Частина перша
Частина друга
– Насампочаток послухаймо уривок виступу екс-віце-прем’єра Сергія Тігіпка, тепер міністра соціальної політики.
Сергій Тігіпко: Нинішній пенсійний вік, який сьогодні у нас працює, був встановлений за радянських часів в 1929 році. Було встановлено, що чоловіки будуть працювати 60 років, а жінки 55.
За цей час ми це не міняли. Зараз ми бачимо дійсно, що це для нас достатньо серйозний, але далеко не єдиний вихід.
– 80 років пенсійний вік не змінювався. Чи можна вважати, що підхід, який сьогодні обрала влада для зміни пенсійного віку, так би мовити, сучасний, відповідаючи тим вимогам, які є в української соціальної системи і світу загалом? Тому що ми, очевидно, ще й за тенденціями світу змушені рухатися.
– На жаль, зараз в Україні пенсійна реформа – це насамперед підвищення пенсійного віку. Ви й самі це прекрасно знаєте.
– Не погоджуюся з Вами. Ідентифікація пенсійної реформи як підвищення пенсійного віку – це вирішення якоїсь локальної проблеми, яка також дійсно впливає на стан пенсійної системи, на страхові принципи пенсійної системи і взагалі на те, чи будуть пенсії у пенсіонерів чи ні. Погоджуюся. Але це локальний момент, безсистемний момент, якщо ми концентруємося на цьому.
Саме тому мені це не подобається, тому що ми сьогодні поки що не підішли системно до того, що називається пенсійною реформою.
Яке ставлення в світі сьогодні до пенсійного віку? Дійсно сьогодні є думки, є спрямованість багатьох країн, які орієнтуються… Ви чуєте, що і Франція, і Італія, і Румунія, і інші країни Європи почали переглядати пенсійний вік.
– Вони там теж говорять, що це пенсійна реформа.
– Т
Десятки тисяч людей йдуть масово на пенсію якнайшвидше, створюючи навантаження і додатковий дефіцит Пенсійного фонду
Якщо говорити про реформу у будь-якому спрямуванні і говорячи про якісь, скажімо умовно, непопулярні кроки, тому що я вважаю, що непопулярність є умовна, вона може спрацювати в будь-якому варіанті, якщо вони мають якусь доцільність.
Питання в іншому – питання пріоритетів в пенсійній реформі. Чи є це сьогодні пріоритетом, коли є колосальний дефіцит Пенсійного фонду, і коли цей дефіцит небачених розмірів є сьогодні? Чи спрацює це на вирішення цієї нагальної проблеми цього року і наступного року?
Я відповідаю на запитання дуже просто. Сьогодні все те, що зроблено з точки зору варіантів оголошення у підвищені пенсійного віку, спрацьовує на погіршення стану Пенсійного фонду. Тисячі, десятки тисяч людей рвонули до управлінь Пенсійного фонду, вже є просто люди, що просиджують біля пенсійних інституцій і йдуть масово на пенсію якнайшвидше, створюючи навантаження на Пенсійний фонд, небачене навантаження і створюючи додатковий дефіцит Пенсійного фонду.
– Зараз ми послухаємо, що говорив Сергій Тігіпко про норми збільшення пенсійного віку.
Сергій Тігіпко: Передбачається збільшення пенсійного віку для жінок, а також для чоловіків, які працюють на державній службі. Для чоловіків – до 62 років, починаючи з 2012 року. І це стосуватиметься категорії лише «державний службовець» та категорії «прирівняних до неї». Щодо жінок, то пенсійний вік буде підніматися на 5 років протягом 10 років – по 6 місяців щороку.
– Це мікрореформа фактично, тому що 10 років по 6 місяців – це не можна сказати, що ми зафіксуємо якийсь пенсійний вік швидко.
– Це не мікрореформа, це один крок у варіанті якихось змін у пенсійному законодавстві. Я не кажу, що реформа. Будь-яка реформа полягає в тому, що варіантом її реалізації є якісь кроки, системні, пов’язані, які спрацьовують у якомусь балансі варіантів по вирішенню конкретної проблеми.
Якщо сьогодні ми впродовж трьох наступних років вирішимо питання, що це підвищення пенсійного віку спрацює дуже швидко і дасть якийсь результат для нинішніх пенсіонерів, по-перше, які в жалюгідному стані знаходяться, і найближчих пенсіонерів, по-друге, то сьогодні можна говорити так.
Сьогодні кажуть, що через 10-15 років спрацює цей крок. А, може, вибрати пріоритетом той крок, який спрацює сьогодні? Я зачитую Вам положення цього законопроекту, де запровадження накопичувальної системи буде в рік, в якому буде забезпечено бездефіцитність Пенсійного фонду України.
– А коли буде забезпечено бездефіцитність Пенсійного фонду України?
– Гіпотетично кажуть, що, наче, в 2012 році. Начебто, в 2012 році.
Але питання в тому, що всі погоджуються, що треба якийсь варіант робити того, щоби накопичувальну систему впроваджувати. А для цього треба дійсно збалансованість нинішньої солідарної системи. Вона не збалансована. Чи балансуємо ми її зараз, думаючи про запровадження накопичувальної системи, впроваджуючи пенсійний вік як пріоритет нашої реформи? Відповідь однозначна.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Пане Валерію, Ви нещодавно казали, що буде щось в матеріальному плані для інвалідів. Що Ви зараз скажете?
–
Але все-таки я повернуся до того, що стосується інвалідів і не інвалідів. Те, що стосується встановлення для всіх пенсій максимального розміру пенсій. Це я вважаю позитив. Це політична воля, яка спрацювала в цьому сенсі і зупинила ті шалені пенсії, спеціальні пенсії.
Крім того, є сьогодні ситуація, коли є так звані спеціальні пенсії. Ви знаєте, що в нас багато пенсій регулюються не тільки головним законом для всіх пересічних громадян, а є спеціальні закони по пенсіях для народних депутатів, держслужбовців, науковців, суддів, прокурорів, членів Кабінету Міністрів, військових пенсіонерів.
Якщо буде працюючий пенсіонер по спеціальних пенсіях, то ці відсотки будуть нараховуватися не по спеціальних законах, 80% від зарплати, а будуть враховуватися згідно з законом «Про загальнообов’язкове державне пенсійне страхування». І ряд інших моментів. До речі, деякі моменти нинішнього законопроекту я підтримую.
– Які саме?
– Зокрема, варіант обмеження пенсії. Я підтримував однозначно ситуацію.
– Давайте послухаємо Сергія Тігіпка, що він сказав щодо нарахування стажу.
Сергій Тігіпко: Для того, щоб ви отримали мінімальну пенсію, вам потрібно сьогодні 5 років. 5 років – і ви можете претендувати на пенсію. Зараз це буде збільшено до 15 років. Якщо у вас не буде 15 років, то вам ця пенсія не буде нараховуватися, ви будете звертатися до соціальних служб і там індивідуально з вами будуть працювати. Більшість таких людей сьогодні отримує прожитковий мінімум, який сьогодні складає 734 гривні. Практично всі сьогодні отримують такі гроші.
Якщо стаж пенсійний, то він сьогодні для жінок - 20, для чоловіків – 25. Передбачається, що він буде підвищений: для жінок – 30, для чоловіків – 35. Середній стаж по Україні сьогодні 37 років, враховуючи й тих, які мають до 5 років і так далі.
– Ну от, як Ви розумієте, зараз буде дуже важко з нарахуванням стажу за мінімальну пенсію, тому що багато людей в нашій країні почали працювали в 1990-ті роки, коли люди працювали без будь-якої реальної документації. Ми прекрасно знаємо, що в цій країні відбувалося. І просто без трудових книжок, без нічого такого довгий час працювали, тому що кожен знав, коли подивиться до своєї трудової документації, зрозуміє, що там є оця дірка.
Як держава буде оцю дірку враховувати? Це для мене величезне питання.
–
Я Вам хочу нагадати ще один варіант, що на визначення права на пенсію військовим пенсіонерам вислуга років визначатиметься в сумарному обчисленні. Ви знаєте, така сентенція, як «1 рік за 2 роки» і так далі – все це зникає. І збільшуються водночас на 5 років вимоги щодо вислуги років. Зараз треба мати 20 років, а буде 25. Ще раз повторюю: зникає «1 рік за 2 роки». Це також б’є по військових пенсіонерах, міліціонерах і так далі.
Можу сказати, що сьогодні виникає досить серйозна кадрова проблема. Давайте подумаємо ще про одну річ. Одночасно ми провели адміністративну реформу. Як Ви думаєте, кого зараз в першу чергу будуть звільняти по адміністративній реформі?
– Дрібних чиновників.
– Серед держслужбовців. Тих, хто передпенсійного віку або пенсіонерів.
– Логічно.
– Ми одночасно об’явили ряд моментів, в тому числі про вислугу років, в тому числі по державних службовцях, в тому числі по спеціальних пенсіях, в тому числі по адміністративній реформі, тобто ми зараз масово виводимо величезний загал людей на пенсію.
Це мене дуже турбує як пріоритет наступного року, тому що наступний рік (це прозвучало і з виступу Прем’єра, і міністрів) буде найбільш кризовим, коли ми можемо піти на вихід із кризових явищ. І в цей момент ми робимо максимальне навантаження на Пенсійний фонд.
Я до чого? Ще раз повторюю: на мою думку є сьогодні пріоритети, які є аксіомою у світі стосовно того, що може стабілізувати Пенсійний фонд в рамках солідарної системи, готуючи її до реформи в накопичувальну систему? Це насамперед виведення зарплати із тіні.
Скажіть, будь ласка, якщо сотні тисяч людей отримують мінімальну зарплату, а реальну отримують в конвертах, якщо ми масово по країні зробимо законодавчі норми і фіскальні норми, норми правоохоронні щодо виведення зарплати із тіні, то уявіть, наскільки це спрацює на наповнення Пенсійного фонду і на збалансованість солідарної системи, готуючи її до другого рівня – до накопичувального рівня. Ми про це не думаємо.
Ми сьогодні не думаємо про реформу зарплати. Ви знаєте, на скільки відрізняється головний лікар по зарплаті від зарплати медсестри?
– Реально в десятки разів. А насправді?
– В абсолютних цифрах, які платяться до Пенсійного фонду. Це 250 гривень. Про що мова йде? Сьогодні диференціації зарплати і відповідно пенсії, відповідно й відрахувань… Що? Немає! Це реформа зарплати. А створення нових робочих місць, щоб більше заробляли і більше платили.
– Легальних робочих місць.
– Так.
– Ми маємо запитання від радіослухачів.
Слухачка: Після того, як влада бажає вводити антинародні провальні кодекси: податковий, житловий, пенсійний, а далі вже пора нарешті в Україні зрозуміти, хто нами керує? Тому необхідний ухвалений Всенародним референдумом, наприклад, ввести «Кодекс честі високопосадовців», в якому були б обмежені брехливі обіцянки по соцстандартах для народу, відмінені різні пільги високопосадовцям, навіть по розрахунках пенсій, тощо. Щоб нарешті феодали-високопосадовці не створювали нам кріпосний лад, для громадян України, а самі животіли за рахунок збіднілого народу.
Цікава Ваша думка. Тільки чесно.
– Чесно хочу Вам сказати, пане Віталію, послухавши цю жінку, ще про один дуже суттєвий чинник. Це зростання критичних настроїв населення по відношенню до того, що робиться в нас…
– А як може бути інакше в такій ситуації, реформаторській?
– Я з тих людей в парламенті, які ніколи не відрізнялися якимись екстремальними політичними проявами в парламенті. Я – соціальник, який кожного дня сидить в парламенті, пише закони, опрацьовує відповідні нормативні акти. І я сьогодні бачу, що ми не можемо робити такі кроки, які спрацьовують у варіанті пріоритету і для економіки в соціальній сфері на позитив, і не спрацьовують вони по відношенню до населення.
Кажуть: непопулярність, яка спрацює на ліквідність реформ. Тут гармонізації цього законопроекту в цьому варіанті я поки що не бачу. Хоча деякі позивні речі є. В цій ситуації, на мою думку, ми повинні (те, що ця жіночка сказала мені чесно сказати), шановні колеги, просто бути відповідальними за те, що ми робимо в цій державі для людей і для держави.
Пане Віталію, хочу сказати, що мене трошки лякає. Чи не робимо ми деякі речі по кроках в пенсійній реформі, які орієнтовані на те, щоб був задоволений МВФ, який нам дуже потрібний?
– А це не секрет, тому що всі кажуть, що робимо так, тому що це – вимоги. Вимоги МВФ.
– Я розумію. Але ж питання в тому, що пенсійну реформу потрібно проводити не для МВФ.
– А для країни.
– О! Для пенсіонерів.
– Може, навіть не для пенсіонерів, а для тих людей, які зараз працюють, які стануть пенсіонерами. Пенсіонери вже живуть не за реформою.
–
Тому ще раз повторюю. Десь я можу думати про пенсійний вік як перспективу того, що є невідворотнім у досвіді Європи і світу. Але чи це сьогодні є пріоритетом? В мене є сумніви.
– І ще запитання від радіослухача.
Слухач (переклад): Я працюю вахтером у поліклініці. 920 гривень. Відчуваєте? Ні? Ніби, йде така тенденція, щоби нам урізати зарплату на 50%. Це 460 гривень. Хто буде працювати?
– Тим пенсіонерам, які працюють.
Слухач: Так. Це такий товариш Тігіпко. Знаєте ж всі тут.
У санітарки теж 950 – 475. Потім, взагалі страшне. «Сергій Леонідович» хоче, ніби, пільги на проїзд в електротранспорті.
І ще. З 1 січня підвищується опалення, з 1 лютого електроенергія. Уявляєте собі, що це буде для нещасних пенсіонерів?! Що ж вони роблять?!
А чому вони собі зарплату…? Я вважаю, що зарплату треба зменшити до 20 тисяч гривень. От кажуть пенсія 140 гривень буде. Всі, хто навіть пішов у попередні роки, 40 тисяч, по-моєму нормально. Невже не можна обмежити? Автівки по 100 тисяч доларів і вище. Вести податок на розкіш. На яхти ввести.
Це ж смішно –500 квадратних метрів тільки буде податок накладатися. Що це за будинок такий у 500 квадратних метрів?! Якщо у нас 60 квадратів нещасних.
– Оце питання важливі, пане Валерію. Тому що це, з одного боку, скорочення для бідних, а з іншого боку, те, що у нас не скорочуються в бюджеті навіть ті гроші, які потрібні для забезпечення функціонування державних структур.
Хоча, мені здається, починати треба з апарату, а не з цих людей, які працюють за ці от гроші і отримують пенсії.
– Те, що зараз соціальна сфера досить напружена з точки зору тих кризових явищ і, скажімо, проблемності деяких позицій державного бюджету, то говорено і не переговорено багато.
Але я хочу повернутися до того, що сказав зараз наш шановний слухач, коли він сказав: я от піду з цієї посади, з вахтера. Інший середній технічний персонал та й інші такі професії…
– Звичайно, він піде. А що, він за 400 гривень буде працювати?
–
– Буде з боку приїжджих. Не хвилюйтеся, приїдуть люди з інших країн, республік колишнього СРСР.
– Щоб вони приїхали, то це ще треба знайти таку республіку.
– Я можу назвати кілька таких республік. Так у Москві заміщаються такі робочі місця після пенсійної реформи, після монетизації пільг.
Треба нам пана Зурабова запросити, посла Росії, який є автором цієї реформи, щоб він розповів, чому тепер в Росії такі міжнаціональні колотнечі.
– І є заміщення з інших республік.
Але ми говоримо про те, що ми можемо вирішити деякі суттєві питання пенсійного реформування створенням нових робочих місць. Ми поки що спровокували масовий вихід на пенсію, по-перше, появу і зменшення кількості працюючих людей, по-друге, зменшення платежів до Пенсійного фонду і навантаження на Пенсійний фонд, по-третє. А до чого?
Колега сьогодні говорить про те: я не піду. Але хто прийде замість навіть на таку невеличку посаду, яку він займає? Мене це дуже турбує як пріоритет державної політики в сфері пенсійного реформування.
Ще раз повторюю, що є позиції, які варто обговорити в новому пенсійному законопроекті. А є те, що сьогодні важко обговорювати, як доцільність, яка спрацює на результат.
– І ще запитання.
Слухач: Перше питання: коли вони хочуть почати цю вакханалію? І друге…
– Коли хочуть закінчити?
Слухач: Ні.
Те, що вони зараз роблять, я вважаю, що вони готуються до якогось нового геноциду проти українського народу, проти бідноти українського народу, щоб наших пенсіонерів не було 14 мільйонів, а стало 400 тисяч.
А як Ви вбачаєте?
– Я, може, людина, яка десь ідеалістично вірить в те, що люди, які працюють при владі, орієнтовані на якийсь варіант доцільності державної політики, тому намагаюся працювати з усіма інституціями. Я не хочу займатися нічим, а ви робіть собі, що хочете. Ні, я буду сьогодні працювати з усіма інституціями, які мають відношення до пенсійної реформи і намагатися зробити таким чином, щоб ця пенсійна реформа все-таки спрацювала для людей.
Відповідаючи на Ваше питання, коли це все буде, коли воно почнеться, хочу сказати як голова профільного комітету, що на 16 лютого (є мій законопроект, який ухвалений Верховною Радою, разом з Миколою Томенком) відбудуться парламентські слухання про проведення пенсійної реформи України. Напередодні цього засідання буде засідання комітету. Я хочу запросити всіх експертів, запросити два ще соціальних комітети Верховної Ради, запрошу пана Портникова…
– Дякую. Який теж колись вийде на пенсію.
– Точно, всі вийдуть на пенсію. Я хочу, щоб ми всі обговорили шляхи проведення цієї реформи і ухвалення цього законопроект у в першому читанні.
