– Про необхідність реформування охорони здоров’я говорять дуже багато і вже давно. Щоправда, далі розмов справи особливо не йдуть.
Минулого місяця під час наради робочої групи Комітету з економічних реформ з питань охорони здоров’я це питання знову постало.
Президент України зазначив, що найближчим часом внесе на розгляд парламенту як першочерговий проект закону України «Про основи законодавства України про охорону здоров’я». За словами Віктора Януковича, цей законопроект має стати базовим для впровадження реформи.
Пані Сорочинська-Кириленко, оскільки над документом ще працюють в Адміністрації Президента, то Ви не бачили його і не знаєте, про що йдеться?
Раїса Сорочинська-КириленкоРаїса Сорочинська-Кириленко: Я не брала участі в розробці цього законопроекту і на сьогодні не можу сказати про те, що в ньому пропонують.
Але я зараз є членом групи «Реформи заради майбутнього». І саме ця група, підтримана Президентом, даний нам дозвіл на підготовку всієї програми реформування охорони здоров’я в першу чергу.
Ми почали цю роботу три роки назад. І більше 1,5 року зареєстрований у парламенті законопроект «Про впровадження обов’язкового загальнодержавного медичного страхування в Україні». Даний законопроект був підготовлений Комітетом Верховної Ради з питань охорони здоров’я, підписаний всіма членами і головою – Бахтеєвою. Ми вважаємо, що цей законопроект має бути розглянутий у парламенті як першочерговий.
– Законопроект про страхову медицину – це, очевидно, одна зі складових реформи охорони здоров’я, про яку говорить Президент.
Однак з того, про що говорили на засіданні робочої групи, і з того, що було оприлюднено на офіційному сайті Президента, то йдеться про ключові завдання реформування медицини. Це доступні медичні послуги, наближення бюджетного фінансування до хворого, орієнтація на пацієнта усієї мережі закладів, медичні послуги якісні обов’язково, тобто щоб лікарі були кваліфікованими, сучасне обладнання, гарантія якості обслуговування та захист прав пацієнтів, профілактика і стимули здорового способу життя, здорових умов навчання і праці.
Очевидно, з цим не можна сперечатися. Дуже прописні істини і дуже якісні та хороші.
Катерина АмосоваКатерина Амосова: Це абсолютно пусті слова, вони не мають ніякої конкретики. Про це ще, мабуть, Брежнєв говорив. І далі всі наші лідери народу оцього бажали.
– Йдеться першою чергою про реформування первинної медичної допомоги. Як Ви оцінюєте можливості реформування?
Катерина Амосова:Акцент на сімейну медицину, який робиться вже, принаймні, 5 років, на мій погляд, це гарна модель, особливо для сільської місцевості. Але якось всі забувають про те, що сімейний лікар має бути оснащеним для того, щоб гарно працювати. Тобто, наприклад, на 4-5 сімейних лікарів має бути електрокардіограф, фіброгастроскоп, лабораторію, де можна було б зробити елементарні аналізи, вони повинні мати машини, на яких доїхати до хворих, а не просто один фонендоскоп і тисячу гривень зарплати.
У Києві зараз проблема електрокардіограму зняти. Я вам говорю як фахівець. Маленькому киянину є проблема, як її зняти. Є така чудова реформа швидкої медичної допомоги, що той диспетчер сортує виклики, на який невідкладну прислати, яка упродовж декількох годин доїде, а на які виклики дійсно…
– Тобто, через нестачу бензину?
Катерина Амосова: Мабуть. Грошей, бензину, взагалі.
– Стосовно кардіології, то в цій новій програмі реформування йдеться про так звані госпітальні округи. Хоча, звичайно, перед тим, як будуть створені ці госпітальні округи, Адміністрація Президента говорить і про первинну медичну допомогу.
Давайте послухаємо думку першого заступника глави Адміністрації Президента Ірини Акімової.
Ірина Акімова: Коли ми говоримо про реформу охорони здоров’я, ми запроваджуємо таке поняття, як госпітальний округ. Незалежно від того, чи це село, район, селище або велике місто, десь на 150-200 тисяч лікарів треба створити комплекс абсолютно усіх лікувальних закладів, починаючи від первинного рівня. Тобто, це є центри первинного надання медичної допомоги.
Коли виникають екстрені ситуації й потрібна невідкладна допомога - почалися пологи, приступ апендициту або, не доведи Господи, інфаркт, то принцип, який закладається в нову систему, – 20 хвилин на те, щоб доїхати у сільській місцевості до лікарні, яка може надати професійну допомогу, і 10 хвилин у межах міста.
Катерина Амосова: Це чудові плани. Якщо б це було реально здійснено, то це було би дійсно чудово. Але, на мій погляд, це абсолютно не реальні плани.
– Це планується зробити за 3 роки. І вже з 1 січня в чотирьох областях: у Донецькій, Дніпропетровській, Вінницькій, Полтавській очікують закон, щоб з 1 січня вже почали пілотний проект.
Наскільки це реально?
Раїса Сорочинська-Кириленко: Ухвалити цей закон можна, але виконати його і механізм прописати, як це виконається, я переконана, що це неможливо, щоб з 1 січня започаткувати виконання цього закону.
Моя думка така: почати первинну медичну допомогу для людей з того, щоб з кожного фельдшерського пункту щоденно могла людина бути в районній лікарні. У районній лікарні повністю приймається населення, відправляється не в центри, а в обласні диспансери або в обласні лікарні. От саме з цього рівня ми можемо говорити про надання спеціалізованої медичної допомоги на рівні Києва, України.
– А якщо будуть створені такі спеціалізовані, профільні лікарні одного профілю…?
Раїса Сорочинська-Кириленко: Коли?! Де взяти гроші?! Який час потрібен! Перше – це матеріальна база. По-друге, поки ми будуємо матеріальну базу, а це і лікарні, і оснащення, то ми готуємо кадри, так як і по страховій медицині.
– Але пані Акімова говорить про те, що грошей на медицину виділяється не так уже й мало. Інша справа – це те, що вони йдуть не туди, куди потрібно. Тобто, у нас поганий розподіл грошей – гроші розподіляються за ліжко-місцями, а не за пацієнтами.
Раїса Сорочинська-Кириленко: Я з нею тут абсолютно погоджуюся, але все рівно пропозиція, яка зараз запропонована, – це матеріальна база, підготовка кадрів. Ми зробили Центр лапароскопії. Але ж там мають бути підготовлені спеціалісти. Друге. Третє – це об’єм, потреба і виконання тих операцій, які потрібні у цьому центрі.
Думаю, що це гарна пропозиція, над якою треба працювати. Але коли вона запрацює саме для населення? Ми вивчимо це питання на протязі практичного втілення і зможемо доповісти через, мінімум, півроку, а то й через рік, чи доцільно це все провадити.
– Планується, що в цих чотирьох областях цей пілотний проект має працювати впродовж 3 років. За ці 3 роки можна зробити висновки і напрацювати, таки щоб з часом воно працювало добре?
Раїса Сорочинська-Кириленко: Я думаю, що за ці 3 роки можна вивчити, скільки, яких лікувальних закладів, на яку кількість населення потрібно, скласти матеріальну базу, а саме відсотки і показники лікувальної роботи робити тоді, коли створені ці центри.
– Тобто, це все-таки непоганий план?
Раїса Сорочинська-Кириленко: Непоганий. Абсолютно непоганий. Будь-яке реформування на сьогодні в Україні потрібне, як повітря, тому що для населення на сьогоднішній день робилося надзвичайно мало. Можна сказати, що зовсім нічого.
Катерина Амосова: На підставі тих матеріалів, що надані у пресу на сьогоднішній день, я тут не бачу плану. Тут є гарна ідея, чудова ідея. Але плану як такого я абсолютно не бачу. Бо абсолютно не написано, звідки будуть взяті гроші на цю реалізацію, це буде модель чи то наша державна медицина з нинішньою Конституцією, що вона безкоштовна, чи то буде в цих областях запропоноване державне страхування, підключені кошти недержавної медицини?
– З того, що я читала, то йдеться про те, що первинна медична допомога була б безоплатною, надання екстреної медичної допомоги було б безоплатним. А якщо ви вже хочете лікуватися поза чергою... Наприклад, якщо потрібна планова операція, а ви її хочете зробити швидше, то ви мусите платити і так далі.
Катерина Амосова:Я підтримую розвиток, де тільки можна, розвиток цієї платної медицини. Як багато моїх колег, ми вважаємо, що це абсолютно не реально, залишити ту Конституцію з безплатною допомогою зараз. Чим краще буде розвиватися платна медицина, тим зменшиться навантаження на безкоштовну медицину, і трошки більше грошей залишиться тим нещасним людям, яких держава кинула напризволяще зараз.
Я це можу сказати як лікар, який зараз працює з тими хворими. Коли до нас у відділення кардіологічної реанімації попадають важкі хворі… От у пам’яті, хворий старенький дідусь на штучній вентиляції легені. Немає абсолютно ніяких медикаментів, все купують родичі. Нарешті приходять родичі і говорять: дайте нам папір, ми напишемо розписку – у нас немає більше грошей, він же помре, так? Певно, що помре. Відключайте апарат, припиняйте підтримку його дихання і серцевих функцій – у нас немає більше грошей купувати медикаменти, ми з вас усю відповідальність знімаємо.
І от коли стикаєшся у житті з такими нещасними хворими, то всі ці пусті фрази якось сприймаються по-іншому. Треба міняти цю Конституцію, тому що абсолютно не реально її виконати.
А щодо ліжок, то, безумовно, це гарна ідея. У нас є перекіс, що дуже багато стаціонари підміняють поліклініку. Але, як лікар, я можу сказати, що зробити цей перерозподіл з акцентом на амбулаторну можна, коли громадяни мають машини, що вони можуть щодня під’їхати до тієї амбулаторії, здавати аналізи, робити інструментальні методи обстеження, а їсти і ночувати вдома, але навіть у Києві з цими нещасними пенсіонерами, які злиденні, не говорячи вже про сільську місцевість, де автобус двічі на місяць приїжджає, то як ці люди, як ці старенькі будуть амбулаторно обстежуватися і лікуватися, яким чином?
У нас цю застарілу систему, що фінансують ліжко-місця, не лає тільки лінивий. Але всі забувають, що завдяки цьому якийсь мінімум грошей ми отримуємо і можемо якось щось викроїти для людей, які не можуть купити собі ні крапельницю, ні ту воду, яка вводиться у вену.
Якщо порушити цю систему, а наша економіка поки є у тому стані, в якому є, то гроші не з’являться. Спочатку треба піднімати якось економіку, а потім уже говорити про це. І як лікар доїде до отих пацієнтів? Отим автобусом?
– Ми опитали людей на вулицях Києва, що, на їхню думку, бракує вітчизняній охороні здоров’я?
Респондент: За кордоном взяти досвід. Треба щось вкласти для того, щоб отримати. Тут мова не тільки про зарплату, а щоб була й гарна освіта, щоб було приміщення, обладнання гарне.
Респондент: Низький рівень професійний, підготовки медиків. Потрібно реформувати медичну освіту перш за все і фінансово зацікавлювати медичних працівників.
Респондент: Обслуговування не задовольняє. Дуже багато некваліфікованих медиків. Діагноз можуть поставити неправильний. Починати треба з освіти.
Респондент: У першу чергу треба вводити страхову медицину.
По-друге, те, що зараз пробує наша влада зробити, тобто лікарняні каси. Воно теж гарно допомагає як самим лікарям, так і пацієнтам, тому що пацієнт уже не в кишеню лікарю кладе гроші, а дає на якісь потреби, що малозабезпечених теж якось забезпечують.
Респондент: Мене все задовольняє в медицині. Все нормально.
– Бачите, є й такі люди, яких задовольняє все. Здебільшого, людей не влаштовує кваліфікація лікарів. Як поліпшити кваліфікацію?
Катерина Амосова: Перш за все треба поліпшити стимули щодо праці лікарів, збільшити зарплату не тільки лікарів, а й тих медсестер і тих санітарок, які ще працюють у цій медицині, бо якщо середня зарплата нижча, ніж загалом у країні, то зрозуміло, що країна сама сподівається, що люди повинні прогодувати таких і таких працівників.
Я не знімаю відповідальності з моїх колег, дуже багато негативного в їхній поведінці, що гроші вимагають і тупі, і ліниві, і безвідповідальні. Я це розумію, і мені це боляче. Але все треба робити паралельно. І в країні, в якій колосальна корупція (я думаю, що наші слухачі зі мною погодяться), працівники охорони здоров’я не найбільш корумповані у цій системі.
Я пропонувала б подивитися на державні закупівлі у медицині. Щороку ВООЗ має дані, скільки коштує, наприклад, ангіограф у світі. Так от, що стосується інструментального обладнання у мої галузі, де я працюю , у кардіології, то я з повною відповідальністю можу сказати, що в Україні це закуповується в два рази дорожче, ніж по той бік кордону, починаючи з Польщі. І тут є такі достатні резерви для того.
– Боротьба з корупцією – це боротьба, яку починають, але яку ніяк не можуть подолати.
Раїса Сорочинська-Кириленко: Якби медичні працівники отримували гідну зарплату. А що значить – гідну? Щоб працю, замовлення на виконання роботи цього лікаря оцінювали люди, і була медична страховка, і він мав право піти до мене або до іншого головного лікаря, і той лікар отримував би в 5 разів більшу зарплату, ніж інший, отоді ми змогли б зробити диференціацію. І, звичайно, совість, честь, освіта і підвищення кваліфікації залежало б від людини, яка хотіла б професійно бути сильною і економічно сильною.
– Ірина Акімова якраз говорила про те, що має бути так, щоб лікар ще був зацікавлений у тому, щоб його пацієнти не хворіли.
Раїса Сорочинська-Кириленко: Ні. Лікар сімейний не поїде ні в один Ямпіль, ні в один район ніякої області. Чому? Навіщо йому їхати? Йому все рівно заплатять 1300 гривень. А він поїхав би, поїхав би в неділю, не дав би, щоб людина хворіла або не запустила свій стан здоров’я, він поїхав би і в неділю, і в суботу, він поїхав би на хутір і полікував би, бо він по страховому полісові отримав би економічне забезпечення.
Сімейний лікар сам має поїхати, заробити гроші, купити собі транспорт особистий, а держава йому повинна дати машину для транспортування. І тільки закон про державне медичне загальнообов’язкове страхування вирішить ці проблеми.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Чому лікарі роблять бізнес на людському горі і на здоров’ї? Чому всі плачуть, що мала зарплатня? А прийдіть і подивіться до лікарні, на чому вони приїжджають!
І ще. Держава бере страшенні податки. Куди вона їх витрачає? На літаки для Президента…?
Страхова медицина – це добре. Але я переконаний, що якщо у нас у лікарів в психології брати хабарі, то буде будь-яка страхова медицина, але вони будуть брати хабарі.
Катерина Амосова: Громадянин має рацію. Він, мабуть, стикнувся з такими лікарями. І що тут скажеш? Я не буду заперечувати. Але як, наприклад, він з ЖЕКу викликає спеціаліста, щоб кран поремонтувати? За гроші.
Але безумовно, це негідно і гірко чути такі речі, які, на жаль, є.
– У Києві з наступного року планують ввести лікарняні каси. Наскільки вони можуть вирішити проблему?
Раїса Сорочинська-Кириленко: Лікарняна каса – це є первинний етап, який дозволяє за благодійні внески людей, які використовуються тільки для матеріальної бази, тільки для закупівлі необхідного обладнання. Але лікарняні каси не дають право використати кошти на зарплату, на економічний стимул саме виконавцям. Це і є первинний етап переходу до страхової медицини. Первинні каси – вони не є і не забезпечать ніколи повний об’єм реформування охорони здоров’я.
Катерина Амосова: Навіть якщо не говорити про стимуляцію зарплати, треба дійсно, мабуть, отримати якийсь результат, а потім уже стимулювати людину, яка виконує цю роботу. Мабуть, у селі, де зовсім нічого немає і де лікують коротким переліком медикаментів, цього вистачить, а в Києві не вистачить цього всього.
Минулого місяця під час наради робочої групи Комітету з економічних реформ з питань охорони здоров’я це питання знову постало.
Президент України зазначив, що найближчим часом внесе на розгляд парламенту як першочерговий проект закону України «Про основи законодавства України про охорону здоров’я». За словами Віктора Януковича, цей законопроект має стати базовим для впровадження реформи.
Пані Сорочинська-Кириленко, оскільки над документом ще працюють в Адміністрації Президента, то Ви не бачили його і не знаєте, про що йдеться?
Але я зараз є членом групи «Реформи заради майбутнього». І саме ця група, підтримана Президентом, даний нам дозвіл на підготовку всієї програми реформування охорони здоров’я в першу чергу.
Ми почали цю роботу три роки назад. І більше 1,5 року зареєстрований у парламенті законопроект «Про впровадження обов’язкового загальнодержавного медичного страхування в Україні». Даний законопроект був підготовлений Комітетом Верховної Ради з питань охорони здоров’я, підписаний всіма членами і головою – Бахтеєвою. Ми вважаємо, що цей законопроект має бути розглянутий у парламенті як першочерговий.
– Законопроект про страхову медицину – це, очевидно, одна зі складових реформи охорони здоров’я, про яку говорить Президент.
Однак з того, про що говорили на засіданні робочої групи, і з того, що було оприлюднено на офіційному сайті Президента, то йдеться про ключові завдання реформування медицини. Це доступні медичні послуги, наближення бюджетного фінансування до хворого, орієнтація на пацієнта усієї мережі закладів, медичні послуги якісні обов’язково, тобто щоб лікарі були кваліфікованими, сучасне обладнання, гарантія якості обслуговування та захист прав пацієнтів, профілактика і стимули здорового способу життя, здорових умов навчання і праці.
Очевидно, з цим не можна сперечатися. Дуже прописні істини і дуже якісні та хороші.
– Йдеться першою чергою про реформування первинної медичної допомоги. Як Ви оцінюєте можливості реформування?
Катерина Амосова:
У місті Києві зараз проблема електрокардіограму зняти
У Києві зараз проблема електрокардіограму зняти. Я вам говорю як фахівець. Маленькому киянину є проблема, як її зняти. Є така чудова реформа швидкої медичної допомоги, що той диспетчер сортує виклики, на який невідкладну прислати, яка упродовж декількох годин доїде, а на які виклики дійсно…
– Тобто, через нестачу бензину?
Катерина Амосова: Мабуть. Грошей, бензину, взагалі.
– Стосовно кардіології, то в цій новій програмі реформування йдеться про так звані госпітальні округи. Хоча, звичайно, перед тим, як будуть створені ці госпітальні округи, Адміністрація Президента говорить і про первинну медичну допомогу.
Давайте послухаємо думку першого заступника глави Адміністрації Президента Ірини Акімової.
Ірина Акімова: Коли ми говоримо про реформу охорони здоров’я, ми запроваджуємо таке поняття, як госпітальний округ. Незалежно від того, чи це село, район, селище або велике місто, десь на 150-200 тисяч лікарів треба створити комплекс абсолютно усіх лікувальних закладів, починаючи від первинного рівня. Тобто, це є центри первинного надання медичної допомоги.
Коли виникають екстрені ситуації й потрібна невідкладна допомога - почалися пологи, приступ апендициту або, не доведи Господи, інфаркт, то принцип, який закладається в нову систему, – 20 хвилин на те, щоб доїхати у сільській місцевості до лікарні, яка може надати професійну допомогу, і 10 хвилин у межах міста.
Катерина Амосова: Це чудові плани. Якщо б це було реально здійснено, то це було би дійсно чудово. Але, на мій погляд, це абсолютно не реальні плани.
– Це планується зробити за 3 роки. І вже з 1 січня в чотирьох областях: у Донецькій, Дніпропетровській, Вінницькій, Полтавській очікують закон, щоб з 1 січня вже почали пілотний проект.
Наскільки це реально?
Раїса Сорочинська-Кириленко: Ухвалити цей закон можна, але виконати його і механізм прописати, як це виконається, я переконана, що це неможливо, щоб з 1 січня започаткувати виконання цього закону.
Моя думка така: почати первинну медичну допомогу для людей з того, щоб з кожного фельдшерського пункту щоденно могла людина бути в районній лікарні. У районній лікарні повністю приймається населення, відправляється не в центри, а в обласні диспансери або в обласні лікарні. От саме з цього рівня ми можемо говорити про надання спеціалізованої медичної допомоги на рівні Києва, України.
– А якщо будуть створені такі спеціалізовані, профільні лікарні одного профілю…?
Раїса Сорочинська-Кириленко: Коли?! Де взяти гроші?! Який час потрібен! Перше – це матеріальна база. По-друге, поки ми будуємо матеріальну базу, а це і лікарні, і оснащення, то ми готуємо кадри, так як і по страховій медицині.
– Але пані Акімова говорить про те, що грошей на медицину виділяється не так уже й мало. Інша справа – це те, що вони йдуть не туди, куди потрібно. Тобто, у нас поганий розподіл грошей – гроші розподіляються за ліжко-місцями, а не за пацієнтами.
Раїса Сорочинська-Кириленко: Я з нею тут абсолютно погоджуюся, але все рівно пропозиція, яка зараз запропонована, – це матеріальна база, підготовка кадрів. Ми зробили Центр лапароскопії. Але ж там мають бути підготовлені спеціалісти. Друге. Третє – це об’єм, потреба і виконання тих операцій, які потрібні у цьому центрі.
Думаю, що це гарна пропозиція, над якою треба працювати. Але коли вона запрацює саме для населення? Ми вивчимо це питання на протязі практичного втілення і зможемо доповісти через, мінімум, півроку, а то й через рік, чи доцільно це все провадити.
– Планується, що в цих чотирьох областях цей пілотний проект має працювати впродовж 3 років. За ці 3 роки можна зробити висновки і напрацювати, таки щоб з часом воно працювало добре?
Раїса Сорочинська-Кириленко: Я думаю, що за ці 3 роки можна вивчити, скільки, яких лікувальних закладів, на яку кількість населення потрібно, скласти матеріальну базу, а саме відсотки і показники лікувальної роботи робити тоді, коли створені ці центри.
– Тобто, це все-таки непоганий план?
Раїса Сорочинська-Кириленко: Непоганий. Абсолютно непоганий. Будь-яке реформування на сьогодні в Україні потрібне, як повітря, тому що для населення на сьогоднішній день робилося надзвичайно мало. Можна сказати, що зовсім нічого.
Катерина Амосова: На підставі тих матеріалів, що надані у пресу на сьогоднішній день, я тут не бачу плану. Тут є гарна ідея, чудова ідея. Але плану як такого я абсолютно не бачу. Бо абсолютно не написано, звідки будуть взяті гроші на цю реалізацію, це буде модель чи то наша державна медицина з нинішньою Конституцією, що вона безкоштовна, чи то буде в цих областях запропоноване державне страхування, підключені кошти недержавної медицини?
– З того, що я читала, то йдеться про те, що первинна медична допомога була б безоплатною, надання екстреної медичної допомоги було б безоплатним. А якщо ви вже хочете лікуватися поза чергою... Наприклад, якщо потрібна планова операція, а ви її хочете зробити швидше, то ви мусите платити і так далі.
Катерина Амосова:
Я це можу сказати як лікар, який зараз працює з тими хворими. Коли до нас у відділення кардіологічної реанімації попадають важкі хворі… От у пам’яті, хворий старенький дідусь на штучній вентиляції легені. Немає абсолютно ніяких медикаментів, все купують родичі. Нарешті приходять родичі і говорять: дайте нам папір, ми напишемо розписку – у нас немає більше грошей, він же помре, так? Певно, що помре. Відключайте апарат, припиняйте підтримку його дихання і серцевих функцій – у нас немає більше грошей купувати медикаменти, ми з вас усю відповідальність знімаємо.
І от коли стикаєшся у житті з такими нещасними хворими, то всі ці пусті фрази якось сприймаються по-іншому. Треба міняти цю Конституцію, тому що абсолютно не реально її виконати.
А щодо ліжок, то, безумовно, це гарна ідея. У нас є перекіс, що дуже багато стаціонари підміняють поліклініку. Але, як лікар, я можу сказати, що зробити цей перерозподіл з акцентом на амбулаторну можна, коли громадяни мають машини, що вони можуть щодня під’їхати до тієї амбулаторії, здавати аналізи, робити інструментальні методи обстеження, а їсти і ночувати вдома, але навіть у Києві з цими нещасними пенсіонерами, які злиденні, не говорячи вже про сільську місцевість, де автобус двічі на місяць приїжджає, то як ці люди, як ці старенькі будуть амбулаторно обстежуватися і лікуватися, яким чином?
У нас цю застарілу систему, що фінансують ліжко-місця, не лає тільки лінивий. Але всі забувають, що завдяки цьому якийсь мінімум грошей ми отримуємо і можемо якось щось викроїти для людей, які не можуть купити собі ні крапельницю, ні ту воду, яка вводиться у вену.
Якщо порушити цю систему, а наша економіка поки є у тому стані, в якому є, то гроші не з’являться. Спочатку треба піднімати якось економіку, а потім уже говорити про це. І як лікар доїде до отих пацієнтів? Отим автобусом?
– Ми опитали людей на вулицях Києва, що, на їхню думку, бракує вітчизняній охороні здоров’я?
Респондент: За кордоном взяти досвід. Треба щось вкласти для того, щоб отримати. Тут мова не тільки про зарплату, а щоб була й гарна освіта, щоб було приміщення, обладнання гарне.
Респондент: Низький рівень професійний, підготовки медиків. Потрібно реформувати медичну освіту перш за все і фінансово зацікавлювати медичних працівників.
Респондент: Обслуговування не задовольняє. Дуже багато некваліфікованих медиків. Діагноз можуть поставити неправильний. Починати треба з освіти.
Респондент: У першу чергу треба вводити страхову медицину.
По-друге, те, що зараз пробує наша влада зробити, тобто лікарняні каси. Воно теж гарно допомагає як самим лікарям, так і пацієнтам, тому що пацієнт уже не в кишеню лікарю кладе гроші, а дає на якісь потреби, що малозабезпечених теж якось забезпечують.
Респондент: Мене все задовольняє в медицині. Все нормально.
– Бачите, є й такі люди, яких задовольняє все. Здебільшого, людей не влаштовує кваліфікація лікарів. Як поліпшити кваліфікацію?
Катерина Амосова:
Я не знімаю відповідальності з моїх колег, дуже багато негативного в їхній поведінці, що гроші вимагають і тупі, і ліниві, і безвідповідальні. Я це розумію, і мені це боляче. Але все треба робити паралельно. І в країні, в якій колосальна корупція (я думаю, що наші слухачі зі мною погодяться), працівники охорони здоров’я не найбільш корумповані у цій системі.
Я пропонувала б подивитися на державні закупівлі у медицині. Щороку ВООЗ має дані, скільки коштує, наприклад, ангіограф у світі. Так от, що стосується інструментального обладнання у мої галузі, де я працюю , у кардіології, то я з повною відповідальністю можу сказати, що в Україні це закуповується в два рази дорожче, ніж по той бік кордону, починаючи з Польщі. І тут є такі достатні резерви для того.
– Боротьба з корупцією – це боротьба, яку починають, але яку ніяк не можуть подолати.
Раїса Сорочинська-Кириленко: Якби медичні працівники отримували гідну зарплату. А що значить – гідну? Щоб працю, замовлення на виконання роботи цього лікаря оцінювали люди, і була медична страховка, і він мав право піти до мене або до іншого головного лікаря, і той лікар отримував би в 5 разів більшу зарплату, ніж інший, отоді ми змогли б зробити диференціацію. І, звичайно, совість, честь, освіта і підвищення кваліфікації залежало б від людини, яка хотіла б професійно бути сильною і економічно сильною.
– Ірина Акімова якраз говорила про те, що має бути так, щоб лікар ще був зацікавлений у тому, щоб його пацієнти не хворіли.
Раїса Сорочинська-Кириленко: Ні. Лікар сімейний не поїде ні в один Ямпіль, ні в один район ніякої області. Чому? Навіщо йому їхати? Йому все рівно заплатять 1300 гривень. А він поїхав би, поїхав би в неділю, не дав би, щоб людина хворіла або не запустила свій стан здоров’я, він поїхав би і в неділю, і в суботу, він поїхав би на хутір і полікував би, бо він по страховому полісові отримав би економічне забезпечення.
Сімейний лікар сам має поїхати, заробити гроші, купити собі транспорт особистий, а держава йому повинна дати машину для транспортування. І тільки закон про державне медичне загальнообов’язкове страхування вирішить ці проблеми.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Чому лікарі роблять бізнес на людському горі і на здоров’ї? Чому всі плачуть, що мала зарплатня? А прийдіть і подивіться до лікарні, на чому вони приїжджають!
І ще. Держава бере страшенні податки. Куди вона їх витрачає? На літаки для Президента…?
Страхова медицина – це добре. Але я переконаний, що якщо у нас у лікарів в психології брати хабарі, то буде будь-яка страхова медицина, але вони будуть брати хабарі.
Катерина Амосова: Громадянин має рацію. Він, мабуть, стикнувся з такими лікарями. І що тут скажеш? Я не буду заперечувати. Але як, наприклад, він з ЖЕКу викликає спеціаліста, щоб кран поремонтувати? За гроші.
Але безумовно, це негідно і гірко чути такі речі, які, на жаль, є.
– У Києві з наступного року планують ввести лікарняні каси. Наскільки вони можуть вирішити проблему?
Раїса Сорочинська-Кириленко: Лікарняна каса – це є первинний етап, який дозволяє за благодійні внески людей, які використовуються тільки для матеріальної бази, тільки для закупівлі необхідного обладнання. Але лікарняні каси не дають право використати кошти на зарплату, на економічний стимул саме виконавцям. Це і є первинний етап переходу до страхової медицини. Первинні каси – вони не є і не забезпечать ніколи повний об’єм реформування охорони здоров’я.
Катерина Амосова: Навіть якщо не говорити про стимуляцію зарплати, треба дійсно, мабуть, отримати якийсь результат, а потім уже стимулювати людину, яка виконує цю роботу. Мабуть, у селі, де зовсім нічого немає і де лікують коротким переліком медикаментів, цього вистачить, а в Києві не вистачить цього всього.
