Частина перша
Частина друга
– Світ обговорює результати президентських виборів у Білорусі. І питання не в обранні на четвертий президентський термін президента Лукашенка, а в тому, що міліція жорстоко придушила акції протесту опозиції, заарештувавши понад 600 людей, зокрема 7 опозиційних кандидатів у президенти. Крім того, було затримано 18 журналістів.
Пане Шевчук, як Ви оцінюєте результати виборів?
Я пригадую, була конференція ОБСЄ у Вільнюсі. Саме у той день оголошено про дату виборів президента Білорусі. Я побачив, як заметушилися дипломати і інші офіційні особи, оскільки йшлося дещо про несподіванку.
Справа в тому, що тоді президент Лукашенко вів досить жорстку інформаційну війну з Російською Федерацією. З боку Росії як його тільки не називали, наприклад, «хрещений батько». Звинувачували в різних гріхах. Європейські політики вважали, що таким чином Білорусь зробить певний крок до демократії у сторону європейських стандартів життя і демократії, права. І з цього часу пішли обережні кроки, я сказав би, що реверанси у сторону Лукашенка.
І навіть в середовищі ОБСЄ була така думка, що якщо Лукашенко зробить правильні висновки, то спостерігачі ОБСЄ можуть визнати ті вибори демократичними, а його відповідно як переможця легітимним президентом. На відміну від Росії, яка спостерігачам від СНД буде радити не визнавати ці вибори легітимними. В разі невизнання з боку Росії легітимного президента Білорусі, Росія робитиме кроки, щоби його замінити на більш лояльного, приблизно такого, як колись був президент Криму Мєшков.
– Але сталося не так, як гадалося. І ми маємо, до речі, дуже різну оцінку в лавах ОБСЄ, що називається.
Голова місії ОБСЄ Тоні Ллойд заявив, що ці вибори не стали «новим політичним стартом, який необхідний Білорусі».
З нами зараз на телефонному зв’язку наш кореспондент у Мінську Валерій Калиновський.
Валерію, що зараз відбувається у Мінську? Чи відпустили когось із затриманих?
Валерій Каліновський: Когось відпустили, хтось залишився. Більша частина людей залишилася у тюрмах, у адміністративним тюрмах, у СІЗО КДБ Білорусі.
За словами начальника мінської міліції Леоніда Фармагея, вже засуджено більше 600 учасників мітингу-протесту 19 грудня. Всі вони отримали по 7-15 діб адміністративного арешту. І над всіма ними ще висить загроза кримінального переслідування, тому що міліція зафіксувала на фото і відео все, що відбувалося на площі.
А в ізоляторі КДБ перебуває 5 опозиційний кандидатів на президента, які закликали до мінського майдану. Всі вони проходять як підслідні у кримінальній справі. Двох із семи арештованих кандидатів на президента, які публічно по телебаченню засудили за ті заворушення, які сталися в Мінську, випущено під підписку про невиїзд.
Там же в ізоляторі КДБ перебувають кілька найближчих радників опозиційних кандидатів. У їх квартирах тим часом проходять обшуки. Паралізована робота самого популярного опозиційного сайту «Хартія-97», а також інших опозиційних сайтів. Багато журналістів теж було арештовано. І 10 громадян Росії теж були арештовано під час цих подій.
Міністр юстиції Білорусі оголосив про можливість закриття політичних партій, які закликали до майдану.
Тобто, Білорусь повертається до тієї політики деспотії, яка була раніше, і відмовляється від тієї ілюзорної лібералізації, яку вона хотіла запропонувати, щоби щось виторгувати в ЄС.
– Що може бути далі? Яка оцінка очікує на ці вибори від світового співтовариства?
– Дії влади білоруської після виборів були абсолютно неадекватні тому, який мав би бути результат. Всі розуміли, що Лукашенко цього разу отримає перемогу. Заслужену чи незаслужену, з великими чи малими фальсифікаціями, з недостатнім законодавством, з не зовсім прозорою діяльністю ЦВК, але результат був очікуваний.
– Але тоді виникає запитання: навіщо це було Лукашенку?
– Для чого? Кому це потрібно було?
– Ви хочете сказати, що не Лукашенку?
–
Силові структури слухають і «бацьку», і слухають старших товаришів сусідньої держави
– Я розумію, що «сусідньої держави» Ви маєте на увазі не Україну, бо МЗС України засудило події в Білорусі.
–
Втім, маневри в сторону європейської співдружності, особливо що стосується так званого «Східного партнерства», отримали офіційне роздратування з боку влади Російської Федерації. Тепер вже після таких подій, після неадекватного реагування, очевидно, європейський політикум охолоне.
Якщо прослідкувати за першими виступами… Скажімо, міністр закордонних справ Угорщини, яка буде головувати в ЄС, фактично він оголошує думку європейського співтовариства. «Міністр закордонних справ» європейського співтовариства Кетрін Ештон так само засудила. Найближчі сусіди: Німеччина і Польща – міністри закордонних справ, Європарламент – Єжи Бузек. І навіть (уявіть собі!) міністерство закордонних справ України висловило стурбованість.
– Що б ми не говорили про МЗС України, дамо слово керівникові Департаменту інформаційної політики Олегу Волошину.
Олег Волошин: Вітаючи волевиявлення білоруського народу, ми базуватимемо наші оцінки перебігу кампанії та результатів виборів на основі висновків місії міжнародних спостерігачів, до складу якої входили також й представники України, що представляли Бюро ОБСЄ з демократичних інститутів і прав людини та ПАРЄ.
Разом з тим викликає занепокоєння непропорційне застосування сили проти учасників акцій протесту і журналістів, сутички представників опозиції із силами правопорядку та затримання деяких кандидатів.
Наразі перевіряється інформація наявності серед затриманих громадян України.
–
Насправді ж позиція України дійсно досить складна. Щодо спостерігачів ОБСЄ. Голова Верховної Ради, пан Литвин направив групу спостерігачів лише представників «славної нашої трійки більшості», тобто представника Партії регіонів, представника Блоку Литвина і від комуністів. Хоча народний депутат від комуністів, жінка з Криму, ніякого відношення до Парламентської асамблеї ОБСЄ немає.
– Жінка з Криму має прізвище Марина Перестенко.
– Таким чином формувалася вже конфліктна ситуація в самій делегації від Парламентської асамблеї ОБСЄ. І, звичайно, наша коаліція сказала, що вибори були демократичні, вони не бачили ніяких порушень. І сказала словами практично білоруських офіційних ЗМІ.
– Це робить одноосібно Володимир Литвин?
– Хто ж підписує розпорядження про відрядження? Я є членом цієї делегації. Голова української делегації в ПАРЄ - Олег Білорус. З нами не радилися, нам не пропонували, не було навіть прагнення якоїсь симетричності між владою і опозицією. Просто направили трійку депутатів, які сказали те, що їм треба сказати.
– А Ви запитували у Володимира Литвина чи в керівництва Верховної Ради про те, чому Вас не запитують про точку зору?
– Одного разу я написав заяву щодо одного відрядження, він відповів офіційно через пошту, що в сесійні тижні ніяких відряджень бути не повинно. Для опозиції. Для більшості – будь ласка. Можна від’їжджати.
– Давайте послухаємо наразі точку зору Марини Перестенко.
Марина Перестенко (переклад): У мене жодних претензій не виникло. До роботи усіх дільниць, на яких ми були присутні як представники ОБСЄ, зауважень немає.
Ви ж розумієте, що ОБСЄ має визначену форму, в якій по пунктах усе розписано: наявність агітації, опечатані урни, кількість людей, кількість тих, хто проголосував на даний момент, видача бюлетенів. Тобто, щоби все по пунктах відповідало чинному законодавству.
При нас не було жодних порушень прав людини, ані агітації у дворах перед виборчою дільницею, або тим більше якихось загроз.
Демонстрантів розігнали вже після завершення виборчої кампанії. І коментувати я її не можу, тому що це було не в моїй присутності.
– І ще послухаймо представника фракції Партії регіонів Олександра Стояна.
Олександр Стоян: Є думка керівництва ОБСЄ, чиновників. Наша позиція не співпадає. Те, що, як Ви чули, що заявив керівники ОБСЄ, принаймні, вони могли би зібрати нас, запросити нашу думку і висловити колегіальну думку. На жаль, такої колегіальної думки не було.
Як буде себе Україна поводити? Я не можу відповідати за Україну, але я переконаний, що моя політична сила, фракція Партії регіонів привітає вибори білоруського народу.
Я не бачив, хто кого бив. Інформація, яка є по телебаченню, яку нам потім розповідали, то там постраждали як з тієї, так і з іншої сторони: і міліціонери постраждали, і ті люди, які брали участь у цих погромах, я би так сказав.
– В обов’язки члена місії ОБСЄ входить лише забезпечення контролю за дільницями, а чи те, що відбувається після, так само?
– Це залежить від того, хто що хоче побачити. Якщо пан Стоян хотів оце побачити, як кидають в урну, дійсно там бійок не було, біля урн, там все чисто і тихо проходило, так як в радянські часи.
Але я хочу сказати, яка думка керівника місії ОБСЄ, британського дипломата Тоні Ллойда? Він визначив, як мінімум, три групи порушень.
Перше – це підрахунок голосів. І спостерігачі сказали, що, як мінімум, в половині, а то й в більшій половині дільниць підрахунок голосів був оцінений як поганий або дуже поганий. Це мається на увазі 5-денне голосування, власне, до дати виборів.
Друге. Яка позиція ЦВК білоруського? ЦВК займалася організацією виборів упереджено. Це висновок парламентарів ОБСЄ. А ОБСЄ – це 56 держав.
І на кінець щодо виборчого законодавства. Так само спостерігачі сказали, проаналізувавши законодавство, що законодавство Білорусі не дозволяє проводити повністю вибори відповідно до вимог ОБСЄ, до тих зобов’язань, які взяла на себе Білорусь в ОБСЄ.
Адже (я просто нагадаю) декілька років тому парламентську делегацію Білорусі виключили з цієї організації. Ми пізніше голосували (ми є сусідами, звичайно, ми хотіли, щоб білоруси вчилися демократії в цьому органі) за її повернення. Вона повернулася. Однак Ви бачите, що, на жаль, випробування Білорусь не пройшла.
– Виникає запитання: щось не так в Білорусі? Можливо, ми помиляємося? Можливо, там все дуже добре? Чому за Лукашенка весь час голосують? Тому що голосувати таки голосують.
Ви родом з Волині і часто буваєте в Білорусі, часто білоруси приїздять на Волинь. Навіть у господарських проблемах у суботу, неділю їх там можна побачити на базарах.
–
Білоруси приїздять дихнути чистого, свіжого повітря на Волині і поговорити про те, про що вони не можуть говорити в Білорусі, а лише на кухні говорять. Українці приїжджають туди також за деякими товарами. Українці приїжджають туди і інколи виносять свої враження. Ці враження не лише негативні, а й позитивні, що стосується порядку, що стосується будівництва об’єктів соціально-культурного призначення, театрів або спортивних палаців.
В Україні такого немає. Не знаю, коли буде. Зараз ми переймаємося «Євро», а не думаємо про обласний, районний рівень. А там Лукашенко таки це робить.
Але в чому головна відмінність між Україною і Білоруссю? Вона полягає в тому, що в Білорусі немає такого розшарування, як в Україні, в Білорусі немає ні олігархів, немає ні бідних. Приблизно такий рівень, як колись в радянську пору. Це перше.
Друге – це те, що явище і розмах корупції в Україні і в Білорусі суттєво, на порядок різняться. В Україні, особливо зараз, це стало нормою. Зараз чиновники, які прийшли у владу, вважають, що це норма, що вони поступають так, як поступає той, на кого вони дивляться. А в Білорусі це просто заборонено. Там є чітка система відпрацювань. І кожен перевіряючий, який приїжджає на територію, мусить знайти деякі недоліки і звільнити декілька керівників.
– Маючи таку підтримку, навіщо це було Лукашенкові? Ви сказали на початку ефіру про те, що, очевидно, його спровокували сусіди на це. Однак він таким чином позбавив себе маневру у спілкуванні з Європою і став заручником російського керівництва, яке його люто не навидить. І прикладом тому згадуваний Вами фільм про «хрещеного батька».
–
Що я маю на увазі? По-перше, Білорусь увійшла в єдиний економічний простір за два тижні до президентських виборів. Це велика поступка Росії. По-друге, Білорусь погодилася головувати у так званому Ташкентському оборонному союзі, чого також колись Мінськ не хотів робити. По-третє, Лукашенко, нібито, забув особисті образи, напади на його персону і знову обнімається з лідерами Російської Федерації.
На кінець Росія показала, що не лише в них, в Москві чи в Санкт-Петербурзі, а от і в сусідній державі є таке явище, як придушення демонстрацій, що це явище тепер характерне не тільки для Сходу Європи, а ви подивіться й на інші держави: на Грецію, на інші, що це майже типове явище кризового чи посткризового періоду нашого континенту. Я не бачу переваг, яких би отримала європейська спільнота.
Мені так здається, можливо, це буде дуже різко, але європейська дипломатія отримала черговий ляп у своїй діяльності. Там немає чіткої позиції. І те, що були сподівання і європейських парламентарів, і політиків, то вони просто розвіялися. Росія зміцнює свої позиції в міжнародному плані і все більше утверджує себе як сторона, яка може господарювати на теренах колишнього СРСР.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухачка: Чи не тому ОБСЄ і ще не тому є упередженими щодо президентських виборів в Білорусі, що Лукашенко в гарних стосунках з Ватиканом, що він є національним лідером, що він плекає національну буржуазію, чого в Україні немає, тобто він є загрозою світовому таємному уряду? Чи не так?
– Не думаю, що він є загрозою для будь-кого, крім кандидатів в президенти і демократично налаштованих кіл в самій Білорусі.
Але я згоден з Вами, що його зовнішня політика надзвичайно цікава, і я сказав, що навіть результативна. Хоча би один приклад. Він дружить з дружнім Китаєм, з комуністами Китаю і водночас відкриває спільні підприємства з Тайванем. Здається, несумісні речі. Він має спільні напрацювання з Арабськими Еміратами, Латинською Америкою і водночас….
– І одночасно аналітики його порівнюють з Чаушеску.
–
Але я погоджуюся з тим, що його дипломатія не є показова, його вислови не є кучерявими, але досить часто ефективними. Біда Білорусі і, можливо, Лукашенка в тому, що ця система, яку він пробує утримати, завідомо є неефективною. І це було доказано в багатьох державах світу. Лишилися тільки Білорусь, Північна Корея ще Куба, можливо. Це завідомо програшна система. Він віртуозно її утримує. І в цьому його трагедія.
– Маємо ще запитання від слухача.
Слухач: Всім зрозуміло, що Лукашенко був би президентом і в п’ятий, і в шостий раз, якщо далі буде така ситуація.
Чи не вважаєте Ви, що те, що зараз відбулося в Білорусі, є генеральною репетицією того, що буде в нас в Україні?
–
– Тут немає представників влади – ніхто не може заперечити Вам.
– Ну, що ж? Ви ж їх запрошували.
– Так.
– Різниця полягає в тому, що Україна пішла розвиватися по капіталістичному, ринковому шляху. В ньому є свої переваги. Недолік полягає в тому, що разом з тим шляхом ми маємо верству знедолених, слабкий середній і малий прошарок бізнесу, але…
– Дехто каже, що серед білорусів ніколи не було революціонерів, а в Україні протестна маса набагато сильніша. Так що тут набагато складніше.
– Після Другої Світової війни в Україні дійсно була УПА, в Литві і в Латвії були свої вояки, в Білорусі були лише партизани. Це особливість характеру.
Добре це чи погано? Не мені судити. Я думаю, що толерантність не є найгіршою рисою для суспільної свідомості.
– Як можна прогнозувати, що буде далі в Білорусі? Президент України ще 1 грудня побажав на саміті в Астані перемоги пану Лукашенку. Очевидно, привітання буде з перемогою. А як буде в Білорусі?
–
Разом з тим, якби Білорусь пішла на більш тісний взаємозв’язок з європейським співтовариством, вона могла б виграти три мільярди доларів. Вона, очевидно, дещо втратить. Але президент буде керувати ще один термін, і навряд чи цей термін закінчиться достроково.
