– Як владі вдалося скласти іспит на передвиборну кампанію перед місцевими виборами? Зараз багато хто з експертів говорить, що це тест на демократичність влади. Але цей тест буде зданий у неділю, коли пройдуть місцеві вибори.
Однак багато хто вважає, що чекати результатів цього екзамену в неділю вже не варто, що сама передвиборна кампанія, те, як вона проходила в нових умовах (це перші місяці правління нового українського Президента Віктора Януковича), є своєрідним екзаменом.
Володимир ФесенкоВолодимир Фесенко: Я думаю, що це не лише для влади, а й для опозиції, для інститутів виборчих. Я все ж таки думаю, що оцінки ми будемо ставити, якщо, звичайно, нам можна ставити оцінки, скоріше висловлювати свої спостереження, вже після 31 жовтня.
Навіть зараз я поки неофіційно чую інформацію, що, нібито, вже починають знімати з виборчих перегонів, а це один з важливих критеріїв, оскільки те, як будуть застосовувати цю норму, скільки кандидатів буде знято з перегонів, на яких підставах, хто це з кандидатів: з опозиції чи будуть заважати в мажоритарних округах – питань ще багато, тому я не поспішаю з оцінками.
Костянтин Матвієнко: Я вже можу давати певні оцінки. Очевидно, головним словом цієї виборчої кампанії є «безпрецедентно». Безпрецедентно велика кількість арештів серед кандидатів у депутати і на місцеві голови.
Костянтин Матвієнко:Безпрецедентно велика кількість уже знайдених фальшивих бюлетенів. Безпрецедентно велика кількість кримінальних справ. Крім усього іншого, це ще й безпрецедентно високий рівень апатії населення до цієї виборчої кампанії. Насправді виборча кампанія громадян не цікавить. Я думаю, що ми будемо мати таку ж безпрецедентно низьку явку на цих виборах.
Отже, на мій погляд, уже можна говорити про те, що якість виборчого процесу ця влада не забезпечила.
– Тут є ще одна проблема, про яку варто поговорити. Це проблема довіри. Тому щонинішня влада, звичайно, не користується довірою у величезної кількості виборців, які віддали свої голоси не Віктору Януковичу.
По ідеї, вона мала все зробити для того, щоб цю довіру завоювати. От чого не відбулося, мені здається.
Володимир Фесенко: Я от зараз був на одному заході. І там були наведені дані Інституту соціології НАНУ. Причому за багато років. Рівень довіри до місцевої влади десь 18%. Насправді це відображення взагалі низького рівня довіри до влади як такої.
У чому тут парадокс? Вибори мають відновлювати довіру. Але якщо вибори проходять конфліктно, жорстко, я згоден з тим, що, як мінімум, ці вибори - це крок назад у порівнянні з тими виборами, які були раніше. У багатьох вимірах. І от проблема, що, на жаль, відтворення, хоча б часткового відтворення довіри до влади після цих виборів не відбудеться. Хоча ситуація по окремих регіонах дуже сильно різниться.
Мені здається, що ми після цих виборів отримаємо дуже суперечливу картину і політичних уподобань, і політичної ситуації в різних регіонах. Якісь регіони вже будуть працювати в режимі керованої демократії, в інших регіонах конкурентна демократія ще залишиться, але буде деформованою, знов-таки буде питання ще з легітимізацією результатів виборів.
Так що, як ми будемо виходити з цих виборів? Це дійсно питання дуже серйозне.
– Пане Матвієнко, як Ви вважаєте, щодо легітимізації підсумків виборів, чи можна вважати, що влада зробить усе, щоб ці результати, які будуть досягнуті, будуть захищені?
Костянтин Матвієнко: Так вважати не можна. Якщо ми говоримо про легітимізацію підсумків виборів як про те, що виборці повірять, що вони справді обрали цю владу, то ні, виборці не повірять, що вони справді обрали цю владу. Найбільш високим рівнем падіння рейтингу Партії регіонів є саме Крим і Донбас. Це природно, тому що там був найвищий рейтинг, відповідно рівень розчарування там вищий, ніж в інших регіонах. Відповідно навіть там з легітимізацією підсумків виборів будуть дуже великі проблеми. Якщо вже говорити про центральну і західну Україну, то теж дуже складно говорити про те.
Володимир Фесенко: Дійсно проблема з легітимізацією матиме регіональні відмінності, але, наприклад, у західній Україні, от Львівщина. Я не кажу тут про центр, Київську область, але схожа проблема. Там немає на виборах «Батьківщини». Зараз там зняли фальшиву «Батьківщину» з виборів і не поставили справжню. Але просто не встигають.
Я вчора бачив одного з головних юристів «Батьківщини» Сергія Власенка, який каже: ми просто не встигаємо – часу мало. Це щодо Львівщини. Дійсно, вже одна з головних політичних сил не бере участі.
Костянтин Матвієнко: Тобто, вкрали право вибору. Я хочу проголосувати за «Батьківщину».. .
Володимир Фесенко: Так, деформували. Взагалі там була омана виборців, зараз багато хто побачить зі здивуванням для себе, що там немає «Батьківщини», за яку хотіли, можливо, проголосувати. Хоча там буде інший фаворит на цих виборах.
По Донбасу і Криму. Я не зовсім згоден з оцінкою, то там не буде легітимності виборів. По-перше, ми там побачимо, як не парадоксально (я згоден, там є зниження рейтингів), що абсолютна більшість депутатів буде у Партії регіонів.
З іншого боку, на жаль, саме в цих регіонах, де Партія регіонів раніше домінувала, там домінує така специфічна патерналістська і соціальна, і політична культура. І тому люди заздалегідь впевнені, що вибори можуть бути фальсифіковані або буде багато порушень, але це «свої», до них критично ставляться, але це «свої», хай погані, але «свої». Тому приймуть цю владу навіть з порушеннями.
Костянтин Матвієнко: Ні, ну, звичайно, що приймуть.
– Ми маємо запитання від радіослухачів.
Слухач: Ось ви кажете, що влада Януковича не переживає за свій рейтинг. Вони й не будуть переживати, бо вже вирішили, «прихватизували» закони, КСУ, Верховну Раду, прокурорів, міліцію. Все зараз працює на те, щоб ці вибори не те, що не відбулися, а були зроблені в якомусь кабінеті.
Якби ви це розказували людям, що від того, що вони зараз прийдуть на вибори і проголосують, залежить їхнє майбутнє, бо якщо не прийдуть, то за них це зроблять.
Костянтин Матвієнко: Насправді прийдуть люди на вибори чи не прийдуть люди на вибори, але результат їх справді значною мірою передбачуваний. Якщо говорити про Крим і Донбас, то ти кажеш: погані, але «свої». Тобто, ні, погану як легітимну владу не сприймають.
Ще за часів, коли Віктор Федорович очолював Донецьку область, тобто була рефлексія в значної кількості, особливо в донецької, інтелігенції, але не лише в інтелігенції, що це влада справді не своя. Це влада, яка тяжіє над соціумом, але це не своя влада, вона не сприймається, як ті, хто забезпечує економічний розвиток, соціальний розвиток і таке інше. До них ставляться негативно.
Володимир Фесенко: Не згоден. Це не підтверджується даними соціології. Те, що я сказав, це просто буквально цитування, коли люди саме так кажуть, що так, ми до них критично ставимося, але вони «свої». Ми краще за них проголосуємо, ніж за цих «нациків».
Костянтин Матвієнко: За «нациків» на Донбасі не голосують. Звісно.
Володимир Фесенко: Тому я й кажу. Посилення критичності вже спостерігається на сході і на півдні. Але критичний рубіж ще не перейдено. Зокрема й тому, що поки не сформувалося потужної реальної альтернативи. З’явився деяких конкурент у тих же регіонах, та ж сама «Сильна Україна», але конкурент, скоріше, іграшковий. Це як двопартійна система – розділення влади на головну партію влади і таку маленьку.
Костянтин Матвієнко: Володимире, а чи є дані, який рейтинг Партії регіонів зараз у Донецькій області?
Володимир Фесенко: Немає. Але наскільки я знаю від колег, поки там значного падіння немає.
Більше того, по загальнонаціональних опитуваннях падіння рейтингу, яке спостерігалося в серпні і на початку вересня, зараз зупинилося. Загальнонаціональні рейтинги зараз десь на рівні 25-30% у Партії регіонів. Це менше, ніж було навесні. Але от поки зупинилося.
Ми зі здивуванням виявили таку цікаву тенденцію по Харкову, по Дніпропетровську. Два фаворити на міських виборах. Один – діючий мер або в.о. мера і його головний конкурент, то рівень недовіри і до одного, і до іншого більше половини, іноді до 60% доходить. Парадокс. Критичне ставлення до всіх.
– До влади як такої. Це запрограмовано.
Ось ми, до речі, нещодавно говорили про це, коли в Києві був письменник Володимир Сорокін, який говорив про те, що Росія таким чином взагалі створена як суспільство, що там є опричнина ще з часів Івана Грозного, і є люди. І люди говорять про владу: «вони». У Європі люди говорять про владу: «ми». І ми також знаємо, що наші люди говорять про владу: «вони». Вони ніколи себе не об’єднують навіть із найдемократичнішою владою.
Костянтин Матвієнко: До 1990-го року така ситуація була в СРСР: «ми» і «вони». І був романтичний період у 2005 році, коли влада все ж таки ототожнювалася з суспільством. І зараз ми повертаємося до тієї саме ситуації: «вони» – влада і політики.
Між іншим, панове експерти і журналісти, нас громадяни ототожнюють саме з ними, зі владою і політиками, тобто «вони» - влада і політики і «ми» - громадяни.
– Не всіх журналістів.
Маємо запитання від радіослухача.
Слухачка: А чи не вважаєте ви, що наших можновладців рейтинги не цікавлять? Що, вони будуть гірше жити чи будуть нами краще керувати? Їх це не цікавить.
А оті всі опитування – це все замовні опитування. Я їм не вірю.
Володимир Фесенко:Це теж питання довіри. Між іншим, соціологи вже не перший рік констатують, я думаю, що тенденція буде посилюватися. Це питання теж недовіри - аномія. В Україні соціологи і психологи зафіксували посилення взаємної недовіри, ми не довіряємо один одному. Що вже казати про державні і політичні інститути і так далі?
Щодо рейтингів – це не зовсім так. Політик (вибачте, я скажу зараз, може, не дуже коректну формулу) – це така істота, для якої рейтинг – це важлива річ у всякому разі в сучасному інформаційному суспільстві.
Зараз на виборах, крім рейтингу, є ще така річ, як плановий показник на виборах, який спускається згори. На мій погляд, специфіка цих виборів ще й у тому, що значно посилився чинник місцевого чиновника, у якого є або інстинкт самозбереження, або кар’єрні амбіції.
Я чув уже про те, що є чиновники, які підвищують ці планові показники, хочуть продемонструвати не 40%, припустимо, а 60%, щоб помітили…
Костянтин Матвієнко: Володимире, говоріть про те, що це чинник фальсифікацій. Тобто, це не чинник кращої роботи місцевої влади, це чинник домалювати. Отут жінка, яка дзвонила, має рацію. Тобто, справді рейтинги їх не цікавлять, їх цікавить результат. Справна цифра. Справну цифру намалюють ті, хто рахує. У цьому є величезна проблема.
Володимир Фесенко: Тут уже виклик для суспільства і, між іншим, для політиків, тому що замість рейтингів почнуть малювати результати, тоді це фактично буде вбиватися публічна політика і суспільство.
Костянтин Матвієнко: І знову питання легітимності. Тобто, якщо в нас тільки виникає ситуація, за якої результати намальовані, і, не знаю, кум, сват, брат за нього не голосував, але він все рівно влада, отже, це влада незаконна, отже, я цій владі не довіряю, отже, я до неї не йду, отже, я творю щось паралельне цій владі.
Володимир Фесенко: Проте це не відразу відбувається. Наприклад, те ж критичне ставлення до політиків поступове. Я спочатку критично ставлюся, потім моя недовіра переходить у такий ступінь, коли я вже не буду голосувати. А тут уже питання: чи я взагалі не буду ні за кого голосувати, чи я потім проголосую за опозиційну силу або просто за іншу політичну силу?
Костянтин Матвієнко:Це те, про що ми говорили на початку. Тобто, тоді, коли виникне альтернатива.
Справді, Ви маєте рацію, альтернативи немає. Ті альтернативи, які є, вони фантомні, і суспільство зараз не продукує нової політичної сили.
Ще одна загрозлива тенденція цих виборів: розчаровуються в самому типі діяльності політика, вона ототожнюється з політиканством, і вона перестає бути цікавою суспільству. Суспільство починає існувати паралельно з державою і з політикою, як такою. І як довго може тривати цей процес паралельного існування країни і держави? Оце питання, на яке нам слід шукати відповіді.
– Є російський досвід, коли там не можна знайти людину, яка проголосувала за «Єдину Росію», скажімо. Я маю на увазі, що коли ти просто ходиш і питаєш у людей: ви голосували? Не голосували. А ви голосували? Не голосували.
Навіть коли потрапляєш до середовища активістів самої «Єдиної Росії», виявляється, що вони голосували за комуністів, тому що ті погляди більш близькі, а «Єдина Росія» має таку більшість голосів.
Костянтин Матвієнко: Як на мою суб’єктивну думку, в Росії немає цієї проблеми. Чому? Там немає суспільства. А в нас суспільство ще не зникло, ще не розчинилося.
Володимир Фесенко: Я вчора вночі потрапив випадково на дискусію, у зв’язку з маніфестом Михалкова, на РТР. Там теж є своє громадське життя, дискусія. Але просто декілька тез, як згадка на майбутнє. Думаю, що про це треба пам’ятати і зараз враховувати. Відчуття 10 років стабільності. Нібито, все нормально і якийсь економічний поступ є, але відчуття, що потрапили у глухий кут. Потім розмежування влади і суспільства.
Каже і Михалков і Дмитро Биков, що треба суспільству паралельно існувати, вибудовувати своє життя, це і є шлях громадянського суспільства, немає там на що надіятися на цю владу, самим треба вирішувати свої проблеми.
Але є багато проблем, де доводиться стикатися зі владою. Ця ситуація з «мигалками» у Москві засвідчила, що абсолютно паралельного життя не може бути, тому що ми дуже часто стикаємося зі владою.
Костянтин Матвієнко: Є більш потужний аргумент, ніж «мигалка», є платіжна система. Поки влада ще забезпечує гривню як основний платіжний інструмент, доти ми з нею змушені миритися.
Володимир Фесенко: Я вже не кажу про систему покарань і так далі.
– Є досить важливий момент у тому, що ми фактично вже стикалися з ситуацією, коли рівень фальсифікації на виборах зашкалював за уявлення суспільства про те, що такий результат може бути. У результаті ми зустрічалися з реальним опором таким результатам.
Костянтин Матвієнко: Це було все-таки на загальнонаціональних виборах. Чинником цього опору був величезний страх. От боялися того, що почав робити Віктор Федорович зараз, тобто це стосується питань гуманітарних всіх, але це стосується й економіки. Коли зараз запроваджується новий Податковий кодекс і реально люди відчувають, що замість 200 гривень на місяць їм доведеться платити 900, як порахували зараз по новому Податкову кодексу, який протискується в парламенті, то це викликає опір.
Ви бачили, що навіть в Донецьку, у Львові, у Києві підприємці виходили під адміністративні будівлі з вимогою не приймати цей кодекс.
Мені здається, що це перша ластівка. Як тільки це реально запрацює, коли реально прийде податковий інспектор, коли реально будуть примушувати сплачувати ці величезні гроші, отоді буде опір і цій корупції, отоді буде опір і такій діяльності влади.
Володимир Фесенко: Такі тенденції не відразу виникають. Взагалі прояви громадського спротиву, я вже не кажу про революції, такі речі прогнозувати дуже складно, практично неможливо. Тут накопичення має відбутися критичного матеріалу. Поки, враховуючи ці тенденції, про які ми казали: розчарування, таке ховання в себе, внутрішня міграція, мені здається, немає матеріалу для таких протестних проявів, але вони зростають.
І тут що небезпечно? Я думаю, що це мають розуміти і представники влади. Якщо не буде виборів, хоча б як механізму випускання пару, рано чи пізно цей протестний матеріал не тільки буде накопичуватися, він просто вибухне проти цієї влади. Це для них вже небезпека серйозна.
Костянтин Матвієнко: Електоральні способи формування влади себе вичерпали насправді. Тобто, виборець уже розуміє, і ми з Вами розуміємо, що вибори не дають найкращих, найпрацездатніших, найрозумніших при владі. Дають тих, кого, що називається, «розкрутили» маркетинговими засобами, як свого часу перший політтехнолог американський продавав політиків, так само, як він продавав мило. Те ж саме відбувається й зараз.
Як тільки ми зрозуміємо, що вибори нам не дають якісної влади, тоді будуть шукатися нові механізми взаємодії держави і суспільства і нові механізми формування влади. До речі, це стосується не лише України, це світова тенденція. У світі вже приходять політики сумнівної якості після виборів.
Володимир Фесенко: Про кризу представницької демократії вже давно говорять, пишуть. США пройшли через три хвилі кризи представницької демократії. Перша серйозна криза недовіри до партій була наприкінці 19 століття. Потім декілька раз проінформували – система виживала. Поки немає альтернативи.
На мій погляд, зараз нам варто не стільки критикувати цю конкурентну західну демократію, скільки хоча б зберегти те, що є. Хай з проблемами, хай з недоліками, але хоча б воно працювало.
Тут хочу нагадати, ще до кризи економічної при всій нашій нестабільності, при всіх наших проблемах, але темпи економічного зростання в Україні були більшими, ніж у стабільній Росії. Це до економічної кризи.
Костянтин Матвієнко: Це за рахунок тіньової економіки значною мірою. Тому що влада була достатньо слабкою, щоб не мати змоги втручатися в тіньову економіку.
Володимир Фесенко: Тут інша річ, що дійсно потрібна сильна влада для проведення тих же реформ і так далі. Але все рівно нам зараз треба дбати про збереження хоча б залишків конкурентної демократії.
Костянтин Матвієнко: Хоча б видимості.
Чому виживала Америка тричі отак от після трьох хвиль представницької демократії? Тому що завжди було сильне суспільство. Американські цінності – це не порожній звук, тобто там були етичні системи цінностей в суспільстві, які дозволяли відтворити представницьку демократію, знову повірити представницькій демократії.
Українське суспільство як суспільство зараз все-таки не сформоване.
Володимир Фесенко: Я згоден з цим. Але американське суспільство до кризи - економічне зростання, але величезні масштаби організованої злочинності, корупції, коли поліція була корумпована. І вони цю проблему кілька десятиліть вирішували. Зокрема, там були спеціальні методи боротьби з корупцією, організованою злочинністю, які нам також варто зараз вивчати. Можливо, не нинішній владі, а наступній. Але так чи інакше це такі проблеми, які нам ще доведеться вирішувати.
Що мене непокоїть? Зараз і без того багато депресивних настроїв, щоб ми їх не посилили. Тому що поки зарано перекреслювати і ці вибори.
Костянтин Матвієнко:Щоб не продукувати депресивних настроїв, наведемо приклад Грузії. Коли суспільство справді дуже сподівалося на владу після «Революції троянд» і на відміну від України, коли Ющенко і Тимошенко цілком розчарували в собі свій електорат, своїх виборців, у Грузії все ж таки (я нещодавно дізнався факт, який для мене просто був вражаючим, цивілізаційним) на першому місці за рівнем довіри в Грузії церква, на другому місці, панове, поліція!
Але ж цю реформу поліції (те, що говорив Володимир, коли в США боролися з корупцією) вони зуміли зробити, проявити цю політичну волю.
– Фактично реформа поліції в Грузії розпочалася після військової поразки у конфлікті з Росією, Абхазією і Південною Осетією, коли влада зрозуміла, що вона дійшла, так би мовити, до точки біфуркації, за якою падіння.
Костянтин Матвієнко: Віталію, правильно, але й суспільство зрозуміло, що воно має консолідуватися зі владою, тому що за цим справді була загроза втрати незалежності.
– Насправді не було консолідації суспільства і влади. Насправді суспільство рішуче протиставило себе владі, вони виходили на демонстрації, вони вимагали відставки Саакашвілі, Саакашвілі пішов на дострокові вибори, на яких отримав зовсім не той результат, який був попередній.
Костянтин Матвієнко: Але легітимний.
– Легітимний.
Але після того він усвідомив, що це протистояння з суспільством можна подолати тільки одним чином: коли провести справжні, вже не декларовані, а справжні реформи.
Так люди рятуються! Люди рятуються по-різному.
Костянтин Матвієнко: Отже, грузинська нація має подякувати Володимиру Володимировичу, який нещодавно приїжджав в Україну, за свою консолідацію навколо своєї влади.
– А шведська – Петру І за розгром шведської армії під Полтавою. Але це все, розумієте, жарти. Тому що не завжди суспільство має доходити до поразки, щоб почувати щось реалістичне.
Володимир Фесенко: Справедливості ради, в Грузії більшість реформ почалися ще до війни.
От проведення цих же реформ. Це розуміють і представники нинішньої влади. Але їм варто розуміти (я думаю, що треба буде аналізувати результати виборів), що в сучасному світі ефективність реформ залежить, зокрема, і від наявності зворотного зв’язку з суспільством. Суспільство треба інформувати, що і як має змінюватися, для чого має змінюватися, інакше сприймати реформи не будуть.
З цим ми бачимо зараз проблеми навіть у Європі, у Франції. Що тоді казати про нас? І отут питання низької довіри до влади може заздалегідь зробити нелегітимними і реформи, які потрібні суспільству, які треба проводити.
Костянтин Матвієнко: І точкою, де перерізається ця довіра суспільства до влади, є саме фальсифікація виборів. Як тільки усвідомлять фальсифікацію виборів, ніякої довіри далі вже немає.
Однак багато хто вважає, що чекати результатів цього екзамену в неділю вже не варто, що сама передвиборна кампанія, те, як вона проходила в нових умовах (це перші місяці правління нового українського Президента Віктора Януковича), є своєрідним екзаменом.
Навіть зараз я поки неофіційно чую інформацію, що, нібито, вже починають знімати з виборчих перегонів, а це один з важливих критеріїв, оскільки те, як будуть застосовувати цю норму, скільки кандидатів буде знято з перегонів, на яких підставах, хто це з кандидатів: з опозиції чи будуть заважати в мажоритарних округах – питань ще багато, тому я не поспішаю з оцінками.
Костянтин Матвієнко: Я вже можу давати певні оцінки. Очевидно, головним словом цієї виборчої кампанії є «безпрецедентно». Безпрецедентно велика кількість арештів серед кандидатів у депутати і на місцеві голови.
Отже, на мій погляд, уже можна говорити про те, що якість виборчого процесу ця влада не забезпечила.
– Тут є ще одна проблема, про яку варто поговорити. Це проблема довіри. Тому що
Головним словом цієї виборчої кампанії є «безпрецедентно». Безпрецедентно велика кількість арештів серед кандидатів у депутати. Безпрецедентно велика кількість уже знайдених фальшивих бюлетенів. Безпрецедентно велика кількість кримінальних справ. Безпрецедентно високий рівень апатії населення до кампанії. Ми будемо мати таку ж безпрецедентно низьку явку на цих виборах
По ідеї, вона мала все зробити для того, щоб цю довіру завоювати. От чого не відбулося, мені здається.
Володимир Фесенко: Я от зараз був на одному заході. І там були наведені дані Інституту соціології НАНУ. Причому за багато років. Рівень довіри до місцевої влади десь 18%. Насправді це відображення взагалі низького рівня довіри до влади як такої.
У чому тут парадокс? Вибори мають відновлювати довіру. Але якщо вибори проходять конфліктно, жорстко, я згоден з тим, що, як мінімум, ці вибори - це крок назад у порівнянні з тими виборами, які були раніше. У багатьох вимірах. І от проблема, що, на жаль, відтворення, хоча б часткового відтворення довіри до влади після цих виборів не відбудеться. Хоча ситуація по окремих регіонах дуже сильно різниться.
Мені здається, що ми після цих виборів отримаємо дуже суперечливу картину і політичних уподобань, і політичної ситуації в різних регіонах. Якісь регіони вже будуть працювати в режимі керованої демократії, в інших регіонах конкурентна демократія ще залишиться, але буде деформованою, знов-таки буде питання ще з легітимізацією результатів виборів.
Так що, як ми будемо виходити з цих виборів? Це дійсно питання дуже серйозне.
Костянтин Матвієнко: Так вважати не можна. Якщо ми говоримо про легітимізацію підсумків виборів як про те, що виборці повірять, що вони справді обрали цю владу, то ні, виборці не повірять, що вони справді обрали цю владу. Найбільш високим рівнем падіння рейтингу Партії регіонів є саме Крим і Донбас. Це природно, тому що там був найвищий рейтинг, відповідно рівень розчарування там вищий, ніж в інших регіонах. Відповідно навіть там з легітимізацією підсумків виборів будуть дуже великі проблеми. Якщо вже говорити про центральну і західну Україну, то теж дуже складно говорити про те.
Володимир Фесенко: Дійсно проблема з легітимізацією матиме регіональні відмінності, але, наприклад, у західній Україні, от Львівщина. Я не кажу тут про центр, Київську область, але схожа проблема. Там немає на виборах «Батьківщини». Зараз там зняли фальшиву «Батьківщину» з виборів і не поставили справжню. Але просто не встигають.
Я вчора бачив одного з головних юристів «Батьківщини» Сергія Власенка, який каже: ми просто не встигаємо – часу мало. Це щодо Львівщини. Дійсно, вже одна з головних політичних сил не бере участі.
Костянтин Матвієнко: Тобто, вкрали право вибору. Я хочу проголосувати за «Батьківщину».. .
Володимир Фесенко: Так, деформували. Взагалі там була омана виборців, зараз багато хто побачить зі здивуванням для себе, що там немає «Батьківщини», за яку хотіли, можливо, проголосувати. Хоча там буде інший фаворит на цих виборах.
По Донбасу і Криму. Я не зовсім згоден з оцінкою, то там не буде легітимності виборів. По-перше, ми там побачимо, як не парадоксально (я згоден, там є зниження рейтингів), що абсолютна більшість депутатів буде у Партії регіонів.
З іншого боку, на жаль, саме в цих регіонах, де Партія регіонів раніше домінувала, там домінує така специфічна патерналістська і соціальна, і політична культура. І тому люди заздалегідь впевнені, що вибори можуть бути фальсифіковані або буде багато порушень, але це «свої», до них критично ставляться, але це «свої», хай погані, але «свої». Тому приймуть цю владу навіть з порушеннями.
Костянтин Матвієнко: Ні, ну, звичайно, що приймуть.
– Ми маємо запитання від радіослухачів.
Слухач: Ось ви кажете, що влада Януковича не переживає за свій рейтинг. Вони й не будуть переживати, бо вже вирішили, «прихватизували» закони, КСУ, Верховну Раду, прокурорів, міліцію. Все зараз працює на те, щоб ці вибори не те, що не відбулися, а були зроблені в якомусь кабінеті.
Якби ви це розказували людям, що від того, що вони зараз прийдуть на вибори і проголосують, залежить їхнє майбутнє, бо якщо не прийдуть, то за них це зроблять.
Костянтин Матвієнко: Насправді прийдуть люди на вибори чи не прийдуть люди на вибори, але результат їх справді значною мірою передбачуваний. Якщо говорити про Крим і Донбас, то ти кажеш: погані, але «свої». Тобто, ні, погану як легітимну владу не сприймають.
Ще за часів, коли Віктор Федорович очолював Донецьку область, тобто була рефлексія в значної кількості, особливо в донецької, інтелігенції, але не лише в інтелігенції, що це влада справді не своя. Це влада, яка тяжіє над соціумом, але це не своя влада, вона не сприймається, як ті, хто забезпечує економічний розвиток, соціальний розвиток і таке інше. До них ставляться негативно.
Володимир Фесенко: Не згоден. Це не підтверджується даними соціології. Те, що я сказав, це просто буквально цитування, коли люди саме так кажуть, що так, ми до них критично ставимося, але вони «свої». Ми краще за них проголосуємо, ніж за цих «нациків».
Костянтин Матвієнко: За «нациків» на Донбасі не голосують. Звісно.
Володимир Фесенко: Тому я й кажу. Посилення критичності вже спостерігається на сході і на півдні. Але критичний рубіж ще не перейдено. Зокрема й тому, що поки не сформувалося потужної реальної альтернативи. З’явився деяких конкурент у тих же регіонах, та ж сама «Сильна Україна», але конкурент, скоріше, іграшковий. Це як двопартійна система – розділення влади на головну партію влади і таку маленьку.
Костянтин Матвієнко: Володимире, а чи є дані, який рейтинг Партії регіонів зараз у Донецькій області?
Володимир Фесенко: Немає. Але наскільки я знаю від колег, поки там значного падіння немає.
Більше того, по загальнонаціональних опитуваннях падіння рейтингу, яке спостерігалося в серпні і на початку вересня, зараз зупинилося. Загальнонаціональні рейтинги зараз десь на рівні 25-30% у Партії регіонів. Це менше, ніж було навесні. Але от поки зупинилося.
Ми зі здивуванням виявили таку цікаву тенденцію по Харкову, по Дніпропетровську. Два фаворити на міських виборах. Один – діючий мер або в.о. мера і його головний конкурент, то рівень недовіри і до одного, і до іншого більше половини, іноді до 60% доходить. Парадокс. Критичне ставлення до всіх.
– До влади як такої. Це запрограмовано.
Ось ми, до речі, нещодавно говорили про це, коли в Києві був письменник Володимир Сорокін, який говорив про те, що Росія таким чином взагалі створена як суспільство, що там є опричнина ще з часів Івана Грозного, і є люди. І люди говорять про владу: «вони». У Європі люди говорять про владу: «ми». І ми також знаємо, що наші люди говорять про владу: «вони». Вони ніколи себе не об’єднують навіть із найдемократичнішою владою.
Костянтин Матвієнко: До 1990-го року така ситуація була в СРСР: «ми» і «вони». І був романтичний період у 2005 році, коли влада все ж таки ототожнювалася з суспільством. І зараз ми повертаємося до тієї саме ситуації: «вони» – влада і політики.
Між іншим, панове експерти і журналісти, нас громадяни ототожнюють саме з ними, зі владою і політиками, тобто «вони» - влада і політики і «ми» - громадяни.
– Не всіх журналістів.
Маємо запитання від радіослухача.
Слухачка: А чи не вважаєте ви, що наших можновладців рейтинги не цікавлять? Що, вони будуть гірше жити чи будуть нами краще керувати? Їх це не цікавить.
А оті всі опитування – це все замовні опитування. Я їм не вірю.
Володимир Фесенко:
Щодо рейтингів – це не зовсім так. Політик (вибачте, я скажу зараз, може, не дуже коректну формулу) – це така істота, для якої рейтинг – це важлива річ у всякому разі в сучасному інформаційному суспільстві.
Зараз на виборах, крім рейтингу, є ще така річ, як плановий показник на виборах, який спускається згори. На мій погляд, специфіка цих виборів ще й у тому, що значно посилився чинник місцевого чиновника, у якого є або інстинкт самозбереження, або кар’єрні амбіції.
Я чув уже про те, що є чиновники, які підвищують ці планові показники, хочуть продемонструвати не 40%, припустимо, а 60%, щоб помітили…
Костянтин Матвієнко: Володимире, говоріть про те, що це чинник фальсифікацій. Тобто, це не чинник кращої роботи місцевої влади, це чинник домалювати. Отут жінка, яка дзвонила, має рацію. Тобто, справді рейтинги їх не цікавлять, їх цікавить результат. Справна цифра. Справну цифру намалюють ті, хто рахує. У цьому є величезна проблема.
Володимир Фесенко: Тут уже виклик для суспільства і, між іншим, для політиків, тому що замість рейтингів почнуть малювати результати, тоді це фактично буде вбиватися публічна політика і суспільство.
Костянтин Матвієнко: І знову питання легітимності. Тобто, якщо в нас тільки виникає ситуація, за якої результати намальовані, і, не знаю, кум, сват, брат за нього не голосував, але він все рівно влада, отже, це влада незаконна, отже, я цій владі не довіряю, отже, я до неї не йду, отже, я творю щось паралельне цій владі.
Володимир Фесенко: Проте це не відразу відбувається. Наприклад, те ж критичне ставлення до політиків поступове. Я спочатку критично ставлюся, потім моя недовіра переходить у такий ступінь, коли я вже не буду голосувати. А тут уже питання: чи я взагалі не буду ні за кого голосувати, чи я потім проголосую за опозиційну силу або просто за іншу політичну силу?
Костянтин Матвієнко:
Справді, Ви маєте рацію, альтернативи немає. Ті альтернативи, які є, вони фантомні, і суспільство зараз не продукує нової політичної сили.
Ще одна загрозлива тенденція цих виборів: розчаровуються в самому типі діяльності політика, вона ототожнюється з політиканством, і вона перестає бути цікавою суспільству. Суспільство починає існувати паралельно з державою і з політикою, як такою. І як довго може тривати цей процес паралельного існування країни і держави? Оце питання, на яке нам слід шукати відповіді.
– Є російський досвід, коли там не можна знайти людину, яка проголосувала за «Єдину Росію», скажімо. Я маю на увазі, що коли ти просто ходиш і питаєш у людей: ви голосували? Не голосували. А ви голосували? Не голосували.
Навіть коли потрапляєш до середовища активістів самої «Єдиної Росії», виявляється, що вони голосували за комуністів, тому що ті погляди більш близькі, а «Єдина Росія» має таку більшість голосів.
Костянтин Матвієнко: Як на мою суб’єктивну думку, в Росії немає цієї проблеми. Чому? Там немає суспільства. А в нас суспільство ще не зникло, ще не розчинилося.
Володимир Фесенко: Я вчора вночі потрапив випадково на дискусію, у зв’язку з маніфестом Михалкова, на РТР. Там теж є своє громадське життя, дискусія. Але просто декілька тез, як згадка на майбутнє. Думаю, що про це треба пам’ятати і зараз враховувати. Відчуття 10 років стабільності. Нібито, все нормально і якийсь економічний поступ є, але відчуття, що потрапили у глухий кут. Потім розмежування влади і суспільства.
Каже і Михалков і Дмитро Биков, що треба суспільству паралельно існувати, вибудовувати своє життя, це і є шлях громадянського суспільства, немає там на що надіятися на цю владу, самим треба вирішувати свої проблеми.
Але є багато проблем, де доводиться стикатися зі владою. Ця ситуація з «мигалками» у Москві засвідчила, що абсолютно паралельного життя не може бути, тому що ми дуже часто стикаємося зі владою.
Костянтин Матвієнко: Є більш потужний аргумент, ніж «мигалка», є платіжна система. Поки влада ще забезпечує гривню як основний платіжний інструмент, доти ми з нею змушені миритися.
Володимир Фесенко: Я вже не кажу про систему покарань і так далі.
– Є досить важливий момент у тому, що ми фактично вже стикалися з ситуацією, коли рівень фальсифікації на виборах зашкалював за уявлення суспільства про те, що такий результат може бути. У результаті ми зустрічалися з реальним опором таким результатам.
Костянтин Матвієнко: Це було все-таки на загальнонаціональних виборах. Чинником цього опору був величезний страх. От боялися того, що почав робити Віктор Федорович зараз, тобто це стосується питань гуманітарних всіх, але це стосується й економіки. Коли зараз запроваджується новий Податковий кодекс і реально люди відчувають, що замість 200 гривень на місяць їм доведеться платити 900, як порахували зараз по новому Податкову кодексу, який протискується в парламенті, то це викликає опір.
Ви бачили, що навіть в Донецьку, у Львові, у Києві підприємці виходили під адміністративні будівлі з вимогою не приймати цей кодекс.
Мені здається, що це перша ластівка. Як тільки це реально запрацює, коли реально прийде податковий інспектор, коли реально будуть примушувати сплачувати ці величезні гроші, отоді буде опір і цій корупції, отоді буде опір і такій діяльності влади.
Володимир Фесенко: Такі тенденції не відразу виникають. Взагалі прояви громадського спротиву, я вже не кажу про революції, такі речі прогнозувати дуже складно, практично неможливо. Тут накопичення має відбутися критичного матеріалу. Поки, враховуючи ці тенденції, про які ми казали: розчарування, таке ховання в себе, внутрішня міграція, мені здається, немає матеріалу для таких протестних проявів, але вони зростають.
І тут що небезпечно? Я думаю, що це мають розуміти і представники влади. Якщо не буде виборів, хоча б як механізму випускання пару, рано чи пізно цей протестний матеріал не тільки буде накопичуватися, він просто вибухне проти цієї влади. Це для них вже небезпека серйозна.
Костянтин Матвієнко: Електоральні способи формування влади себе вичерпали насправді. Тобто, виборець уже розуміє, і ми з Вами розуміємо, що вибори не дають найкращих, найпрацездатніших, найрозумніших при владі. Дають тих, кого, що називається, «розкрутили» маркетинговими засобами, як свого часу перший політтехнолог американський продавав політиків, так само, як він продавав мило. Те ж саме відбувається й зараз.
Як тільки ми зрозуміємо, що вибори нам не дають якісної влади, тоді будуть шукатися нові механізми взаємодії держави і суспільства і нові механізми формування влади. До речі, це стосується не лише України, це світова тенденція. У світі вже приходять політики сумнівної якості після виборів.
Володимир Фесенко: Про кризу представницької демократії вже давно говорять, пишуть. США пройшли через три хвилі кризи представницької демократії. Перша серйозна криза недовіри до партій була наприкінці 19 століття. Потім декілька раз проінформували – система виживала. Поки немає альтернативи.
На мій погляд, зараз нам варто не стільки критикувати цю конкурентну західну демократію, скільки хоча б зберегти те, що є. Хай з проблемами, хай з недоліками, але хоча б воно працювало.
Тут хочу нагадати, ще до кризи економічної при всій нашій нестабільності, при всіх наших проблемах, але темпи економічного зростання в Україні були більшими, ніж у стабільній Росії. Це до економічної кризи.
Костянтин Матвієнко: Це за рахунок тіньової економіки значною мірою. Тому що влада була достатньо слабкою, щоб не мати змоги втручатися в тіньову економіку.
Володимир Фесенко: Тут інша річ, що дійсно потрібна сильна влада для проведення тих же реформ і так далі. Але все рівно нам зараз треба дбати про збереження хоча б залишків конкурентної демократії.
Костянтин Матвієнко: Хоча б видимості.
Чому виживала Америка тричі отак от після трьох хвиль представницької демократії? Тому що завжди було сильне суспільство. Американські цінності – це не порожній звук, тобто там були етичні системи цінностей в суспільстві, які дозволяли відтворити представницьку демократію, знову повірити представницькій демократії.
Українське суспільство як суспільство зараз все-таки не сформоване.
Володимир Фесенко: Я згоден з цим. Але американське суспільство до кризи - економічне зростання, але величезні масштаби організованої злочинності, корупції, коли поліція була корумпована. І вони цю проблему кілька десятиліть вирішували. Зокрема, там були спеціальні методи боротьби з корупцією, організованою злочинністю, які нам також варто зараз вивчати. Можливо, не нинішній владі, а наступній. Але так чи інакше це такі проблеми, які нам ще доведеться вирішувати.
Що мене непокоїть? Зараз і без того багато депресивних настроїв, щоб ми їх не посилили. Тому що поки зарано перекреслювати і ці вибори.
Костянтин Матвієнко:
Але ж цю реформу поліції (те, що говорив Володимир, коли в США боролися з корупцією) вони зуміли зробити, проявити цю політичну волю.
– Фактично реформа поліції в Грузії розпочалася після військової поразки у конфлікті з Росією, Абхазією і Південною Осетією, коли влада зрозуміла, що вона дійшла, так би мовити, до точки біфуркації, за якою падіння.
Костянтин Матвієнко: Віталію, правильно, але й суспільство зрозуміло, що воно має консолідуватися зі владою, тому що за цим справді була загроза втрати незалежності.
– Насправді не було консолідації суспільства і влади. Насправді суспільство рішуче протиставило себе владі, вони виходили на демонстрації, вони вимагали відставки Саакашвілі, Саакашвілі пішов на дострокові вибори, на яких отримав зовсім не той результат, який був попередній.
Костянтин Матвієнко: Але легітимний.
– Легітимний.
Але після того він усвідомив, що це протистояння з суспільством можна подолати тільки одним чином: коли провести справжні, вже не декларовані, а справжні реформи.
Так люди рятуються! Люди рятуються по-різному.
Костянтин Матвієнко: Отже, грузинська нація має подякувати Володимиру Володимировичу, який нещодавно приїжджав в Україну, за свою консолідацію навколо своєї влади.
– А шведська – Петру І за розгром шведської армії під Полтавою. Але це все, розумієте, жарти. Тому що не завжди суспільство має доходити до поразки, щоб почувати щось реалістичне.
Володимир Фесенко: Справедливості ради, в Грузії більшість реформ почалися ще до війни.
От проведення цих же реформ. Це розуміють і представники нинішньої влади. Але їм варто розуміти (я думаю, що треба буде аналізувати результати виборів), що в сучасному світі ефективність реформ залежить, зокрема, і від наявності зворотного зв’язку з суспільством. Суспільство треба інформувати, що і як має змінюватися, для чого має змінюватися, інакше сприймати реформи не будуть.
З цим ми бачимо зараз проблеми навіть у Європі, у Франції. Що тоді казати про нас? І отут питання низької довіри до влади може заздалегідь зробити нелегітимними і реформи, які потрібні суспільству, які треба проводити.
Костянтин Матвієнко: І точкою, де перерізається ця довіра суспільства до влади, є саме фальсифікація виборів. Як тільки усвідомлять фальсифікацію виборів, ніякої довіри далі вже немає.
