– Вчора Україна пережила місцеві вибори. Про результати в цілому говорити ще зарано, однак деякі результати ми все-таки маємо.
Дехто каже так, що вибори пройшли краще, ніж очікувалося, але гірше, ніж були попередні виборчі кампанії. Здебільшого говорять про недоліки виборчого законодавства, про те, що через ці недоліки були неправильно сформовані ТВК, що були черги.
Панове, що помітили ви?
Юрій Якименко: Якщо говорити про сам день виборів, то це правда. Відзначають у першу чергу, що не досить добра організація виборів, низька кваліфікація членів виборчих комісій, довгі бюлетені, дрібний шрифт, люди не можуть розібратися, починають нервуватися і таке інше. Тобто, це все те, що завжди в день виборів ми говоримо про цей набір проблем. Воно, на жаль, так залишається з року в рік.
І проблема в нас дійсно кваліфікації членів виборчих комісій – це взагалі вже вічна проблема. Тобто, тут нічого несподіваного не відбулося. Пройшли вони в цілому, можна сказати, нормально. День голосування обійшовся без якихось дуже великих ексцесів, тому, можна сказати, вибори відбулися. Десь вони, можливо, будуть оскаржені. Але це вже справа результатів і реакції політичних сил на ці результати.
В’ячеслав Піховшек: Тут можна порівнювати порівнюване з порівнюваним. Ми не можемо порівнювати місцеві вибори цього року з чимось іншим, крім як з місцевими виборами 26 березня 2006 року. Не з президентськими виборами – там менша кількість прізвищ, ні з парламентськими виборами, де списки партій. Так само, як не можна місцеві вибори порівнювати з виборами президента Бразилії або з виборами кандидата на Папу римського - білий дим ніхто не пускав.
Тому в цій ситуації я підняв хроніку виборів 26 березня 2006 року. Я подивився, що відбувалося там. За тиждень перед виборами знайдено 100 тисяч фальшивих бюлетенів у Харкові, в день виборів пропало 56 тисяч бюлетенів для голосування в Надвірнянському районі Івано-Франківської області.
Тобто, дуже багато речей, які збігаються з тими інформаціями, які давали і під час виборів, які показують, що щось є негаразд взагалі у всьому цьому процесі. Тобто, чи з друком виборчих бюлетенів, чи з тими проблемами, які взагалі там виникали.
Мені важко сказати точно, тому що я не фахівець з місцевих виборів. Це просто абсолютно окрема тема. Я єдине, що можу тільки тут сказати, що, з моєї точки зору, великою мірою це все просто позбавлене сенсу, тому що місцевого самоврядування в країні як не було, так і немає.
– Володимир Литвин сьогодні сказав, що за формулою це були місцеві вибори, а за змістом це було продовження президентських і проміжний етап чи підготовка до парламентських. Він у чомусь має рацію.
В’ячеслав Піховшек: Як людина, яка програла вибори, він, звичайно, має рацію насправді. Але були зроблені перші такі кроки в червні - було проголосовано Бюджетний кодекс у першому читанні, коли велика частина повноважень з Києва передається в регіони.
Це ще не закінчений документ, він ще недоголосований до кінця. Тому що у регіонів є відповідальність за проведення певної комунальної політики, але немає прав, тобто немає фінансів.
– З іншого боку, Сергій Льовочкін говорив про те, що через два місяці відбудеться адміністративна реформа. Як на мене, то доволі швидко. Але вона відбудеться.
Можливо, треба було б спочатку провести адміністративну реформу, якщо її можна провести так швидко, а вже потім проводити вибори?
Юрій Якименко: Це взагалі-то окрема тема, що називається, декларація реформ і реальна реалізація реформ та ті терміни, коли це можна зробити і доцільно робити.
А те, що вибори мали відбутися тоді, коли вони передбачені Конституцією, тепер уже оновленою старою Конституцією, то це інша проблема. Тут те, що говорив спікер парламенту, дійсно має сенс, тому що ці місцеві вибори завершують процес панування партії влади (це тепер уже не Партія регіонів, це партія влади), панування влади на місцях.
Принаймні, це така підсумково-проміжна точка. Підсумкова, тому що сформовані місцеві адміністрації, вони укомплектовані, тепер треба в органів місцевого самоврядування забезпечити певну політичну лояльність, там, де це можливо. І цю проблему вирішують місцеві вибори.
Далі наступна проблема, але вона вже не з цього плану, що саме ця проблема місцева, то це вже наступні вибори до парламенту, де треба легітимізувати Партію регіонів як уже загальнонаціональну партію влади. Це вже надзавдання на парламентські вибори. Питання в тому, коли вони відбудуться?
– Спостерігачі сьогодні багато проводили прес-конференцій, брифінгів. Давайте послухаємо точку зору депутата Європарламенту Павела Коваля.
Павел Коваль: Спостерігачів і в Україні, і за кордоном занепокоїло те, що напередодні виборчої кампанії було змінене законодавство. Це не могло не вплинути негативно на підготовку до виборів. Маю на увазі проблеми з реєстрацією списків кандидатів від опозиції в окремих регіонах, з формуванням виборчих комісій.
– Водночас Павел Коваль говорив про те, що не виключено, що в деяких регіонах саме мерські вибори можуть стати предметом розгляду на засіданні Європарламенту.
В’ячеслав Піховшек: Я читав сьогодні увесь текст повний його. Мені здається, що загально вибори він називає «демократичними».
– Так.
В’ячеслав Піховшек: Це така постановка питання достатньо складна.
Я сказав би, що відносно результатів виборів і оцінки їх спостерігачами мене найбільше турбує така дата, сакральна для мене, над чим я працюю постійно – 22 листопада. Саміт «Україна-ЄС-Брюссель». Україною заплановане там (це зусилля Грищенка К.І.) підписання плану дій щодо безвізового режиму. Відносно зони вільної торгівлі на літо переноситься.
Я боюся, щоб ці всі вибори… Я б краще взагалі їх скасував, скажу Вам чесно (слава Богу, я не політик!), я б скасував їх до того моменту, поки ми не маємо визначеності відносно плану дій по безвізовому режиму з ЄС. Я боюся, щоб це все не було використано. Тому я слухаю всіх спостерігачів.
Я слухав невідому мені особисто організацію «Опора». Я її не знаю просто. Знаю, що при Тимошенко хтось такий працює: то «Пора», то «Опора», то національний екзит-пол. Я маю на увазі третє голосування в 2010 році. Чекаю оцінки КВУ, хоч там також була ситуація, коли їхній лідер переходив в адміністрацію Ющенка, в «Єдиний центр». Хочу послухати й інші точки зору, також від Європарламенту. Знаю точку зору Європейської народної партії. Стосовно клонування і реєстрації списків виборців.
Я, чесно кажучи, не можу тут сказати, яку оптимальнішу позицію могла зайняти влада, крім позиції невтручання, яку вона фактично зайняла, тому що недоказане протилежне.
Всі ці люди, які зареєстрували окремі списки партії «Батьківщина» - це мікроолігархи, які були взяті Тимошенко за гроші у свої списки, і яких вона віддала, як колись казали, на «кормлєніє», віддала: годуйте власні організації. Сама. Потім, коли в неї почало пропадати «політичне кришування», вони вибрали собі лінією своєї власної роботи там, у регіонах.
Ці ж люди нізвідки не взялися, це ж не люди, народжені Партією регіонів, це ж не люди, яких спеціально заставили це все робити. Це люди, які просто побачили, що в них іншої кар’єри, як ось так-от прориватися, взагалі немає.
Тому в цій ситуації, щоб держава вибирала, хто є рабовласником місцевих організацій БЮТу : чи місцевий князьок-олігарх, чи сама Тимошенко, то це дурний вибір.
– З іншого боку, якщо це будете говорити не Ви, а хтось інший, може бути зовсім усе навпаки. Так? Хтось інший зараз скаже, що Партія регіонів... І пішло, пішло. Те ж саме, що Ви повторили.
В’ячеслав Піховшек: Подібна ситуація гіпотетично можлива з будь-якою політичною силою, яка будується на окремому лідерстві окремої людини. Тут отака ситуація.
Що ще мене турбує в цій ситуації? Що ми тепер змушені жити в країні, де більшість в обласних радах західної України контролюють люди, які дотримуються відверто расистських переконань? Я маю на увазі «Свободу».
– Не думаю, що саме так і буде.
В’ячеслав Піховшек: Один із пунктів передвиборної програми – це квоти для українців для зайняття посад. Я читав цю передвиборну програму.
Юрій Якименко:Якщо починати від самого початку, тобто зі спостерігача, з його оцінок, то дійсно він має рацію – закон (про місцеві вибори – ред.) формувався коаліцією, точніше Партією регіонів для себе. Він мав забезпечити переваги для цієї політичної сили і для коаліційних сил в ході виборчої кампанії. Що й було зроблено.
Тому, якщо говорити про «демократизм» виборчої кампанії, то я поділив би на дві частини. Перший критерій – це рівні можливості конкуренції для різних політичних сил. Його не дотримано. Другий критерій – це можливості вільного волевиявлення громадян в день виборів. Його дотримано. Тобто, отакі 50 на 50 оцінки – наполовину так, наполовину ні.
Я не зовсім згоден з тим, що влада зайняла нейтральну позицію. Іноді робилися речі просто смішні, анекдотичні. Навіщо це змагання за перший номер Партії регіонів у списках? Навіщо цей ярмарок на майдані Лесі Українки біля ЦВК і Київської обласної адміністрації, там, де в цей час був мітинг чи голодування БЮТ? Просто абсолютні речі. Я їх назвав би «ексцесом виконавця», можливо. Це коли чиновники на місцях хочуть «пєрєбдєть».
– Я пропоную послухати ще студентку з одного з луганських вузів. Це щодо того, про що Ви сказали, що творилося на місцях.
Студентка: Всі сидять налякані цим фактом, перед яким нас поставила і комендант гуртожитку, і охорона нам про це говорить. І тому всі бояться. І тому всі повинні прийти на вибори, незважаючи ні на що. Виправдання ніякого не може бути, чи ти додому їздив, ще щось...
Вибори в нашій країні повинні бути добровільними, і людина повинна добровільно голосувати за того кандидата, якого вона вважає гідним. Але нам наполегливо рекомендують голосувати за колишнього декана лікувального факультету Семерака.
– Так було по всьому медичному університетові.
В’ячеслав Піховшек: Йдіть у суд, збирайте свідчення.
– Вона ж нічого не доведе.
В’ячеслав Піховшек: Як не доведе? Вона може написати заяву, протестувати, і, принаймні, від неї відстануть, по моєму досвіду.
– А потім поставлять три н/б або ще що-небудь і не дадуть можливості відпрацювати.
В’ячеслав Піховшек: Та я не думаю. Зрештою, не в сталінському ж режимі ми живемо.
У мене є ще одна точка зору по спостерігачах. Захід, так як і Схід, але в даному випадку я говорю про Захід, бо на Схід ми не йдемо в митний союз з Росією, дуже маніпулює оцінками спостережень під час виборів.
Приблизно 28 березня 2006 року я зустрів таку оцінку посла Гербста. Це була єдина оцінка місцевих виборів. Це був великий прогрес порівняно до минулих виборів, оскільки було дотримано рівних можливостей на телебаченні і не було перешкод, тобто не кидали під колеса шипи, приміщення не зачиняли.
Якщо виходити з цих двох критеріїв, то і ці вибори є демократичними, тому що всі зустрічалися, наскільки я знаю, перешкод не було і рівність можливостей на телебаченні також була, хто платив гроші, той ішов на телебачення.
Але згадаймо так звані дострокові вибори травня 2007 року, коли Ющенко розтоптав КСУ. Я був в шоці (!) – Захід весь промовчав! Де це таке, чого воно таке було – розбити КСУ і мовчить весь американський світ, весь європейський світ мовчить?
– Власне, він мовчить і зараз, коли по Конституції в нас там…
В’ячеслав Піховшек: Поки мовчить.
– В’ячеславе, Ви сказали про те, що Ви чекаєте 22 листопада. Може бути така ситуація, що там, де кандидати в мери не отримають перемогу, і де це все дуже спірно, як, наприклад, ситуації у Харкові, Одесі, де вже кандидати заявили, що у разі чого вони звертатимуться до Європейського суду, до інших інстанцій…
У нас на прямому зв’язку політолог, член КВУ із Запоріжжя.
Я знаю, що проходив брифінг голови ТВК. Вона мала дати інформацію про те, чому члени ТВК пішли, не перерахувавши бюлетені, додому відпочивати.
Роман П’ятигорець: Яка там була справа? О 5-ій ранку був зупинений процес підрахунку голосів. Це стосувалося дільниць, які відповідали за волевиявлення громадян у місті Запоріжжя. Тобто, міська виборча комісія прийняла таке рішення.
Наша організація запропонувала провести брифінг, щоб розповіли про це питання. І міська виборча комісія дала роз’яснення, тобто те, відповідно на яку статтю закону вона спиралася, коли виносила таке рішення.
Казати про фальсифікацію виборів, ми зараз їх не бачили, тобто те, що трапилося і дільниці завмерли на кілька годин, не відбувався підрахунок голосів, всі свідки виборчого процесу звернули на це увагу, наша громадська організація.
Але годину тому вже виступив кандидат на посаду міського голови від Партії регіонів В.Ф.Кальцев, який уже привітав кандидата на посаду міського голови від ВО «Батьківщина».
Тобто, зараз ці суб’єкти виборчого процесу знімають будь-які інсинуації навколо цього випадку, і ніхто не буде цей випадок оскаржувати в суді або у відповідних інстанціях. Ситуація вирішилася демократично та, на мій погляд, дуже цікаво, красиво.
В’ячеслав Піховшек: Давайте не поспішати наперед, тому що маємо одну точку зору. Шановної людини не ставлю під сумнів ніякі його слова. Давайте ми цю інформацію офіційно ще отримаємо, тому що багато вже було таких випадків.
Я от про що говорю. Навіть саме звернення кандидатів, які не задоволені результатом (можливо, вони виграли, можливо, вони програли), до європейських інституцій, адже вони ж не в раду Азії звертаються, якої не існує, то мені це нагадує старий радянський анекдот про те, як Штірліц приходить до Мюллера і каже: я радянський шпигун. Що тільки люди не придумають, щоб на картоплю не їхати?
Мені все рівно під яким приводом нам не дадуть перспективи членства в ЄС, що в мене не така зачіска, що ми вибори неправильно проводимо, начебто ми їх не можемо навчитися правильно проводити. Якщо наші кандидати всі звертаються до європейських інституцій, не до африканських, не до азіатських інституцій, то це також є певною ознакою руху, вектору, принаймні, якогось бачення в ЄС. А тут важливо, щоб ми всі разом думали.
Я нікого не закликаю знімати, не подавати в ЄС, нікого не закликаю мовчати і не робити ніяких заяв до 22 листопада. Це хай кожен вирішує для себе сам. Але є певні пріоритети, по яких ми рухаємося. Ми зараз дуже близькі до цього. 5 років пропало просто цієї роботи. Не було роботи. Ну, якась робота робилася, але не було якогось певного результату. Зараз є якісь можливості, принаймні на результат, як мені здається. Оце мене якраз турбує, щоб це допомогло.
Юрій Якименко:Я також дуже хотів би, щоб Україна отримала вже на цьому саміті план дій щодо безвізового в’їзду і таке інше. Але, знаєте, не треба забувати, що якщо ти йдеш у пристойну компанію, то треба туди йти у чистому взутті.
Якщо Україна є членом міжнародних організацій європейських, вона бере на себе зобов’язання слідувати певним стандартам. Якщо ці стандарти в країні порушуються, то політичні сили, очевидно, мають право апелювати до тих інституцій, перед якими Україна як держава брала такі зобов’язання. І якщо вичерпані можливості і немає довіри до національного судочинства, то апелюють до Європейського суду.
Тобто, треба починати з себе, треба починати з того, чи ми такі гарні і добрі, що нас туди зобов’язані взяти, а потім говорити, що хтось нам перешкоджає і хтось скаржиться не так, яка треба. Не було б підстав скаржитися, то, звичайно, не треба і скаржитися. Але Україна по кількості звернень до Євросуду з прав людини – 4 місце. То про що ми говоримо?
В’ячеслав Піховшек: …Ну, що ви зробите, коли в українському законодавстві не вистачило доказів, щоб посадити Лазаренка, а в американському, виявляється, вистачило.
– Ви про це писали вже раніше – ми це читали.
Невизначеною ситуацією напередодні виборів якраз Запоріжжя не виглядало. Зі штабу Партії регіонів мені, наприклад, говорили про те, що інтрига для них є у Львові, Луганську і в Одесі.
Так от, у Луганську, коли я розмовляла з кореспондентами нашими в Луганську, то вони мені казали: їм не дадуть (Кілінкаров там був претендентом від КПУ), зроблять будь-які технології, але не дадуть перемогти.
По Одесі ситуація ( я не знаю, як там буде далі) – поки що лідирує пан Кравченко, представник Партії регіонів.
По Харкову ситуація невизначена. Вчора ввечері буквально перша інформація, яка з’явилася за результатами екзит-полів, то це те, що виграє пан Аваков від «Батьківщини». Геннадій Кернес, нині діючий, в.о. голови міста, програє йому. Хоча сьогодні, нібито, просочується інформація, з ТВК про те, що виграє пан Кернес.
Як воно буде далі? Чи вистачить сили, розуму комусь визнати свій програш, незалежно від того, чи представник це партії влади, чи представник опозиції? Як варто було б діяти?
Юрій Якименко: Якраз тут особливість місцевих виборів дає можливість нормального виходу, тому що це не суто ідеологічна боротьба лоб в лоб, коли дві непримиренні політичні сили між собою конкурують, змагаються за якісь цінності. Це вибори кращого для людей, тобто хто буде більш ефективним менеджером. Тому я думаю, що в цій ситуації не треба доводити до протистояння, до конфліктів, до судових процесів.
Треба визнавати результати, якщо є там законні підстави чи через суд, але знову ж таки по-нормальному вирішувати ці питання і працювати більшості, скажімо, з опозиційним мером чи опозиційному меру з більшістю. Це не вороги. Тут кінець-кінцем вирішується сьогоднішня проблема людей.
В’ячеслав Піховшек: Я сьогодні сидів і згадував, що я пам’ятаю про достатньо великого запорізького бізнесмена Олександра Сіна. Він у мене не викликає негативних емоцій, якщо чесно, таких, як Тимошенко. Не знаю, який він має стосунок до «Батьківщини», але мені здається, що заєць до мавпи має більший стосунок, аніж він до «Батьківщини».
За Сіном не водиться заяв про реприватизацію 3 тисяч підприємств, як за Тимошенко. За ним не водиться екстремістських дій, типу там… Ну, великих… Ну, дійсно таких. У нього, наскільки я знаю, доволі стабільна репутація. Там є люди з нестабільною репутацією, в Запоріжжі, я не буду називати, але це не він.
– У більшості регіонів була дуже низька явка виборців…
В’ячеслав Піховшек: Загальноєвропейська тенденція.
– Я хотіла запитати про інше. Дуже багато людей голосувало проти всіх. Це чому?
В’ячеслав Піховшек: Всі набридли, кого вони у списку бачили. Всім не довіряють, напевне. Мають якісь або інші вимоги, або просто не довіряють. Хотіли б бачити нові прізвища.
А відносно явки, я не бачу, що це дуже відрізняється від Європи загалом.
– Вчора пан Азаров заявив, що наступні вибори було б бажано проводити електронним голосуванням.
В’ячеслав Піховшек: Як у США?
– Як у США, так. Відразу ж пан Мірошниченко, представник Президента у парламенті, сказав, що поки що ми до цього не готові.
Як думаєте ви?
Юрій Якименко: В першу чергу, ми інфраструктурно не готові до цього, тобто, щоб забезпечити технічні можливості, програмні можливості, щоб кожна людина могла проголосувати там, де вона живе. Це перша проблема.
Друга. Очевидно, все-таки є поки що спокуси використання впливу, адміністрування цією системою для того, щоб повпливати на результати, і немає того органу, який користувався б абсолютною довірою, який був би нейтральний, позапартійний, технологічний, який міг би забезпечити підрахунок голосів, немає взаємної довіри між політичними силами.
– Тобто, прийти ми до цього можемо через…?
В’ячеслав Піховшек: Дуже швидко, якщо підемо певними нестандартними діями. Просто ці нестандартні дії доволі ідіотичного характеру.
Найбільша проблема – це брак довіри. Українці перестають довіряти один одному. Я взагалі пропоную створити державний виконавчий орган на базі ради церков.
Дехто каже так, що вибори пройшли краще, ніж очікувалося, але гірше, ніж були попередні виборчі кампанії. Здебільшого говорять про недоліки виборчого законодавства, про те, що через ці недоліки були неправильно сформовані ТВК, що були черги.
Панове, що помітили ви?
Юрій Якименко: Якщо говорити про сам день виборів, то це правда. Відзначають у першу чергу, що не досить добра організація виборів, низька кваліфікація членів виборчих комісій, довгі бюлетені, дрібний шрифт, люди не можуть розібратися, починають нервуватися і таке інше. Тобто, це все те, що завжди в день виборів ми говоримо про цей набір проблем. Воно, на жаль, так залишається з року в рік.
І проблема в нас дійсно кваліфікації членів виборчих комісій – це взагалі вже вічна проблема. Тобто, тут нічого несподіваного не відбулося. Пройшли вони в цілому, можна сказати, нормально. День голосування обійшовся без якихось дуже великих ексцесів, тому, можна сказати, вибори відбулися. Десь вони, можливо, будуть оскаржені. Але це вже справа результатів і реакції політичних сил на ці результати.
В’ячеслав Піховшек: Тут можна порівнювати порівнюване з порівнюваним. Ми не можемо порівнювати місцеві вибори цього року з чимось іншим, крім як з місцевими виборами 26 березня 2006 року. Не з президентськими виборами – там менша кількість прізвищ, ні з парламентськими виборами, де списки партій. Так само, як не можна місцеві вибори порівнювати з виборами президента Бразилії або з виборами кандидата на Папу римського - білий дим ніхто не пускав.
Тому в цій ситуації я підняв хроніку виборів 26 березня 2006 року. Я подивився, що відбувалося там. За тиждень перед виборами знайдено 100 тисяч фальшивих бюлетенів у Харкові, в день виборів пропало 56 тисяч бюлетенів для голосування в Надвірнянському районі Івано-Франківської області.
Тобто, дуже багато речей, які збігаються з тими інформаціями, які давали і під час виборів, які показують, що щось є негаразд взагалі у всьому цьому процесі. Тобто, чи з друком виборчих бюлетенів, чи з тими проблемами, які взагалі там виникали.
Мені важко сказати точно, тому що я не фахівець з місцевих виборів. Це просто абсолютно окрема тема. Я єдине, що можу тільки тут сказати, що, з моєї точки зору, великою мірою це все просто позбавлене сенсу, тому що місцевого самоврядування в країні як не було, так і немає.
– Володимир Литвин сьогодні сказав, що за формулою це були місцеві вибори, а за змістом це було продовження президентських і проміжний етап чи підготовка до парламентських. Він у чомусь має рацію.
В’ячеслав Піховшек: Як людина, яка програла вибори, він, звичайно, має рацію насправді. Але були зроблені перші такі кроки в червні - було проголосовано Бюджетний кодекс у першому читанні, коли велика частина повноважень з Києва передається в регіони.
Це ще не закінчений документ, він ще недоголосований до кінця. Тому що у регіонів є відповідальність за проведення певної комунальної політики, але немає прав, тобто немає фінансів.
– З іншого боку, Сергій Льовочкін говорив про те, що через два місяці відбудеться адміністративна реформа. Як на мене, то доволі швидко. Але вона відбудеться.
Можливо, треба було б спочатку провести адміністративну реформу, якщо її можна провести так швидко, а вже потім проводити вибори?
Юрій Якименко:
Ці місцеві вибори завершують процес панування партії влади (це тепер вже не Партія регіонів, це партія влади), панування влади на місцях. Треба легітимізувати Партію регіонів як уже загальнонаціональну партію влади. Це вже надзавдання на парламентські вибори
А те, що вибори мали відбутися тоді, коли вони передбачені Конституцією, тепер уже оновленою старою Конституцією, то це інша проблема. Тут те, що говорив спікер парламенту, дійсно має сенс, тому що ці місцеві вибори завершують процес панування партії влади (це тепер уже не Партія регіонів, це партія влади), панування влади на місцях.
Принаймні, це така підсумково-проміжна точка. Підсумкова, тому що сформовані місцеві адміністрації, вони укомплектовані, тепер треба в органів місцевого самоврядування забезпечити певну політичну лояльність, там, де це можливо. І цю проблему вирішують місцеві вибори.
Далі наступна проблема, але вона вже не з цього плану, що саме ця проблема місцева, то це вже наступні вибори до парламенту, де треба легітимізувати Партію регіонів як уже загальнонаціональну партію влади. Це вже надзавдання на парламентські вибори. Питання в тому, коли вони відбудуться?
– Спостерігачі сьогодні багато проводили прес-конференцій, брифінгів. Давайте послухаємо точку зору депутата Європарламенту Павела Коваля.
Павел Коваль: Спостерігачів і в Україні, і за кордоном занепокоїло те, що напередодні виборчої кампанії було змінене законодавство. Це не могло не вплинути негативно на підготовку до виборів. Маю на увазі проблеми з реєстрацією списків кандидатів від опозиції в окремих регіонах, з формуванням виборчих комісій.
– Водночас Павел Коваль говорив про те, що не виключено, що в деяких регіонах саме мерські вибори можуть стати предметом розгляду на засіданні Європарламенту.
В’ячеслав Піховшек: Я читав сьогодні увесь текст повний його. Мені здається, що загально вибори він називає «демократичними».
– Так.
В’ячеслав Піховшек: Це така постановка питання достатньо складна.
Я сказав би, що відносно результатів виборів і оцінки їх спостерігачами мене найбільше турбує така дата, сакральна для мене, над чим я працюю постійно – 22 листопада. Саміт «Україна-ЄС-Брюссель». Україною заплановане там (це зусилля Грищенка К.І.) підписання плану дій щодо безвізового режиму. Відносно зони вільної торгівлі на літо переноситься.
Я боюся, щоб ці всі вибори… Я б краще взагалі їх скасував, скажу Вам чесно (слава Богу, я не політик!), я б скасував їх до того моменту, поки ми не маємо визначеності відносно плану дій по безвізовому режиму з ЄС. Я боюся, щоб це все не було використано. Тому я слухаю всіх спостерігачів.
Я слухав невідому мені особисто організацію «Опора». Я її не знаю просто. Знаю, що при Тимошенко хтось такий працює: то «Пора», то «Опора», то національний екзит-пол. Я маю на увазі третє голосування в 2010 році. Чекаю оцінки КВУ, хоч там також була ситуація, коли їхній лідер переходив в адміністрацію Ющенка, в «Єдиний центр». Хочу послухати й інші точки зору, також від Європарламенту. Знаю точку зору Європейської народної партії. Стосовно клонування і реєстрації списків виборців.
Я, чесно кажучи, не можу тут сказати, яку оптимальнішу позицію могла зайняти влада, крім позиції невтручання, яку вона фактично зайняла, тому що недоказане протилежне.
Всі ці люди, які зареєстрували окремі списки партії «Батьківщина» - це мікроолігархи, які були взяті Тимошенко за гроші у свої списки, і яких вона віддала, як колись казали, на «кормлєніє», віддала: годуйте власні організації. Сама. Потім, коли в неї почало пропадати «політичне кришування», вони вибрали собі лінією своєї власної роботи там, у регіонах.
Ці ж люди нізвідки не взялися, це ж не люди, народжені Партією регіонів, це ж не люди, яких спеціально заставили це все робити. Це люди, які просто побачили, що в них іншої кар’єри, як ось так-от прориватися, взагалі немає.
Тому в цій ситуації, щоб держава вибирала, хто є рабовласником місцевих організацій БЮТу : чи місцевий князьок-олігарх, чи сама Тимошенко, то це дурний вибір.
– З іншого боку, якщо це будете говорити не Ви, а хтось інший, може бути зовсім усе навпаки. Так? Хтось інший зараз скаже, що Партія регіонів... І пішло, пішло. Те ж саме, що Ви повторили.
В’ячеслав Піховшек: Подібна ситуація гіпотетично можлива з будь-якою політичною силою, яка будується на окремому лідерстві окремої людини. Тут отака ситуація.
Що ще мене турбує в цій ситуації? Що ми тепер змушені жити в країні, де більшість в обласних радах західної України контролюють люди, які дотримуються відверто расистських переконань? Я маю на увазі «Свободу».
– Не думаю, що саме так і буде.
В’ячеслав Піховшек: Один із пунктів передвиборної програми – це квоти для українців для зайняття посад. Я читав цю передвиборну програму.
Юрій Якименко:
Тому, якщо говорити про «демократизм» виборчої кампанії, то я поділив би на дві частини. Перший критерій – це рівні можливості конкуренції для різних політичних сил. Його не дотримано. Другий критерій – це можливості вільного волевиявлення громадян в день виборів. Його дотримано. Тобто, отакі 50 на 50 оцінки – наполовину так, наполовину ні.
Я не зовсім згоден з тим, що влада зайняла нейтральну позицію. Іноді робилися речі просто смішні, анекдотичні. Навіщо це змагання за перший номер Партії регіонів у списках? Навіщо цей ярмарок на майдані Лесі Українки біля ЦВК і Київської обласної адміністрації, там, де в цей час був мітинг чи голодування БЮТ? Просто абсолютні речі. Я їх назвав би «ексцесом виконавця», можливо. Це коли чиновники на місцях хочуть «пєрєбдєть».
– Я пропоную послухати ще студентку з одного з луганських вузів. Це щодо того, про що Ви сказали, що творилося на місцях.
Студентка: Всі сидять налякані цим фактом, перед яким нас поставила і комендант гуртожитку, і охорона нам про це говорить. І тому всі бояться. І тому всі повинні прийти на вибори, незважаючи ні на що. Виправдання ніякого не може бути, чи ти додому їздив, ще щось...
Вибори в нашій країні повинні бути добровільними, і людина повинна добровільно голосувати за того кандидата, якого вона вважає гідним. Але нам наполегливо рекомендують голосувати за колишнього декана лікувального факультету Семерака.
– Так було по всьому медичному університетові.
В’ячеслав Піховшек: Йдіть у суд, збирайте свідчення.
– Вона ж нічого не доведе.
В’ячеслав Піховшек: Як не доведе? Вона може написати заяву, протестувати, і, принаймні, від неї відстануть, по моєму досвіду.
– А потім поставлять три н/б або ще що-небудь і не дадуть можливості відпрацювати.
В’ячеслав Піховшек: Та я не думаю. Зрештою, не в сталінському ж режимі ми живемо.
У мене є ще одна точка зору по спостерігачах. Захід, так як і Схід, але в даному випадку я говорю про Захід, бо на Схід ми не йдемо в митний союз з Росією, дуже маніпулює оцінками спостережень під час виборів.
Приблизно 28 березня 2006 року я зустрів таку оцінку посла Гербста. Це була єдина оцінка місцевих виборів. Це був великий прогрес порівняно до минулих виборів, оскільки було дотримано рівних можливостей на телебаченні і не було перешкод, тобто не кидали під колеса шипи, приміщення не зачиняли.
Якщо виходити з цих двох критеріїв, то і ці вибори є демократичними, тому що всі зустрічалися, наскільки я знаю, перешкод не було і рівність можливостей на телебаченні також була, хто платив гроші, той ішов на телебачення.
Але згадаймо так звані дострокові вибори травня 2007 року, коли Ющенко розтоптав КСУ. Я був в шоці (!) – Захід весь промовчав! Де це таке, чого воно таке було – розбити КСУ і мовчить весь американський світ, весь європейський світ мовчить?
– Власне, він мовчить і зараз, коли по Конституції в нас там…
В’ячеслав Піховшек: Поки мовчить.
– В’ячеславе, Ви сказали про те, що Ви чекаєте 22 листопада. Може бути така ситуація, що там, де кандидати в мери не отримають перемогу, і де це все дуже спірно, як, наприклад, ситуації у Харкові, Одесі, де вже кандидати заявили, що у разі чого вони звертатимуться до Європейського суду, до інших інстанцій…
У нас на прямому зв’язку політолог, член КВУ із Запоріжжя.
Я знаю, що проходив брифінг голови ТВК. Вона мала дати інформацію про те, чому члени ТВК пішли, не перерахувавши бюлетені, додому відпочивати.
Роман П’ятигорець: Яка там була справа? О 5-ій ранку був зупинений процес підрахунку голосів. Це стосувалося дільниць, які відповідали за волевиявлення громадян у місті Запоріжжя. Тобто, міська виборча комісія прийняла таке рішення.
Наша організація запропонувала провести брифінг, щоб розповіли про це питання. І міська виборча комісія дала роз’яснення, тобто те, відповідно на яку статтю закону вона спиралася, коли виносила таке рішення.
Казати про фальсифікацію виборів, ми зараз їх не бачили, тобто те, що трапилося і дільниці завмерли на кілька годин, не відбувався підрахунок голосів, всі свідки виборчого процесу звернули на це увагу, наша громадська організація.
Але годину тому вже виступив кандидат на посаду міського голови від Партії регіонів В.Ф.Кальцев, який уже привітав кандидата на посаду міського голови від ВО «Батьківщина».
Тобто, зараз ці суб’єкти виборчого процесу знімають будь-які інсинуації навколо цього випадку, і ніхто не буде цей випадок оскаржувати в суді або у відповідних інстанціях. Ситуація вирішилася демократично та, на мій погляд, дуже цікаво, красиво.
В’ячеслав Піховшек: Давайте не поспішати наперед, тому що маємо одну точку зору. Шановної людини не ставлю під сумнів ніякі його слова. Давайте ми цю інформацію офіційно ще отримаємо, тому що багато вже було таких випадків.
Я от про що говорю. Навіть саме звернення кандидатів, які не задоволені результатом (можливо, вони виграли, можливо, вони програли), до європейських інституцій, адже вони ж не в раду Азії звертаються, якої не існує, то мені це нагадує старий радянський анекдот про те, як Штірліц приходить до Мюллера і каже: я радянський шпигун. Що тільки люди не придумають, щоб на картоплю не їхати?
Мені все рівно під яким приводом нам не дадуть перспективи членства в ЄС, що в мене не така зачіска, що ми вибори неправильно проводимо, начебто ми їх не можемо навчитися правильно проводити. Якщо наші кандидати всі звертаються до європейських інституцій, не до африканських, не до азіатських інституцій, то це також є певною ознакою руху, вектору, принаймні, якогось бачення в ЄС. А тут важливо, щоб ми всі разом думали.
Я нікого не закликаю знімати, не подавати в ЄС, нікого не закликаю мовчати і не робити ніяких заяв до 22 листопада. Це хай кожен вирішує для себе сам. Але є певні пріоритети, по яких ми рухаємося. Ми зараз дуже близькі до цього. 5 років пропало просто цієї роботи. Не було роботи. Ну, якась робота робилася, але не було якогось певного результату. Зараз є якісь можливості, принаймні на результат, як мені здається. Оце мене якраз турбує, щоб це допомогло.
Юрій Якименко:
Якщо Україна є членом міжнародних організацій європейських, вона бере на себе зобов’язання слідувати певним стандартам. Якщо ці стандарти в країні порушуються, то політичні сили, очевидно, мають право апелювати до тих інституцій, перед якими Україна як держава брала такі зобов’язання. І якщо вичерпані можливості і немає довіри до національного судочинства, то апелюють до Європейського суду.
Тобто, треба починати з себе, треба починати з того, чи ми такі гарні і добрі, що нас туди зобов’язані взяти, а потім говорити, що хтось нам перешкоджає і хтось скаржиться не так, яка треба. Не було б підстав скаржитися, то, звичайно, не треба і скаржитися. Але Україна по кількості звернень до Євросуду з прав людини – 4 місце. То про що ми говоримо?
В’ячеслав Піховшек: …Ну, що ви зробите, коли в українському законодавстві не вистачило доказів, щоб посадити Лазаренка, а в американському, виявляється, вистачило.
– Ви про це писали вже раніше – ми це читали.
Невизначеною ситуацією напередодні виборів якраз Запоріжжя не виглядало. Зі штабу Партії регіонів мені, наприклад, говорили про те, що інтрига для них є у Львові, Луганську і в Одесі.
Так от, у Луганську, коли я розмовляла з кореспондентами нашими в Луганську, то вони мені казали: їм не дадуть (Кілінкаров там був претендентом від КПУ), зроблять будь-які технології, але не дадуть перемогти.
По Одесі ситуація ( я не знаю, як там буде далі) – поки що лідирує пан Кравченко, представник Партії регіонів.
По Харкову ситуація невизначена. Вчора ввечері буквально перша інформація, яка з’явилася за результатами екзит-полів, то це те, що виграє пан Аваков від «Батьківщини». Геннадій Кернес, нині діючий, в.о. голови міста, програє йому. Хоча сьогодні, нібито, просочується інформація, з ТВК про те, що виграє пан Кернес.
Як воно буде далі? Чи вистачить сили, розуму комусь визнати свій програш, незалежно від того, чи представник це партії влади, чи представник опозиції? Як варто було б діяти?
Юрій Якименко:
Треба визнавати результати, якщо є там законні підстави чи через суд, але знову ж таки по-нормальному вирішувати ці питання і працювати більшості, скажімо, з опозиційним мером чи опозиційному меру з більшістю. Це не вороги. Тут кінець-кінцем вирішується сьогоднішня проблема людей.
В’ячеслав Піховшек: Я сьогодні сидів і згадував, що я пам’ятаю про достатньо великого запорізького бізнесмена Олександра Сіна. Він у мене не викликає негативних емоцій, якщо чесно, таких, як Тимошенко. Не знаю, який він має стосунок до «Батьківщини», але мені здається, що заєць до мавпи має більший стосунок, аніж він до «Батьківщини».
За Сіном не водиться заяв про реприватизацію 3 тисяч підприємств, як за Тимошенко. За ним не водиться екстремістських дій, типу там… Ну, великих… Ну, дійсно таких. У нього, наскільки я знаю, доволі стабільна репутація. Там є люди з нестабільною репутацією, в Запоріжжі, я не буду називати, але це не він.
– У більшості регіонів була дуже низька явка виборців…
В’ячеслав Піховшек: Загальноєвропейська тенденція.
– Я хотіла запитати про інше. Дуже багато людей голосувало проти всіх. Це чому?
В’ячеслав Піховшек: Всі набридли, кого вони у списку бачили. Всім не довіряють, напевне. Мають якісь або інші вимоги, або просто не довіряють. Хотіли б бачити нові прізвища.
А відносно явки, я не бачу, що це дуже відрізняється від Європи загалом.
– Вчора пан Азаров заявив, що наступні вибори було б бажано проводити електронним голосуванням.
В’ячеслав Піховшек: Як у США?
– Як у США, так. Відразу ж пан Мірошниченко, представник Президента у парламенті, сказав, що поки що ми до цього не готові.
Як думаєте ви?
Юрій Якименко: В першу чергу, ми інфраструктурно не готові до цього, тобто, щоб забезпечити технічні можливості, програмні можливості, щоб кожна людина могла проголосувати там, де вона живе. Це перша проблема.
Друга. Очевидно, все-таки є поки що спокуси використання впливу, адміністрування цією системою для того, щоб повпливати на результати, і немає того органу, який користувався б абсолютною довірою, який був би нейтральний, позапартійний, технологічний, який міг би забезпечити підрахунок голосів, немає взаємної довіри між політичними силами.
– Тобто, прийти ми до цього можемо через…?
В’ячеслав Піховшек: Дуже швидко, якщо підемо певними нестандартними діями. Просто ці нестандартні дії доволі ідіотичного характеру.
Найбільша проблема – це брак довіри. Українці перестають довіряти один одному. Я взагалі пропоную створити державний виконавчий орган на базі ради церков.
