Частина перша
Частина друга
– Сьогодні в Астані проходить дводенний саміт, який є першим на найвищому рівні за 11 років. Це саміт ОБСЄ. А Казахстан – це перша держава на пострадянському просторі, яка отримала право головування в ОБСЄ.
Щоправда, неодноразово критикувалося те, що Казахстан головує, оскільки в Казахстані значні порушення прав людини.
Давайте послухаємо Держсекретаря США Гілларі Клінтон, яка говорила про те, що ОБСЄ має робити для захисту прав людини в усьому світі.
Гілларі Клінтон: Ми маємо звернути увагу на серйозні недоліки у виконанні наших зобов’язань щодо поваги прав людини і фундаментальних свобод. Підтримка громадянського суспільства є ключовим для майбутнього цього регіону та ОБСЄ у цілому.
– Завдання ставляться хороші. Як з виконанням, пане Діденко?
– До речі, Україна в 2013 році буде головувати в ОБСЄ. Наскільки це, з Вашої точки зору, покладає на неї високі зобов’язання?
Андрій Діденко: Головування в ОБСЄ зобов’язує країну дотримуватися певних рамок, якихось зобов’язань врешті-решт. Будемо сподіватися на те, що до цього часу ситуація в Україні з дотриманням прав людини зміниться на краще.
– Зміниться на краще… А чим саме можете дорікнути?
Андрій Діденко:
Cитуація з дотриманням прав людини погіршується. Ще рік тому працював при МВС Департамент з моніторингу за дотриманням прав людини припинив своє існування, як прийшов новий керівник відомства. Він згорнув ці всі програми
Головним завданням громадськості є контроль над владою. Влада працює якісно тоді, коли її контролює громадськість. Ще рік тому працював при МВС так званий Департамент з моніторингу за дотриманням прав людини, але незважаючи на те, що цей наказ про створення цього департаменту не був скасований, але зараз він припинив своє існування після того, як прийшов новий керівник відомства. Він, власне кажучи, згорнув ці всі програми.
Створюється при відомстві так званий штучний громадський орган, який очолює пан Багіров. Якщо взяти по його професійній діяльності, то він далекий від захисту прав людини як такої.
– Наскільки громадські організації у змозі контролювати те, як працюють органи внутрішніх справ?
Андрій Діденко:
І фіксація порушень прав людини – це тільки перший етап. Але в подальшому держава повинна застосовувати важелі, механізми впливу задля того, щоб ці приписи були виконані.
– Пане Пронюк, багато хто критикує ОБСЄ, що дали можливість головування Казахстану, оскільки в Казахстані є порушення прав людини.
Я думаю, що Казахстан уже не той, який нас приймав як засланців до себе, він уже змінився, і там також з’явилися свої передові люди, тому з ним треба підтримувати зв'язок.
Казахстан не був серед тих передових країн, де утверджувалися права людини. А не був він тому, що, по-перше, там зберігалися совєцькі порядки, совєцькі керівники, тому це все, звичайно, впливало. Від цього страждали передовсім мешканці Казахстану. Казахстан являє собою велику суміш у населенні. Там багато українців, які були заслані, вислані, в тому числі й наша родина. Там багато людей інших національностей.
– Якщо пригадувати трошки пізніші часи – 1988 рік, Українську Гельсінську спілку. Як тоді боролися за права людини?
Євген Пронюк: І тоді боролися. І то була важка боротьба, тому що Москва все сподівалася, що їй вдасться обдурити всіх, хто сподівалися на Гельсінські угоди. Але ми вже мали великий досвід. Я думаю, що то був великий успіх, що ми висунули звинувачення Москві у порушенні прав людини. Їй нічого не залишалося, як рахуватися з цим.
– Що з того досвіду можна було і варто було б перенести на день сьогоднішній?
Євген Пронюк:
– Ви маєте на увазі нинішній Майдан, на якому стоять підприємці?
Євген Пронюк: Так. Він показав, що можна себе захищати. Адже існуючій владі воювати з власним народом - це вже останнє, що вони можуть зробити. І там їх перспективи немає. Тому їм треба рахуватися. Тому я вважаю, що Президент України правильно зробив.
– Пане Діденко, а наскільки правозахисники об’єднані зараз?
Андрій Діденко:
А пан Пронюк правильно сказав, що завдяки об’єднанню можна зробити певні кроки, певні досягнення, тому що якщо ми будемо поодинокі у своїх намірах, своїх надбаннях, у своєму натхненні, то, вибачте, не буде того впливу, тієї координації і можливості впливати на ту чи іншу ситуацію. Наприклад, є такі справи.
Я, як юрист, займаюся здебільшого проблемою катувань. Раніше говорили, що катування – це непоодинокі випадки, а системне явище. І жертвою катування може стати кожен. І це потрібно усвідомити будь-кому.
Я наведу приклад. До Української Гельсінської спілки з прав людини звернулися колишні оперуповноважені, які казали, що їх катували і вимагали певних вчинків, підписати якісь папери. Тобто, це така ситуація, що будь-яка людина може опинитися в цій ситуації.
Враховуючи великий обсяг цього явища, враховуючи системність і тенденцію катувань, я вважаю, що можна говорити, що катування і системність катувань у міліції, безвідповідальність влади (головне!) – це є державна небезпека. Для того, щоб у цій площині вирішити якусь ситуацію, змінити на краще, то це обов’язково треба об’єднатися.
– А існує якийсь такий ресурс для створення превентивних механізмів?
Андрій Діденко: Україна після того, як підписала факультативний протокол із запобігання катуванням у 2006 році, зобов’язалася впродовж року створити такий превентивний механізм. Уже пройшло майже 4 роки, і цей механізм не був створений.
Був підготовлений заступником міністра юстиції Лутковською законопроект, який передбачав створення в собі нового механізму. Це був би такий комітет, який мав би колосальні повноваження, він мав би можливість відвідувати будь-які місця несвободи, його приписи повинні були б виконуватися державою.
Але з посиланням на те, що немає коштів у державі для запровадження такого великого механізму, все відтягується.
І зараз був останній законопроект, який передбачав розширення функцій Уповноваженого з прав людини, так званий «Омбудсмен плюс» механізм цього створення. І він передбачав у собі те, що… Тобто, чим наділений зараз омбудсмен?Омбудсмен має колосальні повноваження, можливості і важелі впливу, але…
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Гельсінська спілка, звичайно, прорвала той радянський простір. Але ми бачимо, що, на жаль, події, які розвинулися надалі, некваліфіковані політики привели до того, що сьогодні ми маємо отакий стан речей.
Де сьогодні Гельсінська спілка? Як сьогодні ви намагаєтеся знайти контакт з тими людьми, які все-таки намагаються змінити політичну обстановку в Україні? Чи бачите ви сьогодні тих російських демократів і чи спілкуєтеся з ними? Що залишилося?
Євген Пронюк: Все-таки як би не було, і Гельсінська спілка, і інші українські громадські організації зараз досягли певних успіхів. Про це не треба забувати.
Я із задоволенням згадую і порівнюю з сьогоднішнім днем. Звичайно, сьогодні багато успіхів, багато вдалося зробити, але разом з тим можна трохи подивуватися, що як ми не стараємося, у нас однак проблеми виникають.
Мені прикро дуже за нашу державу. Я був причетний до її становлення. І мені дуже прикро, що такі ганебні речі, як побиття, катування, що вони мають місце. Я не знаю... Я просто вважаю, що наші діячі на державній службі просто несумлінно виконують свої обов’язки, вони несумлінно працюють. Якби вони були сумлінними, то треба було вже давно покінчити з цими речами.
– Це в першу чергу питання до кого? До МВС? До уряду загалом? Чи, може, до того ж самого омбудсмена?
Євген Пронюк: Це до всіх.
– Але до всіх – це ні до кого зовсім.
Євген Пронюк:
– Пане Діденко, є якісь претензії у правозахисників до Омбудсмена?
Андрій Діденко:
Я наведу декілька прикладів власне катування. Візьмімо справу Олександра Рафальського. Міжнародна амністія, Комітет ООН проти катувань говорять про те, що Рафальський був закатований. Тобто, він відбуває довічне ув’язнення. Під час збору доказів по його справі до нього застосовувалися катування. Україна не хоче це визнавати.
Наприклад, справа Олександра Пархоменка. Це жахлива справа! Це в Умані. На цій людині не було живого місця. Його так катували, що він перетворився в єдиний синець. Але в той же час порушена кримінальна справа за перевищення влади або службових повноважень.
Ви уявіть собі на хвилинку, якби будь-яка людина, яка не є державним службовцем, вчинила це? Був би притягнутий до кримінальної відповідальності або за вбивство, або за нанесення важких тілесних ушкоджень, що потягнули смерть.
Якщо це скоює державний посадовець, то немає адекватної реакції держави. Хоча повинно бути зовсім інакше. Людина, яка є державним службовцем, не може користуватися імунітетом, який йому дозволяє скоювати злочини. Навпаки, прискіпливіше закон до нього повинен ставитися.
Якщо він державний службовець, то до нього ще більші важелі і впливи. Якщо є сумнів у тому, що він скоїв якийсь злочин, то держава повинна дуже різко реагувати на такі випадки, тоді таким чином можна очистити ряди міліції, прокуратури і таке інше. Тоді можна говорити про дотримання прав людини.
Або ось останній випадок з Харкова. До людини додому вдиралися впродовж цілої ночі, ламали двері. Коли він викликав міліцію, то сказали, що міліція вже поїхала. Справа в тому, що то міліція й була. Його прізвище Яків Строган. О 6-ій ранку його забрали з дому без санкції суду, вивезли в ліс і начальник райвідділу особисто привіз пристрій, яким катувати людей, і електричний струм йому підключали до статевих органів, і він втрачав свідомість. Йому заливали спирт нашатирний у рота, попалили йому все
усередині. Водночас порушення кримінальної справи немає! Прокуратура каже, що немає складу злочину!
– Ви розказуєте жахливі речі!
Як з цим боротися громаді?
Андрій Діденко: Повернімося знову до створення національних превентивних механізмів, які, по-перше, мають фіксувати злочин або якесь порушення прав людини і в той же час вони повинні мати повноваження і важелі впливу, тобто їх приписи повинні виконуватися державою, до них повинні прислуховуватися.
У тому законопроекті Мін'юсту, про який я загадував, і був створений той національно превентивний механізм, той комітет на зразок Європейського комітету проти катувань. Тобто, він мав безперешкодно відвідувати будь-які місця несвободи, і його приписи були обов’язковими.
– Політичне підгрунття порушення прав людини має?
Андрій Діденко: Мені здається, що все взаємопов’язане: і політика, і економіка, і право.
Євген Пронюк: Так чи інакше в це вкладається поняття «відсутність державної дисципліни». У нас є законодавство, але воно не виконується, його не дотримуються. У нас є організації, органи, які мають дотримуватися. Вони також цього не роблять. Тому постає питання, що треба врешті-решт наводити лад у державі, треба, щоб державна дисципліна була, і ніким не порушувалася.
Нагадаю, що якби наші органи міліції, СБУ притягли до відповідальності за ці речі, які озвучуються, котрі є у пресі, то ми, можливо, могли б цього позбутися.
– Але ми роками про це говоримо, а воно залишається. Можливо, саме поняття «права людини» девальвується?
Євген Пронюк: Девальвувати можна все найкраще, що є у світі. Але справа полягає в тому, щоб не девальвувати, а дотримуватися, підтримувати.
Андрій Діденко: Я абсолютно погоджуюся з Вами з тією тезою, що повинні виконуватися закони.
