степовик – учасник численних всеукраїнських та міжнародних наукових конгресів і конференцій. Він читає курси лекцій із історії українського мистецтва й української культури в наукових установах й університетах Болгарії, Польщі, Канади, США, Італії, Великобританії, Німеччини, Франції.
Також Дмитро Степовик є віце-президентом Українського біблійного товариства, членом головної ради Товариства охорони пам’яток історії та культури, заступником голови Українського представництва бібліотеки імені Симона Петлюри в Парижі, почесним головою Національної асоціації митців, входить до складу вчених рад Історичного товариства Нестора Літописця та Київського музею Івана Гончара, є членом Всеукраїнського товариства митрополита Іларіона (Огієнка), Республіканської асоціації україністів, Спілки художників України.
Дмитро Степовик нагороджений академічною премією імені Івана Франка (президії Національної академії наук України), премією імені митрополита Андрія Шептицького (Фонду духовного відродження України), а також премією імені Олександра й Леонтія Тарасевичів (часопису «Образотворче мистецтво»).
– У мене особисто виникає таке враження, що церковне питання стало навіть більш політизованим, ніж це було дотепер. Здавалося, що вже далі політизувати його немає куди, але увесь 2010 рік ми прожили в розмові не про те, яку духовну роль має відігравати церква в житті українського суспільства, а про те, які політичні взаємини між владою і церковними конфесіями, між ними самими.
Я навряд чи думаю, що це позитивно позначається на тому, що ми називаємо «духовним здоров’ям» українців.
…духовне життя в цілому суспільства українського зростає і в позитивному плані воно розвивається
– Духовна складова в діяльності церкви завжди є прихована, так би мовити, живе своїм тихим і часто непомітним життям, у той час як політична складова, яка увесь час пов’язана з гострими заявами, різними візитами і міжцерковними відносинами у кожній країні, у всіх на виду. Тому її легше сприймають.
Я особисто думаю як вихователь, викладач, професор впродовж 17 років відродження нашої Української православної церкви Київського патріархату і академії столичної, київської богословської, що духовне життя в цілому суспільства українського зростає і в позитивному плані воно розвивається.
Ми бачимо такі протилежності, перепади. З одного боку, падіння моралі, яке відбувається в усьому світі. Україна тут не є виняток. І вона не займає останнього місця. Але, з іншого боку, набагато корисніші і цікавіші зростання духовності нашої молоді, особливо в інтелектуальної частини нашої молоді. Це видно і по церквах: багато побудовано нових церков і відроджено старих, відвідування, багато молодих людей, до речі, більшість серед тих, хто сповідається і причащається, є молоді.
І це велика різниця для мене, людини, яка пам’ятає радянські часи, де в основному до священика (і то це була колективна молитва і таке формальне сповідування віри чи своїх гріхів) стояли в основному люди пенсійного віку, при чому дуже пенсійного віку, старенькі, які вже нічого не боялися, ніякої влади, ніяких переслідувань.
Тому з цього можна висновувати, що серед українського суспільства духовна складова церковної діяльності зростає. І це не тільки стосується церкви, для якої і в якій я працюю – це УПЦ КП. Але я знаю ситуацію і в Греко-католицькій, і в Римо-католицькій церквах в Україні, і в протестантських церквах. Це перше.
Друге. Церкви всі, всі три християнські напрямки, і навіть тенденції в мусульман, не певний, як в іудеїв, – то це саме мовне питання. От що мене порадувало: нещодавно було відзначення Різдва за григоріанським календарем 25 грудня, то трансляція Богослужіння Святої меси з костелу, власне, вони навіть не називали «костелом», а з церкви святого Миколи і Олександра передавалися українською мовою, хоча там є служби іспанською мовою і португальською, є частіше польською мовою.
Це відрадне явище, яке говорить про те, що церкви, залишаючись християнськими за своєю суттю, одночасно знають, серед якого народу вони працюють. І, незважаючи на колосальний тиск по новій хвилі русифікації України, всі церкви стоять на тих позиціях, що з народом цим треба говорити історичною мовою якраз титульної нації, тобто українською мовою.
– Ви, до речі, сказали про те, що не так це мовне питання стоїть в іудаїзмі, але ж це якраз є переконливим прикладом на користь того, про що Ви говорите – іудаїзм зберіг іврит як мову Богослужіння навіть у ситуації, коли фактично вже жодний світський єврей не користувався цією мовою впродовж тисячоліття. В результаті ця мова Богослужіння стала національною мовою вже на наших очах, фактично в 20-му столітті.
– Це дивовижний феномен. Я думаю, не без впливу Господа Бога це відбулося. Я був здивований фактом, що при відродженні Ізраїлю, при поновленні держави Ізраїль (я кілька разів був за цей час саме в церковних делегаціях) там говорило кілька політиків, вільно могли говорити, зокрема, перший президент Бен-Гуріон і там іще кілька політиків говорило цією мовою, а в цілому народ, який реемігрував у цю країну, її не знав. І сьогодні практично і парламент працює, і уряд працює цією мовою.
Я пригадав аналогічний випадок, який я читав в одній із книжок, що на початку 20-го століття в Україні 5 чи 6 родин: Рильські, Стороженки, Лисенки – говорили постійно українською мовою, решта, навіть інтелігенція, яка свідомо ставилася і працювала для України, її не знала. А сьогодні все-таки більша частина…
Так що все, що здається дивним, що вже пропадає і ніколи не відродиться, якщо втручається в цю справу Бог, то все може бути відроджено. Це одне з чуд, яке ми спостерігаємо у сьогоденному житті.
– От проблема Української соборної церкви. Знову-таки таке враження, що це проблема обрію – доходить ситуація до певного обрію, за ним виявляється новий обрій.
І знову-таки мені здається, що 2010 року ця проблема виявилася ще більш складною і заполітизованою, ніж у минулі часи. Раніше ми бачили владу, яка була прихильницею цієї соборності, причому вона знову ж таки хотіла діяти політичними важелями пошуку цієї мети. Зараз ми бачимо владу, яка не дуже цікавиться цією соборністю, але з політичних швидше, аніж із релігійно-теологічних міркувань.
І от виникає питання: може, політики взагалі не мають втручатися в ці процеси?
– Я думаю, що політики на кожному кроці і за кожним роком наголошують, особливо, коли їм це вигідно, що церква відділена від держави, і церковники не дуже повинні наступати на те, щоб, скажімо, в загальноосвітній школі ввести викладання християнської етики. Але коли політикам або певній групі, певній партії політичній вигідно це, вони забувають про цю формулу, яку самі нам нав’язують, і починають діяти в однобічному плані.
Очевидно, є якийсь момент розплати церквою за певні політичні дивіденди, тому що всі Президенти, і промосковської орієнтації, і проукраїнської, будемо так говорити, на великі свята, в основному це два свята: на Різдво і на Пасху Господню, на Великдень – відвідували рівною мірою всі християнські конфесії, всі християнські церкви. Сьогодні ситуація змінилася. І це дещо тривожить не стільки нас, рядових віруючих, як керівництво церков.
Я знаю, що була недавно зустріч Глави УГКЦ, кардинала Любомира Гузара і Патріарха Київського і всієї Руси-України, УПЦ КП, Святішого патріарха Філарета з приводу того, чому на жодного листа і звернення до влади, особисто до Президента Віктора Федоровича немає відповіді і якийсь такий глухий кут. А коли приходять свята, то він відвідує тільки одну церкву. Чи це зміна політики церковної?
Потім ця система ліквідації Державного комітету у справах релігії викликає деяке нерозуміння. У кожній із країн, навіть у більш схильних до чисто світських методів правління, як у Західній Європі, як у США (я там багато разів бував), є певні державні установи, міністерства чи відомства, чи якісь комітети, які регулюють ці питання, тому що ці питання, особливо в християнізованих країнах, дуже важливі. У нас це якось незрозуміло, до чого може призвести.
На цьому тлі, Ви абсолютно маєте рацію, пане Віталію, досить дивно виглядає посилення агресивної діяльності УПЦ (МП) і її, так би мовити, господаря – РПЦ – щодо України. Ці часті приїзди чужого все-таки нам патріарха, який поводиться тут далеко не як гість, а скоріше як господар.
Я був здивований, і не тільки я, коли він приїхав улітку до свого нещасного, бідного, знедоленого народу. З якого це часу для уродженця Мордовії, села Оброшене Мордовської Республіки, пана Гундяєва Володимира, який тепер називається «патріархом Кирилом», українці стали рідним народом, він прийшов нас спасати? Багато хто ставив таке запитання, але не тільки…
– Немає «ні еліна, ні іудея» в християнстві.
– Безперечно, немає. Але, за традиціями східних церков, кожний народ має свого знати першого єпископа. Патріарх Кирил не є першим єпископом для УПЦ (МП), ні для УПЦ КП, ні для УАПЦ, ні тим більше для католицьких церков чи протестантських. Тому це нагадує російську приказку: «Здравствуйтє, я ваша тьотя!»
– Президент Янукович себе презентує як людина віруюча. І саме цим його, так би мовити, воцерковленням пояснюється те, що він, на відміну від свого попередника Віктора Ющенка, підтримує діалог тільки з тією церквою фактично, особистий діалог, до якої він належить – до УПЦ (МП).
І багато хто (я це бачив по коментарях і читачів, і слухачів різних релігійних і навколорелігійних текстів) вважає, що це якраз правильно і щиро, що він ось такий віруючий, і тому він так спілкується.
– Я думаю, що це неправильно як прихожанин, будемо говорити так, певної церкви. Адже всі президенти і в католицьких, і в протестантських країнах або прем’єри належать до певної церкви, якщо вони прийняли хрещення, і вони можуть ходити як приватні особи.
Але ж у даному випадку йдеться про те, що Різдво Христове і Воскресіння Христове – це не тільки релігійні, а тепер це й державні свята. І коли глава держави виступає як приватна особа і відвідує тільки свою, так би мовити, церкву, ніхто йому не забороняє. Будь ласка, це його, він хрещений там і має право ходити. Але він повинен у своїй політиці триматися рівних відстаней або рівної близькості до всіх церков.
І ми були дуже обнадієні, будемо так говорити, коли він заявив, що всі конфесії для мене рівні і рідні. Це його фраза, яка не раз повторювалася нами, але на практиці виходить зовсім навпаки.
І ось виникає питання: якщо така заява, яка стала крилатою, повторюваною всіма, але це був просто пустий звук, то як ставитися до інших обіцянок і заяв, наприклад, соціального плану чи економічного, фінансового, будь-якого іншого, європейського вибору України? Тобто все це поширюється на широкий спектр інших питань, тому що ми не бачимо після цієї фрази, що «рівні і рідні», що вони дійсно йому рідні, а тим паче, що рівні.
Тому заполітизованість, із якої Ви почали мене розпитувати, я абсолютно, і не тільки я, а всі ми бачимо – це вже дає перші свої результати в цих рейдерських атаках на церкви, які збудовані, можна сказати, за сльози нашого бідного народу. Україна дійсно була і залишається досить бідною, якщо говорити про демос, тобто про широкий спектр населення, але вони здають іноді копійки, іноді здають трошки заможніші люди, будують церкви. І раптом священику якомусь захотілося перейти в іншу церкву. Будь ласка, ніхто не забороняє, це дозволяє свобода совісті, але чому ти забираєш майно, яке збудувало багато людей, на будівництво якої центральна церковна влада давала левову частку своїх коштів?
Так як це було, скажімо, в Макарові. Київський патріарх і Київський патріархат побудували цей новий храм. І раптом, до речі, наш випускник став на дорогу Іуди Іскаріота і вирішив перейти туди. Але разом із храмом. Будь ласка, якщо ти хочеш сам переходити, то переходь. Тому це викликає нерозуміння, а тим паче, що влада, яка заявляє, що вона дотримується, так би мовити, законних основ, і ці події, свідками яких ми всі є сьогодні, начебто це підтверджують, а в питаннях церкви, якщо перейшов, то перейшов із майном, яке коштує іноді мільйон або два мільйони гривень.
– Але, з іншого боку, тоді, коли розділялися церкви, коли Київський патріархат і Московський патріархат розділялися, також це було питання майна. І священики, які готові були залишитися в Київському патріархаті, ті готові були перейти до Московського патріархату, вони всі йшли з майном громади, з громадами.
Так не було, щоб поодинокий священик кудись йшов. Жодного разу. Взагалі. Це теж проблема.
От свобода совісті – священик переходить, на це місце призначається інша людина у відповідності до бажання громади, чи громада йде з священиком з цієї церкви і будує собі новий храм. Але ж це досить важко тут в українських умовах, тому що саме поняття канонічної території заплутане в цій ситуації, коли на нього претендують дві церкви відразу, навіть три.
– Це є застаріла, навіть досередньовічна історія з цими канонічними територіями. Це призводило до релігійних воєн, які потім переростали і в громадянські, і в міждержавні війни. Тому зараз про цю дуже ретроспективну проблему канонічних територій треба забути. Світ об’єднується через ЗМІ.
Дійсно, коли були відроджені церкви з традиційним, з апостольським переданням, які ведуть від Володимирова хрещення, тоді питання стояло про ті церкви, які збудовані були раніше. Питання було дуже складне, тому що Україна була майже 300 років колонією Москви, і багато церков побудувалося тоді, але знов-таки за гроші народу.
Але тепер трошки інший аспект цього питання. Київський патріархат існує з 1992 року, а взагалі відроджена церква з 1990-го, відколи було обрано 5 червня 1990 року першого патріарха Мстислава Скрипника. За ці роки Київський патріархат збудував близько 3 тисяч храмів по всій Україні. І це вже точно зафіксовано, тому що на кожну є очевидна документація. І це вже інша ситуація, яка була дотепер. Тепер це майно вже належить громаді, належить керівництву церкви. Тому треба ці питання розв’язувати.
Скажімо, хтось із священиків захотів стати єпископом. Йому сказали: ви не тягнете на єпископа. Він образився. Або він хоче бути благочинним, тобто керівником на всі церкви, які є в селах і в районному центрі. Йому кажуть: ми маємо іншого кандидата. Є дисципліна церковна. Тут всякі такі шкільні, дитячі вислови, потім прояв гордості чи амбіції якісь абсолютно не мають діяти, тому що в церкві покаяння і послух дуже розвинені. Це є одне з уставних, можна сказати, канонічних правил церковного життя. Тому коли його порушують і хтось з іншої церкви це толерує і навіть приймає, то виникає питання: чи має ця церква так наголошувати на своїй канонічності?
Тому що церков канонічних немає в принципі. Це вигадка пропагандистська останніх 20 років, тому що є абсолютне твердження І Вселенського собору, який прийняв символ віри, де сказано чотири визначення церкви: єдина, свята, соборна і апостольська. І ніколи до кінця 20-го століття не виникало питання, що ще повинен бути п’ятий член: канонічна чи неканонічна церква. Це вигадка. І це є дуже близьке до єресі.
– Що буде відбуватися з церквами на новому етапі вже існування?
Чому я про це подумав? Тому що Ви казали про першоєпископа. Ми розуміємо, що зараз українськими церквами опікуються люди досить похилого віку, покоління, я сказав би, яке загартувалося у справжній боротьбі за відстоювання віри як суті. Тому що і патріарх Філарет, і митрополит Володимир – це люди, які почали своє служіння тоді, коли було декларативно-атеїстичне суспільство.
І от тепер виникає досить важливе питання: як в принципі можна сподіватися на подальший розвиток церкви як організму вже з новими поколіннями священиків, які виросли вже в іншому світі, але разом із тим це не був світ такої боротьби, але разом із тим світ такого, я сказав би, матеріального задоволення потреб і для пастви, і для самих молодих священиків?
Ви як викладач прекрасно розумієте, як змінилися люди, і як змінилися навіть студенти за цей час. Виникає питання: чи можуть бути наступники цих всіх людей, в яких є досвід життєвий величезний і вигляд, я сказав би, патріархів духовних, чи будуть нові люди такими моральними авторитетами для своєї пастви? У кожного може бути своя конфесія, але ми розуміємо, про що ми говоримо.
Авторитет цього єпископа дійсно на багато що впливає. Я сказав би, що ми з Вами спостерігали (це в додаток до цього питання, як змінювалося ставлення в Польщі до костелу після смерті Івана Павла ІІ), як почався такий відхід і молодих людей, і середнього покоління людей від костелу як від такого сімейного місця.
– Так, до рідного дому.
– Так. І як це буде в Україні?
– Тут є двополярна надія, якщо можна так сказати. Це, з одного боку, велика надія на молодь, а з іншого боку, і небезпека. Тому що якщо це покоління, яке сформувалося як священики і ієрархи за радянських часів, не було матеріально зацікавленим, ну, матеріальна цікавість завжди в людини є, але тоді священнослужителі були у пригнобленому стані і не могли думати про велике збагачення після розпаду СРСР і утворення 15 держав, в основному християнські три держави – це Україна, Росія і Білорусь, – то молоде покоління дуже матеріалізоване. І їх більшість, на превеликий жаль.
Мої спостереження і над своїми вихованцями, адже у нас 7 навчальних закладів, із них 3 вищих, а 4 середні спеціальні, типу семінарій, також є богословський факультет у Чернівцях і Богословський інститут в Івано-Франківську, ну і дві академії у Києві і Львові богословські, а то решта – семінарії, – то в нас це проявляється також. Але йде відсів. Вони дуже швидко, коли ці люди йдуть на парафії, проявляють себе. І коли бачать, що не можуть за два роки купити дорогу машину або чогось іншого, то вони відходять.
Але більшість є духовних людей. І ця стара, вже досвідчена ієрархія, яка сьогодні керує трьома основними православними церквами і УГКЦ – це є дійсно люди похилого віку, вони у своїх церквах досить авторитетні, але між ними не існує взаємного зв’язку. І це є однією з причин тієї драматичної, я не сказав би, що трагічної, ситуації, яка сьогодні існує в Україні.
Що буде далі? Це, як кажуть, тільки один Бог знає. Але в мене як теж уже немолодої людини і з досвідом навчання і працею в системі НАНУ, і в духовному навчальному закладі є віра в сьогоднішню молодь. Я абсолютно не поділяю думку тих, які увесь час нарікають на молодь, говорять, що вона така-сяка, що з неї нічого не буде, вони там наркотики, секс і подібне…
– Ви ж просто молода людина. Ви знаєте, що нарікання на молодь – це перша ознака старості.
– Ну, можливо, й так. Але, може, тому, що я працюю з молоддю і бачу, що серед них є дуже багато порядних людей, набагато більше, ніж тоді, коли я був молодим і коли ми жили в молодіжному суспільстві.
Я в минулому журналіст і знаю навіть наше середовище журналістське, яке було в 1960-х роках. І ми були гірші, ніж вони тепер. Це такий висновок.
– А от теперішній час увсе-таки дає більше можливостей для такої моральності для людини чи менше?
– Дає більше вибору. А вибір – це неодмінна риса свободи. І в свободі зажди проявляється те, що може бути прихованим у несвободі. І тому, коли людина випливає на поверхню і ти бачиш, на що вона здатна, то дуже легко орієнтуватися в тому. Мої спостереження такі, що сьогодні краще в цілому з молоддю в масовому порядку. Звичайно, є відсів. Але він був завжди.
Я набагато оптимістичніше дивлюся на майбутнє і наших церков. Буде обов’язково. От Святіший патріарх Філарет, людина майже 82 років свого віку, але він такий оптиміст. Він знає, каже: я думаю, що ще за мого життя (а він належить до довгожителів – його мама прожила 96 років, гарна генетика в нього, я й спостерігаю і в закордонних поїздках, і тут, веду з ним передачу, спостерігаю за його, так би мовити, інтелектуальним потенціалом, то сподіваюся, що він ще скаже своє слово і зробить багато, тому що він людина не тільки слова, а й діла) цю церкву, об’єднану, єдину, помісну православну церкву вдасться нам організувати.
Тут нам якось треба довести РПЦ, що ми хочемо бути їй друзями, що якщо Україна матиме свою автокефальну незалежну і єдину церкву, вона не буде суперечити ні в чому РПЦ, в її діяльності, навіть в її частинному управлінні церквою в Україні. Хай вона буде, але щоб вона припинила цю абсолютно нехристиянську, неправославну боротьбу з паралельними православними церквами двома: автокефальною і Київського патріархату, бо це її є несамовита ціль – знищити їх. Але вони повинні дуже добре знати, що це ніколи не вдасться.
Я хочу тут навести один приклад з історії 19-го століття. В другій половині 19-го століття міністром закордонних справ Російської імперії був князь Горчаков. І оскільки РПЦ тоді управлялася Священним синодом, на чолі її стояла світська людина – це Костянтин Побєдоносцев. Побєдоносцев і міністр Горчаков, князь, дістали завдання: будь-що домогтися, щоб протоки Босфор і Дарданелли належали Росії, а Стамбул перейменувати на «Константинополь», зробити його центром православ’я під російським впливом.
До чого це привело? До серії балканських воєн, до загибелі сотень тисяч людей на Балканах і в Росії, війни ці з Туреччиною, які ні до чого не призвели. Все закінчилося тим, що відбулося те, що росіяни називають «Вєлікая Октябрьская Соціалістічєская Ревалюція».
– Уже не називають.
– Ні? Ну, слава Богу! І церква, яка цього добивалася, першою стала жертвою. І політика «руского міра», яку сьогодні проводить через патріарха Кирила Кремль, абсолютна дуже схожа. Тут паралелі, хоч різні епохи, схоже на цю політику Горчакова і Побєдоносцева в 19-му столітті. Я дуже боюся, щоб сама Росія від цього не постраждала. Чи не краще їй будувати «рускій мір» на території тільки Російської Федерації?
– Це непросто.
На території Російської Федерації (ми бачили це по останніх подіях 2010 року) чимало народів, які не виглядають такими очевидними частинами «руского міра». Є люди мусульманського віросповідання.
– Пане Віталію, а як тоді зрозуміти, що коли там не вдається, скажімо, у Республіці Татарстан зі столицею Казань, у Башкирській і так далі після майже 100-ліття панування Росії і СРСР над цими країнами цих малих народів переконати, що «рускій мір» краще за татарський, башкирський, чуваський і так далі, чого пхатися в Україні? Чого пхатися деінде? В інші країни, навіть колишні країни так званого соцтабору? Невже, якщо вдома ти не вправляєшся із завданням, як можна з ним справитися у ближньому або дальньому «зарубєж’є»?
– Не допускаєте Ви, що це самостійна все ж таки ініціатива патріарха? Що це патріарх використовує політичну владу для пропаганди ідеї «руского міра», як Ви кажете, а не навпаки?
– Він оголошує.
Я Вам хочу, може, трошки контроверсійний приклад навести. Багато ідей Гітлера оголошували його міністр закордонних справ Ріббентроп і міністр пропаганди Геббельс.
– Це було спільне політичне керівництво…
– Гітлер особисто про це не говорив. Так само ми не чуємо про «рускій мір» від перших осіб, політиків в Росії, а чуємо тільки від патріарха. Тому, може, те, «що у тверезого на умі, п’яний оголошує своїм язиком»?
– Хіба ідея «руского міра» – це не стара ідеологічна ідея російської церкви, яка старша за Путіна, Медведєва і взагалі?
– Старша. Але вона у 19-му столітті виражалася у цій тріаді: самодержавство, православ’я і народність. Оце те саме було. А сьогодні вона називається «ідєя руского міра».
Де є російська мова? Скажімо, багато людей їде відпочивати на Кіпр або в Домініканську Республіку. І так, скажімо, критична маса людей, оскільки маленькі держави, стануть росіяни, бо вони люблять це місце, і оголошувати Домініканську Республіку, Кіпр або Шарм-аш-Шейх перемогою «руского міра»? Це дурнувата ідея.
Коли для самої Росії стільки існує небезпек, особливо на Далекому Сході, де в геометричній прогресії в країнах зростає населення, а територія та сама, територія без природних ресурсів і без енергетичних запасів, а тут такі, як кажуть, кладовища колосальні лежать цього, то невже відвернути увагу і знову звертати увагу на те, щоб «рускій мір» не нав’язати навіть Молдові, навіть Молдові нав’язувати «рускій мір», не кажучи вже про ці слов’янські держави. А потім вже на черзі стане, бо теж це ж слов’яни, а тут панславізм, до речі, це друга ідея після самодержавства і народності.
– Після Константинополя.
– Так.
– Але логіка в цьому є, тому що якщо ми не можемо, умовно кажучи, освоїти Далекий Схід і Сибір, бачимо, що ми поступаємося впливам інших держав, які потроху приходять на ці території з цивілізаційної і технологічної точки зору, якщо там маленьке російське населення, там не багато людей, а, більше того, в Поволжі і на Кавказі посилюється мусульманський субстрат, то як цивілізація ми дивимося у бік заселених слов’янами і православними християнами територій. Логіка політична в цьому є абсолютно.
– Звичайно, є. Якщо нас звідти, як кажуть, попросять. Сьогодні це робиться мирно. Але хто може дати гарантію, що такі потуги, як Японія або Китай, будуть увесь час діяти так. Коли, скажімо, їхні природні ресурси вичерпаються, а катастрофічні явища в природі, наприклад, потепління клімату і переповнені ріки Хуанхе і Янцзи, які затоплюють родючі землі Китаю, змусять ці мільярдні маси шукати когось для того, щоб вижити, тоді треба двинути на ці країни.
Але, я вибачаюся, що, Україна малозаселена? А Білорусь іще менше. Де тут є місце, Ви бачите, пане Віталію, для того, щоб ще поселити мільйони людей? Якщо на Сході немає можливості осісти, то на Заході тим паче. Захід перенаселений. Тому тут треба вихід шукати не в екстенсивності політики, економіки і самого життя, а в інтенсивності. Краще працювати, освоювати.
Європейська територія Російської Федерації дуже багата, але вона… Тому що вся увага звернута на місця, де родовища. А Передуралля, те ж Поволжя, навіть ті області і ті краї, які заселені в основному росіянами, дають прекрасні можливості, добре працюючи, скажімо, хоч на 50% так, як японці, бо вже на 100%, мабуть, ні один росіянин не зможе працювати…
– А Вас тоді б будь-який росіянин запитав: а чому ж ви, українці, свою прекрасну територію не освоюєте, коли у вас немає того Сибіру, Далекого Сходу, немає на що відволікатися? Це ж логічне питання. Я б на місці росіянина запитав би.
– Якщо вони мали 60 соток, 0,6 гектара і могли прогодувати сім’ї по 7, 8 або 9 людей, то звинувачувати українців, що вони не вміють господарювати… Просто зараз така ситуація, з цим земельним питанням не ясно, але це вже інше питання. Воно виходить за межі і компетенцією нашої з Вами розмови.
– Закінчуючи розмову, хотів у Вас запитати: коли є країни православні, як Греція чи Болгарія, Румунія, які є частиною ЄС, є православні країни, такі, як Росія і Білорусь, які продовжують інтегруватися на таких пострадянських засадах, є такі православні країни, як Україна, які не можуть собі обрати цивілізаційний шлях, то чи можна з цього зробити не «рускій мір», а от православний цивілізаційний вимір з усього цього різноманіття?
– В тому стані, в якому перебуває зараз православ’я, я знайду в собі мужність негативно відповісти на Ваше запитання. Тому що, на відміну від католицького світу, де є унітарний спосіб і унітарна традиція управління, є один центр духовний, і ні одна церква не називається «французька», «італійська» чи «іспанська», а Католицька церква в Іспанії, Католицька церква у Франції і так далі, тоді як у православ’ї існує принцип помісності. Тому прикметникова форма існує: Болгарська православна церква, Сербська православна церква, Українська православна церква, Російська церква і так далі. І це зовсім інша система управління церквами. Але є єдність на рівні молитви, коли вони разом зустрічаються.
Зараз у православ’ї настільки нагромадилося цих суперечностей, що вирішити без скликання, скажімо, VIII Вселенського собору, чи, може, не називати його цифрою, – останній, сьомий, відбувся 787 року, тобто 1200 років тому, і зараз давно говорять про скликання. Виникає вічне питання: де скликати? Якщо в Росії, то це значить, що під егідою Російської церкви. Тому православ’я сьогодні не готове. Воно настільки програє у цьому питанні амбіцій і гордості цих керівників. У римській церкві і протестантських немає «перший по честі», «другий по честі». А зараз іде жорстока боротьба не на життя, а на смерть, хто буде «перший по честі патріарх».
Тому що є історичні патріархати – їх чотири: Єрусалимський, Антіохійський, Олександрійський і Константинопольський. І ще хоче п’ятий називатися. Але він не історичний, тому що він виник тільки в кінці 16-го століття. А ці існують з перших віків християнства.
Тому поки ця гордість і поки ця нехристиянська поведінка самих ієрархів на верхах хоча би не уподобиться… Я не хочу виставляти як щось особливе нашого патріарха Філарета, але я знаю, наскільки це скромна людина, яка і живе скромно, і готова… Я спостерігав за ним, як його перевіряють в аеропортах, знаєте, як в Америці перевіряють, коли перший раз приїжджаєш, кажуть, що «шмон» навіть там, а він (це ні один патріарх не витерпів) каже: нічого, не захищайте мене, я звичайний громадянин, приїхав в іншу країну. Його біла борода, потім цей одяг викликають завжди у людей, які відповідають за безпеку.
Тому я не раз переконувався: якби ці патріархи мали хоча б таку скромність, як він, домовитися можна було б. Тим паче, що він постійно звертається, не зважає на тому, що його там обкидають брудом і так далі. Якби вони прийшли до такого відчуття, що вони теж є раби Божі і колись постануть перед судом, то, може, тоді відбулося б те, що Ви поставили у своєму запитанні, тоді дійсно могла б створитися цивілізація православних країн. Хоча б у чомусь була рівна Католицькій церкві. Хоч там теж є своє проблеми, але вони трошки іншого плану, ніж у нас.
