Галина Терещук: У Львові чотири дні поспіль тривав книжковий Форум видавців, який зібрав сотні письменників, людей не байдужих до української книжки і слова. Чотири дні поспіль відбувалися презентації, автограф-сесії, круглі столи. У рамках книжкового Форуму видавців у Львові Радіо Свобода 18 вересня запросило на дискусію на тему «Свобода як внутрішня необхідність».
Віталій Портников: Українське суспільство ще, на жаль, саме по собі не дозріло до цього усвідомлення власної відповідальності за те, що відбувається в країні, що влада будь-яка досі розглядає ЗМІ як знаряддя в якійсь своїй політичній діяльності, що в нас досі не існує поняття «журналістика» і «публіцистика» як того, що має так чи інакше не просто відповідати на питання суспільства, а завжди показувати суспільству темні сторони влади і політики.
Не може бути успішною держава без вільного мислення і не може бути вільної журналістики без успішної держави, в якій є свобода.
Тарас ВознякТарас Возняк: Свобода. Що це таке? Необмежена свобода – це насправді є свавілля. Але свавілля має дві сторони, два боки. З одного боку, це свавілля маркіза де Сада чи Захер-Мазоха і Бруно Шульца, котре є естетствующим і в принципі пошуком необмеженої абсолютної свободи. А з другого боку, це є свавілля низів, люмпенів, дійсно в нашому розумінні слова «аморалів».
Найпечальніша ситуація є тоді, коли до влади приходять абсолютно вільні люди. Наприклад, такий великий естет і абсолютно вільна людина, як Адольф Гітлер, або низи нашого криміналітету раптом починають спливати до верхівки. Тобто, ці два варіанти.
Насправді свобода у тому сенсі, в якому, я так думаю, дане зібрання хоче говорити, то це безсумнівно певне обмеження, це певний корсет, обмежений етичними, суспільними і іншими рамками. Найпростіше визначення безсумнівно ще Вольтер дав: «Свобода закінчується там, де починається ніс іншого». В мене він, слава Богу, достатній для того, щоб я чув себе достатньо вільно в цій країні ще. Поки що.
Друга складова, про що ми говоримо. Совість. Як я вже казав, совість – це є безсумнівно обмеження, це є внутрішнє самообмеження, обмеження через виховання.
Зараз є 20 років незалежній Україні. Наскільки підупало те, що називається «виховання суспільства як такого». Нам здається, що культура, культура відносин, культура плекання свободи, береться ні з чого, береться з повітря. Насправді це зовсім не так. Бо культура, з однієї сторони, є збереження, а з другої сторони передача чи плекання, тобто розвивання вимірів свободи, з однієї сторони, а з іншого боку, передача іншим поколінням.
За 20 останніх років існування незалежної держави під назвою «Україна», мені здається, що ці питання, питання виховання свободи в наших наступних поколіннях як обмеженої необхідності сильно підупало. І тому вертаюся знову до більш прикладних аспектів цієї теми.
У суспільстві спостерігається величезна готовність до колаборації, величезна готовність до того, щоб чинити і поступати всупереч совісті. Тому що 20 років ми де-факто, ніби, з однієї сторони, щось робили, робили, робили, але за великим рахунком ми її так і не збудували, ми її не виховали.
І тому я зараз спостерігаю чи на львівському телебаченні, чи на київському телебаченні молоденьких людей, котрі народилися в час здобуття незалежності України, їм по 20-24 рочки, але вони вже готові настільки колаборувати і поступати всупереч совісті, всупереч свободі. Але це наші упущення, упущення наші за останні 20 років.
Віталій Портников: Пан Тарас намагався розбудувати тут культурну площину, яка була фактично в результаті нашого радянського існування незасіяна або була засіяна нічим.
Чому я це кажу? Я дуже добре пам’ятаю, що я у своєму дитинстві прочитав безліч дитячих книжок, але багато з них не пам’ятаю, а українські пам’ятаю майже напам’ять, тому що їх майже не було. Конкурентоздатних україномовних книжок для дітей майже тоді не було. Тому кожна така книжка сприймалася як такий культурний феномен. Дитина дивилася: що це? Чому це взагалі так написано і видано?
Ми прекрасно знаємо, коли пан Іван почав займатися видавництвом «А-БА-БА-ГА-ЛА-МА-ГА», взагалі зникло з нашого обрію те, що існувало в радянські часи. А дитина без оцього підмурів’я – нормальної дитячої книжки – може вирости не просто невігласом, вона може вирости людиною без уявлення про те, що таке мораль, тому що література в дитинстві створює певні цінності.
Саме тому, я думаю, що Івану Малковичу можна було б інакше це питання поставити: як можна зробити так, щоб маленька дитина, знаєте, як то було, не виростала у таке велике порося, яке пан Тарас тепер спостерігає на екрані? Як казав професор Преображенський, не дивіться телевізорів.
Ярослав Грицак (ліворуч) та Іван МалковичІван Малкович: Як маленькій дитині у безсоромному суспільстві вирости совісною? Особливо українській дитині, коли вона дивиться постійно якісь не українські мультики, підлітки дивляться фільми «Кадети», постійно якась чужа армія, чужа міліція, тобто чужі проблеми. Вони мають дуже мало приводів пишатися. А дитина з дитинства хоче пишатися своєю землею, чимось таким, що у неї є щось найкраще. І ось так все знівелювалося, що знову діти мусять обтиратися і бачити, що Україна така, і чути розмови батьків розчаровані.
Ми завинили. Соромно, що ми мало зробили. Тих книжок, що я видав… Скільки їх? Ну, навіть 5 мільйонів за ці 18 років. Це зовсім мало, це крапля в морі насправді. Ну, там ще якесь «Міні-Диво». І їх дуже мало прочитало. І це було найуспішніше.
Тобто, ми бачимо, що наше суспільство, при тому, що навіть книжка українська втричі дешевша, ніж закордонна, в нас і зарплата набагато менша, десь втричі, але фактично книжки порівняно з заробітками коштують так само, читають менше, батьки купують втричі менше книжок. Тобто, в ці роки, коли йшло накопичення капіталу, не дуже думалося про совість, про те, що дітей треба виховувати.
А що найважливіше в Україні? Мені здається, що це два пункти були завжди: школа, де є базові поняття національної самосвідомості, розумні, нормальні, в рамцях, і суд, щоб ти знав, що якщо ти за правду, то суд тебе виправдає. На суд ми зараз з вами не можемо вплинути. Я не знаю, як ми можемо… Всі знають як. На жаль. Але ми можемо в принципі певним чином на школу, тому що наші діти вчаться в тій школі, і ми посилаємо їх туди, не маніпулювавши дітьми, школою, але мені здається, що, маючи такого міністра освіти, де все загрожено національне, тобто де прийшов до влади національний негідник, ми мусимо, суспільство мусить давати відчутний сигнал до спротиву.
В нас вже все, немає моральних авторитетів, але ще є кілька людей: Ліна Костенко, там ще можна пошукати, щоб об’єднати таких людей і зробити якусь акцію та виробити щось таке розумне і досяжне. Адже можемо заявляти дуже багато, а Табачник утримається і буде реготати з нас всіх і це буде ще одна його перемога. Тобто, придумати щось таке, що ми би могли з нашою нацією, як казав Тарас, яка готова здатися і зразу прислужитися, але щось, що, принаймні, можна зробити.
Мені здається, що на зустрічах з громадськістю, з людьми ми мусимо думати про якісь такі кроки, і вони не можуть забарюватися надовго, тому що школа тоді страждає і наші діти.
Що не робилося в нашій державі, але я знав: у школі вчать нормальну історію, нормальну літературу, зарубіжну, діти отримають освіту, будуть знати історію, все буде нормально. Я не боявся. А тепер я боюся за наших дітей.
Віталій Портников: Ми можемо спостерігати досить серйозний саме моральний, навіть не професійний відкат у ЗМІ. Ми його вже спостерігаємо.
Як був перший і останній президент СРСР, так Тарас Петрів перший і останній голова комісії по свободі слова при Президентові України. Можна сказати, що зараз вже свобода слова є настільки, що комісії по ній непотрібні, ми забезпечені свободою слова на довгий час.
Тарас ПетрівТарас Петрів: За останній час з медіями ми назбирали стільки проблем, такий величезний міх проблем, що нам здавалося, що ті роки, які ми працювали до того, все порозв’язували, ми вже не будемо просто за це згадувати. Ні, на жаль, доводиться повертатися. І нинішня реакція і наших колег, партнерів, міжнародних структур свідчить про те, що наша занепокоєність є дуже важливою.
Власне, це все в контексті того, які свободи ми можемо отримати чи залишити, якщо не буде елементарних свобод. А журналісти – це люди, які дуже гостро відчувають завжди несправедливість і реагують на неї.
Я хотів би зараз трохи не погодитися з паном Тарасом, тому що коли ми говоримо про сучасне молоде покоління і їхню можливість до колаборації, то я ставлю цю тезу під великий сумнів.
Коли говорити про журналістику, вона дуже швидко зреагувала на ті процеси, які відбуваються, рухом «Стоп цензурі!» Тому що треба було дуже швидко реагувати, бо вже доходило до того, що журналістів не просто залякують, журналістів просто кидають на виставках, де перебувають високі чиновники, на землю, заламують їм руки і низка інших фактів, які були для нас просто приголомшливі.
Але хочу сказати, що рух «Стоп цензурі!» об’єднує в більшості своїй молодих людей, значна частина з яких ще не має і 25-ти. Серед тієї категорії молодих людей я не бачу тих, хто навіть, може, десь там приховано у душі хотів би погоджуватися на такий порядок денний, готовий був би до такого колаборанства.
Є трошки інше. Є такий молодіжний скепсис, певна іронія, тому що багато в молодому середовищі є вже нині такого за тих 19-20 років (ми до цих наших років завжди ставимося з багатьма запитаннями), що на довгий час вже вкорінено. Вони – нові люди. Живуть іншими історіями, іншими баченнями, іншими стратегіями. Тому я буду дуже захищати наше молоде покоління.
Віталій Портников: Коли я летів сюди, читав дорогою збірку біографій ханів Золотої Орди. І раптом переді мною… Це завжди так буває, коли людина бачить картину, завжди вважає, що це цілісна картина, і раптом вона розуміє, що завжди у своєму житті бачила деталь, тільки це насправді не три фігури, а 25 фігур. І коли ти розумієш, що бачив деталь, а можеш побачити загальну картину, то зовсім інакше сприймаєш реальність.
Я вважаю, що Ярослав Грицак, навпаки, людина, яка може звернути увагу на деталь картини і, дивлячись на цю окрему деталь, яка виглядає вже, як під таким склом, яке може збільшити уявлення про певний момент, про певну частину нашого буття, може зробити загальний висновок. І цей висновок – це таке конструктивне «Ні!» Я хочу від Вас почути це конструктивне «Ні!»
Ярослав Грицак:Як і всі інші, знаю таке правило: якщо чогось немає в Інтернеті, воно не існує. Я коли йшов сюди, набрав у «google» слово «свобода». І знаєте яка відповідь? Перші 10 позицій – це «Свобода» Тягнибока і «Радіо Свобода». Тобто, свободи в Україні не існує, тобто існує «Свобода», «облапкована», що називається, бренд якийсь, як «Свобода». Свободи як чистої, як внутрішньої необхідності, що закликають нас обговорювати пан Віталій Портников і наші колеги з «Радіо Свобода», очевидно, не існує. І в цьому є велика тривога.
Але я думаю, що була би велика помилка, якби ми піддали себе на ваші правила гри і почали відповідати на це питання про свободу як внутрішню необхідність, бо я вважаю, що свободи як внутрішньої необхідності не існує як такої. Тобто, не те, що її не існує, це не є питання обговорення, це питання чисто метафізичне, бо свобода як така незрозуміло, чому існує. Так само незрозуміло, чому існує доброта, чому існує альтруїзм і таке інше.
За нормальних обставин ми всі мали би бути егоїстами. За нормальних обставин ми не мали би звертати на свободу, на все інше. За нормальних обставин ми мали би бути всі конформістами. Бо це був би нормальний шлях до успіху, виживання, всього такого іншого. Тобто, свобода – це є ті речі, які достатньо не обговорюються.
Дефініювати можливо лише тоді, коли немає свободи. Ми знаємо, що таке немає свободи, тоді ми починаємо відчувати, що є свобода. Але ми не можемо свободу дефініювати в позитивних поняттях: свобода – це є… Це неможливо.
Що хочу сказати? Всяке обговорення про свободу як про внутрішню необхідність для мене немає сенсу, поки тут не сидить добрий богослов і дуже добрий філософ. Оскільки тут немає ні доброго богослова, ні доброго філософа, вибачте, якщо я когось образив, ми говоримо про щось інше, ми говоримо не про внутрішню свободу, ми говоримо про ті зовнішні обставини…
Існує, очевидно, дуже простий зв'язок між внутрішніми обставинами і зовнішніми обставинами. Я почну, може, дуже простою метафорою. Сидять тут біля нас блискучі люди, українці. Українці всі такі. Ось візьми нас кожного українця, майже кожен з нас геній: співучий, працюючий, так пише тексти, геніальний, таке все інше. Коли нас вже береш 5, то вже є проблема. Коли нас є вже тисяча – це вже не проблема, це вже катастрофа. Особливо, якщо доходить до 46 мільйонів.
Що я хочу сказати? При тому всьому, що у нас всіх питання самовираження і питання свободи самовираження, коли нас разом збирають як суспільство, свободи не стає більше, свободи стає набагато менше. Я можу тільки дати один дуже простий діагноз. У нас просто бракує того, що можна називати нормально «змаскою», «зв’язкою», те, що має нас зв’язувати всіх разом, в такий певний конгломерат, який цієї свободи не применшує.
Що є ці зв’язки? Є просто довіра, довіра і особиста, і не особиста. В нас однієї дуже мало – особистої, а інституційна на дворі в нас ще майже нульова. Перевірте, чи ви вірите міліціонеру на вулиці? Чи ви підійдете до нього попросити про допомогу? Очевидно, ви можете сказати, що довіра у нас дуже-дуже мала. Очевидно, бракує інших елементів зв’язки.
Нормальний елементом зв’язки завше є релігія. Очевидно, всі великі релігії про це говорять. Може, за винятком фундаменталістського ісламу. Але всі говорять про одне і теж саме: свобода є щось, що є дар Божий, поняттям метафізичним, ми повинні бути свобідними, наскільки ми свобідні, настільки ми схожі на подобу Бога. Очевидно, що релігії бракує в цьому суспільстві, тому що не дає нам зв’язки. Можемо казати про національну ідею, можемо казати про культуру. Очевидно, ми розуміємо, що щось бракує дуже сильно, що зв’язує нас в цей внутрішній великий конгломерат.
Сказавши це все, я не заперечую, ще не існує якоїсь свободи. Свобода існує в українському суспільстві. І, очевидно, ми всі згоджуємося з тим, що 2004 рік був поворотним.
Нагадую вам цей загальновідомий факт, що Україна протягом декількох років, за опитуванням Freedom House, фігурувала як єдина вільна країна на пострадянському просторі. Очевидно, мінус Балтія. Ну, Балтія завше відмінна. Тепер бачимо, що стається. Дуже різко, за 6 місяців, Україна перестає бути такою єдиною і, очевидно, найближча оцінка України буде «напівсвобідною», а не «свобідною» державою.
Що стається? Дуже прості гіпотези, які можу зараз сказати. Перш за все, зверніть увагу, що втеча від свободи сталася всюди. Найперше сталася в Росії, Білорусі, очевидно, в Казахстані невідомо, чи вона була, але є загальний напрямок «втечі від свободи», якщо порівняти 1989-1991 роки.
У 1989-1991 роках, коли робили різні опитування, показувалося, що росіяни і українці дуже схожі своїми цінностями, скажемо, на європейців чи навіть американців – вони хотіли свободи. І питання було: звідки це могло взятися у людей, які десятками років не жили за свобідного режиму?
Що це є? Гіпотеза була дуже проста, пояснення: українці і росіяни плутали свободу з іншими поняттями, вони плутали «свободу» з «європейськими стандартами». Вони вважали, що якщо буде свобода, свобода є цінність сама по собі, одним словом свобода мажеться, як масло на хліб, а чим буде більше свободи, тим буде товстішим масло на цьому хлібові. Виявилося, за перші 10, 15, 20 років, що свобода не мажеться на масло. Навпаки, чим більше свободи, тим масло стає проблематичніше і тонше.
Почався процес відразу зворотній. В Росії він стався дуже швидко – у 1990-ті роки. В Україні, на щастя, це протяглося дуже довго. І, очевидно, 2004 рік був цілком іншою, зворотною традицією і вважалося, що воно піде інакше. Не сталося. Чому не сталося? Може, краще вести про те, чому так довго не сталося?
Багато казали, що Україна так чи інакше засуджена на авторитаризм. Питання, чому Україна ще так довго протягла? Припускаю, що вона протягла тому довше, тому що на відміну від Росії вона набагато більше поділена, тому що в Росії легко хтось може піти до влади, захопити центр влади і продиктувати свою волю, а в Україні дуже тяжко це зробити, тому що надто великі регіони, поділ релігійний і таке інше, і дуже тяжко Україною комусь одноосібно управляти. Тепер це сталося.
Отже, маємо оцю «втечу від свободи». Питання тільки в тому, як швидко вона проходить, і як далеко вона зайшла? Але думаю, що скоро це буде видно, бо нам хтось прийде, якийсь американець зробить дослідження і це продемонструє. Це не тяжко сказати. Це очевидно. Ми це все бачимо. Питання: що з тим робити?
Очевидно, що мені не подобається зараз. Я прослухав всі ваші відповіді. Ви люди дуже поважані. Я вас всіх поважаю, я вас всіх читаю. Я думаю, що ми робимо те, що не мали би робити. Ми зараз тут просто сидимо і скаржимося. Ми маємо постійний набір скарг, чому це сталося. Чому? Бо є погане покоління, поганий Табачник, брак моральних авторитетів, брак опозиції – це можна набрати. Ці всі скарги є підставові, не заперечую, що вони повністю виправдані. Це те, що ми говоримо.
Мені інше. Немає скарг на самих себе. Ми відчуваємо так, ніби, в нас є абсолютна правота, ніби, ми прийшли - за ці пару років нічого не змінилося. Праві всі, крім нас, тобто всі неправі, тільки ми.
Про що я говорю? Я завше покликався на приклад Польщі. Повірте мені, що той настрій, який був зараз в нас, поляки мали кілька разів. Це був кінець 1960-их, а особливо – це середина1970-их. Почуття страшенного відчаю, почуття, що все пропало, що зміни неможливі і все таке інше.
Що сталося? І це я просто як історик говорю. Сталося те, що дуже багато людей сказало одночасно, по-перше, ми не маємо права розчаровуватися, по-друге, поразка – це не є щось конечно погане, поразка – це є час на серйозні роздуми, не те, що на роздуми, а на ревізування, на передумування, що не так. При чому передумування не так, що просто з поспіхом сказати, що хтось, а подумати: що ми не так робимо? Що ми не так робили оці останніх 5,10,15, 20 років? Чому ми цю свободу так швидко втрачаємо?
Мені здається, що це є саморефлекс. І зараз його бракує. Бракує тому, що є велика спокуса. Просто у нас є поганий Янукович, поганий Табачник… І це дуже просто сказати, що вони погані. Це так, як в церкві священик говорить людям: не ходять до церкви. Вони ж і так в церкві. Це є очевидні речі. Питання в тому, що ми не маємо внутрішніх розв'язок. Оце дуже важливо.
Що треба робити? Очевидно, що треба дискутувати. Ми розуміємо, що ці дискусії швидко до нас не приведуть. Але давайте ставитися до себе самокритичніше. Я сам до себе закликаю в першу чергу, бо я сам такий, як кость від кості, ваш, як кров від крові.
Друге. Не просто дискусія, тому що пробуйте ревізувати, що не так сталося. Тому що насправді, якщо ми бачимо ширшу картину, те, що відбувається в Україні, в Росії, відбувається у цілому світі. Цілий світ зараз в першу чергу Старий Світ і Америка готові жертвувати свободою, певними цінностями заради економічного благополуччя, особливо заради безпеки. Щось є підставово неправильно з нашим світом взагалі. І це є річ, яку ми повинні дискутувати...
Останніх 20 років щось дуже сталося нове, чого раніше ми не помічали. І цей світ заводить нас в дуже великий тупик. Якщо ми зараз це не почнемо передумувати, то, очевидно, що якщо ми йдемо не до загибелі, то до поганої ситуації, в якій домінувати буде Китай і Росія з їхніми цінностями, з їхнім способом успіху, а не Стара Європа чи Америка.
І останнє, просто банальне – зв'язок між зовнішньою і внутрішньою свободою. Ми всі є люди слабкі, підставово конформісти, боязкі і все інше. Не страшно бути конформістом, страшно бути боягузом. Це не є, скажемо, великий страх до цього признатися, страшно, коли цей страх не можемо подолати. Не страшно попасти у відчай, страшно, коли цей відчай не проходить.
Нам зараз щонайменше треба говорити про речі банальні. Не треба пробувати свободу захистити, тому що ні одна свобода внутрішня не може довго стояти, якщо ця свобода не захищена. Просто кажучи, нам треба свободу інстиціалізувати, нам повинні провести паркани, фортеці навколо тієї свободи, щоб їх ніхто не міг подолати. Якщо можна подолати, то поставте декілька більше фортець. Я не вірю, що це на довго. Я не вірю, що це на завше. Я не знаю, як на довго. Це інше питання.
Я не знаю, якою це ціною обійдеться. Дай Боже, щоб невеликою ціною, дай Боже, щоб, принаймні, не було крові. Але головне для мене те, що якщо ми наступним разом зійдемося на якомусь майдані чи на якомусь круглому столі, щоб ми не обговорювали, що хтось поганий, а що гірше, щоб ми не кричали: «Ющенко! Ющенко!»
Біда в тому, що ми не маємо позитивних речей. Позитивних, що нам казати, що ми маємо робити. Скажімо, своє я знаю дуже просто, що мені треба. Я є професор університету, я знаю, що я не можу свободи мати до того часу, допоки немає автономії університетів. Повірте, ми за це боролися 5 років, і ми програли. І програли тому, що з боку адміністрації Ющенка до нас був нуль уваги, хоча він декілька разів обіцяв, що він це зробить. Але, знаєте, ці ручки, як тільки до чогось доторкнуться, все пропадає.
Тобто, дякую, що це ви робите, робіть цього побільше, робіть це громадськи, запрошуйте когось іншого. Це наш час. Це наш героїчний час. За якийсь час нам буде дуже скучно, коли це все кінчиться, ми перестанемо бути героями, «Радіо Свобода» закриється, не знаю, напевне, Малкович чи Возняк стануть класиками, але класиків мало читають. Отак пройдуть скучні часи. Але я за те, щоб ці скучні часи пройшли.
Але поки вони не пройшли. Янукович – це нам добрий шанс. Це спорт. Нам є чим займатися. Ми всі герої зараз. Бавимося оце. Отже, не впадаймо у розпач. Насправді зараз добрий час для свободи. При чому для свободи і для «Свободи».
Віталій Портников: Не побоюйтеся долати стереотипи. Тільки якщо ви долаєте стереотип у своєму мисленні, у своєму уявленні про цю країну, про її минуле, про її сучасне, про її майбутнє, вона починає грати новими барвами. І тут ви зустрічаєтеся з власною свободою.
Галина Терещук: Свобода як внутрішня необхідність людини – це, мабуть, право людини на щастя так, як кожен цього хоче. І правильні ті рішення, які роблять людину щасливою.
Віталій Портников: Українське суспільство ще, на жаль, саме по собі не дозріло до цього усвідомлення власної відповідальності за те, що відбувається в країні, що влада будь-яка досі розглядає ЗМІ як знаряддя в якійсь своїй політичній діяльності, що в нас досі не існує поняття «журналістика» і «публіцистика» як того, що має так чи інакше не просто відповідати на питання суспільства, а завжди показувати суспільству темні сторони влади і політики.
Не може бути успішною держава без вільного мислення і не може бути вільної журналістики без успішної держави, в якій є свобода.
Найпечальніша ситуація є тоді, коли до влади приходять абсолютно вільні люди. Наприклад, такий великий естет і абсолютно вільна людина, як Адольф Гітлер, або низи нашого криміналітету раптом починають спливати до верхівки. Тобто, ці два варіанти.
Насправді свобода у тому сенсі, в якому, я так думаю, дане зібрання хоче говорити, то це безсумнівно певне обмеження, це певний корсет, обмежений етичними, суспільними і іншими рамками. Найпростіше визначення безсумнівно ще Вольтер дав: «Свобода закінчується там, де починається ніс іншого». В мене він, слава Богу, достатній для того, щоб я чув себе достатньо вільно в цій країні ще. Поки що.
У суспільстві спостерігається величезна готовність до колаборації, величезна готовність до того, щоб чинити і поступати всупереч совісті
Зараз є 20 років незалежній Україні. Наскільки підупало те, що називається «виховання суспільства як такого». Нам здається, що культура, культура відносин, культура плекання свободи, береться ні з чого, береться з повітря. Насправді це зовсім не так. Бо культура, з однієї сторони, є збереження, а з другої сторони передача чи плекання, тобто розвивання вимірів свободи, з однієї сторони, а з іншого боку, передача іншим поколінням.
За 20 останніх років існування незалежної держави під назвою «Україна», мені здається, що ці питання, питання виховання свободи в наших наступних поколіннях як обмеженої необхідності сильно підупало. І тому вертаюся знову до більш прикладних аспектів цієї теми.
У суспільстві спостерігається величезна готовність до колаборації, величезна готовність до того, щоб чинити і поступати всупереч совісті. Тому що 20 років ми де-факто, ніби, з однієї сторони, щось робили, робили, робили, але за великим рахунком ми її так і не збудували, ми її не виховали.
І тому я зараз спостерігаю чи на львівському телебаченні, чи на київському телебаченні молоденьких людей, котрі народилися в час здобуття незалежності України, їм по 20-24 рочки, але вони вже готові настільки колаборувати і поступати всупереч совісті, всупереч свободі. Але це наші упущення, упущення наші за останні 20 років.
Віталій Портников: Пан Тарас намагався розбудувати тут культурну площину, яка була фактично в результаті нашого радянського існування незасіяна або була засіяна нічим.
Чому я це кажу? Я дуже добре пам’ятаю, що я у своєму дитинстві прочитав безліч дитячих книжок, але багато з них не пам’ятаю, а українські пам’ятаю майже напам’ять, тому що їх майже не було. Конкурентоздатних україномовних книжок для дітей майже тоді не було. Тому кожна така книжка сприймалася як такий культурний феномен. Дитина дивилася: що це? Чому це взагалі так написано і видано?
Ми прекрасно знаємо, коли пан Іван почав займатися видавництвом «А-БА-БА-ГА-ЛА-МА-ГА», взагалі зникло з нашого обрію те, що існувало в радянські часи. А дитина без оцього підмурів’я – нормальної дитячої книжки – може вирости не просто невігласом, вона може вирости людиною без уявлення про те, що таке мораль, тому що література в дитинстві створює певні цінності.
Саме тому, я думаю, що Івану Малковичу можна було б інакше це питання поставити: як можна зробити так, щоб маленька дитина, знаєте, як то було, не виростала у таке велике порося, яке пан Тарас тепер спостерігає на екрані? Як казав професор Преображенський, не дивіться телевізорів.
Тобто, ми бачимо, що наше суспільство, при тому, що навіть книжка українська втричі дешевша, ніж закордонна, в нас і зарплата набагато менша, десь втричі, але фактично книжки порівняно з заробітками коштують так само, читають менше, батьки купують втричі менше книжок. Тобто, в ці роки, коли йшло накопичення капіталу, не дуже думалося про совість, про те, що дітей треба виховувати.
А що найважливіше в Україні? Мені здається, що це два пункти були завжди: школа, де є базові поняття національної самосвідомості, розумні, нормальні, в рамцях, і суд, щоб ти знав, що якщо ти за правду, то суд тебе виправдає. На суд ми зараз з вами не можемо вплинути. Я не знаю, як ми можемо… Всі знають як. На жаль. Але ми можемо в принципі певним чином на школу, тому що наші діти вчаться в тій школі, і ми посилаємо їх туди, не маніпулювавши дітьми, школою, але мені здається, що, маючи такого міністра освіти, де все загрожено національне, тобто де прийшов до влади національний негідник, ми мусимо, суспільство мусить давати відчутний сигнал до спротиву.
Мені здається, що на зустрічах з громадськістю, з людьми ми мусимо думати про якісь такі кроки, і вони не можуть забарюватися надовго, тому що школа тоді страждає і наші діти.
Що не робилося в нашій державі, але я знав: у школі вчать нормальну історію, нормальну літературу, зарубіжну, діти отримають освіту, будуть знати історію, все буде нормально. Я не боявся. А тепер я боюся за наших дітей.
Віталій Портников: Ми можемо спостерігати досить серйозний саме моральний, навіть не професійний відкат у ЗМІ. Ми його вже спостерігаємо.
Як був перший і останній президент СРСР, так Тарас Петрів перший і останній голова комісії по свободі слова при Президентові України. Можна сказати, що зараз вже свобода слова є настільки, що комісії по ній непотрібні, ми забезпечені свободою слова на довгий час.
Власне, це все в контексті того, які свободи ми можемо отримати чи залишити, якщо не буде елементарних свобод. А журналісти – це люди, які дуже гостро відчувають завжди несправедливість і реагують на неї.
Я хотів би зараз трохи не погодитися з паном Тарасом, тому що коли ми говоримо про сучасне молоде покоління і їхню можливість до колаборації, то я ставлю цю тезу під великий сумнів.
Коли говорити про журналістику, вона дуже швидко зреагувала на ті процеси, які відбуваються, рухом «Стоп цензурі!» Тому що треба було дуже швидко реагувати, бо вже доходило до того, що журналістів не просто залякують, журналістів просто кидають на виставках, де перебувають високі чиновники, на землю, заламують їм руки і низка інших фактів, які були для нас просто приголомшливі.
Але хочу сказати, що рух «Стоп цензурі!» об’єднує в більшості своїй молодих людей, значна частина з яких ще не має і 25-ти. Серед тієї категорії молодих людей я не бачу тих, хто навіть, може, десь там приховано у душі хотів би погоджуватися на такий порядок денний, готовий був би до такого колаборанства.
Є трошки інше. Є такий молодіжний скепсис, певна іронія, тому що багато в молодому середовищі є вже нині такого за тих 19-20 років (ми до цих наших років завжди ставимося з багатьма запитаннями), що на довгий час вже вкорінено. Вони – нові люди. Живуть іншими історіями, іншими баченнями, іншими стратегіями. Тому я буду дуже захищати наше молоде покоління.
Віталій Портников: Коли я летів сюди, читав дорогою збірку біографій ханів Золотої Орди. І раптом переді мною… Це завжди так буває, коли людина бачить картину, завжди вважає, що це цілісна картина, і раптом вона розуміє, що завжди у своєму житті бачила деталь, тільки це насправді не три фігури, а 25 фігур. І коли ти розумієш, що бачив деталь, а можеш побачити загальну картину, то зовсім інакше сприймаєш реальність.
Я вважаю, що Ярослав Грицак, навпаки, людина, яка може звернути увагу на деталь картини і, дивлячись на цю окрему деталь, яка виглядає вже, як під таким склом, яке може збільшити уявлення про певний момент, про певну частину нашого буття, може зробити загальний висновок. І цей висновок – це таке конструктивне «Ні!» Я хочу від Вас почути це конструктивне «Ні!»
Ярослав Грицак:
Але я думаю, що була би велика помилка, якби ми піддали себе на ваші правила гри і почали відповідати на це питання про свободу як внутрішню необхідність, бо я вважаю, що свободи як внутрішньої необхідності не існує як такої. Тобто, не те, що її не існує, це не є питання обговорення, це питання чисто метафізичне, бо свобода як така незрозуміло, чому існує. Так само незрозуміло, чому існує доброта, чому існує альтруїзм і таке інше.
За нормальних обставин ми всі мали би бути егоїстами. За нормальних обставин ми не мали би звертати на свободу, на все інше. За нормальних обставин ми мали би бути всі конформістами. Бо це був би нормальний шлях до успіху, виживання, всього такого іншого. Тобто, свобода – це є ті речі, які достатньо не обговорюються.
Дефініювати можливо лише тоді, коли немає свободи. Ми знаємо, що таке немає свободи, тоді ми починаємо відчувати, що є свобода. Але ми не можемо свободу дефініювати в позитивних поняттях: свобода – це є… Це неможливо.
Що хочу сказати? Всяке обговорення про свободу як про внутрішню необхідність для мене немає сенсу, поки тут не сидить добрий богослов і дуже добрий філософ. Оскільки тут немає ні доброго богослова, ні доброго філософа, вибачте, якщо я когось образив, ми говоримо про щось інше, ми говоримо не про внутрішню свободу, ми говоримо про ті зовнішні обставини…
Існує, очевидно, дуже простий зв'язок між внутрішніми обставинами і зовнішніми обставинами. Я почну, може, дуже простою метафорою. Сидять тут біля нас блискучі люди, українці. Українці всі такі. Ось візьми нас кожного українця, майже кожен з нас геній: співучий, працюючий, так пише тексти, геніальний, таке все інше. Коли нас вже береш 5, то вже є проблема. Коли нас є вже тисяча – це вже не проблема, це вже катастрофа. Особливо, якщо доходить до 46 мільйонів.
Що я хочу сказати? При тому всьому, що у нас всіх питання самовираження і питання свободи самовираження, коли нас разом збирають як суспільство, свободи не стає більше, свободи стає набагато менше. Я можу тільки дати один дуже простий діагноз. У нас просто бракує того, що можна називати нормально «змаскою», «зв’язкою», те, що має нас зв’язувати всіх разом, в такий певний конгломерат, який цієї свободи не применшує.
Що є ці зв’язки? Є просто довіра, довіра і особиста, і не особиста. В нас однієї дуже мало – особистої, а інституційна на дворі в нас ще майже нульова. Перевірте, чи ви вірите міліціонеру на вулиці? Чи ви підійдете до нього попросити про допомогу? Очевидно, ви можете сказати, що довіра у нас дуже-дуже мала. Очевидно, бракує інших елементів зв’язки.
Нормальний елементом зв’язки завше є релігія. Очевидно, всі великі релігії про це говорять. Може, за винятком фундаменталістського ісламу. Але всі говорять про одне і теж саме: свобода є щось, що є дар Божий, поняттям метафізичним, ми повинні бути свобідними, наскільки ми свобідні, настільки ми схожі на подобу Бога. Очевидно, що релігії бракує в цьому суспільстві, тому що не дає нам зв’язки. Можемо казати про національну ідею, можемо казати про культуру. Очевидно, ми розуміємо, що щось бракує дуже сильно, що зв’язує нас в цей внутрішній великий конгломерат.
Нагадую вам цей загальновідомий факт, що Україна протягом декількох років, за опитуванням Freedom House, фігурувала як єдина вільна країна на пострадянському просторі. Очевидно, мінус Балтія. Ну, Балтія завше відмінна. Тепер бачимо, що стається. Дуже різко, за 6 місяців, Україна перестає бути такою єдиною і, очевидно, найближча оцінка України буде «напівсвобідною», а не «свобідною» державою.
Що стається? Дуже прості гіпотези, які можу зараз сказати. Перш за все, зверніть увагу, що втеча від свободи сталася всюди. Найперше сталася в Росії, Білорусі, очевидно, в Казахстані невідомо, чи вона була, але є загальний напрямок «втечі від свободи», якщо порівняти 1989-1991 роки.
У 1989-1991 роках, коли робили різні опитування, показувалося, що росіяни і українці дуже схожі своїми цінностями, скажемо, на європейців чи навіть американців – вони хотіли свободи. І питання було: звідки це могло взятися у людей, які десятками років не жили за свобідного режиму?
Що це є? Гіпотеза була дуже проста, пояснення: українці і росіяни плутали свободу з іншими поняттями, вони плутали «свободу» з «європейськими стандартами». Вони вважали, що якщо буде свобода, свобода є цінність сама по собі, одним словом свобода мажеться, як масло на хліб, а чим буде більше свободи, тим буде товстішим масло на цьому хлібові. Виявилося, за перші 10, 15, 20 років, що свобода не мажеться на масло. Навпаки, чим більше свободи, тим масло стає проблематичніше і тонше.
Почався процес відразу зворотній. В Росії він стався дуже швидко – у 1990-ті роки. В Україні, на щастя, це протяглося дуже довго. І, очевидно, 2004 рік був цілком іншою, зворотною традицією і вважалося, що воно піде інакше. Не сталося. Чому не сталося? Може, краще вести про те, чому так довго не сталося?
Багато казали, що Україна так чи інакше засуджена на авторитаризм. Питання, чому Україна ще так довго протягла? Припускаю, що вона протягла тому довше, тому що на відміну від Росії вона набагато більше поділена, тому що в Росії легко хтось може піти до влади, захопити центр влади і продиктувати свою волю, а в Україні дуже тяжко це зробити, тому що надто великі регіони, поділ релігійний і таке інше, і дуже тяжко Україною комусь одноосібно управляти. Тепер це сталося.
Отже, маємо оцю «втечу від свободи». Питання тільки в тому, як швидко вона проходить, і як далеко вона зайшла? Але думаю, що скоро це буде видно, бо нам хтось прийде, якийсь американець зробить дослідження і це продемонструє. Це не тяжко сказати. Це очевидно. Ми це все бачимо. Питання: що з тим робити?
Очевидно, що мені не подобається зараз. Я прослухав всі ваші відповіді. Ви люди дуже поважані. Я вас всіх поважаю, я вас всіх читаю. Я думаю, що ми робимо те, що не мали би робити. Ми зараз тут просто сидимо і скаржимося. Ми маємо постійний набір скарг, чому це сталося. Чому? Бо є погане покоління, поганий Табачник, брак моральних авторитетів, брак опозиції – це можна набрати. Ці всі скарги є підставові, не заперечую, що вони повністю виправдані. Це те, що ми говоримо.
Мені інше. Немає скарг на самих себе. Ми відчуваємо так, ніби, в нас є абсолютна правота, ніби, ми прийшли - за ці пару років нічого не змінилося. Праві всі, крім нас, тобто всі неправі, тільки ми.
Про що я говорю? Я завше покликався на приклад Польщі. Повірте мені, що той настрій, який був зараз в нас, поляки мали кілька разів. Це був кінець 1960-их, а особливо – це середина1970-их. Почуття страшенного відчаю, почуття, що все пропало, що зміни неможливі і все таке інше.
Що сталося? І це я просто як історик говорю. Сталося те, що дуже багато людей сказало одночасно, по-перше, ми не маємо права розчаровуватися, по-друге, поразка – це не є щось конечно погане, поразка – це є час на серйозні роздуми, не те, що на роздуми, а на ревізування, на передумування, що не так. При чому передумування не так, що просто з поспіхом сказати, що хтось, а подумати: що ми не так робимо? Що ми не так робили оці останніх 5,10,15, 20 років? Чому ми цю свободу так швидко втрачаємо?
Мені здається, що це є саморефлекс. І зараз його бракує. Бракує тому, що є велика спокуса. Просто у нас є поганий Янукович, поганий Табачник… І це дуже просто сказати, що вони погані. Це так, як в церкві священик говорить людям: не ходять до церкви. Вони ж і так в церкві. Це є очевидні речі. Питання в тому, що ми не маємо внутрішніх розв'язок. Оце дуже важливо.
Що треба робити? Очевидно, що треба дискутувати. Ми розуміємо, що ці дискусії швидко до нас не приведуть. Але давайте ставитися до себе самокритичніше. Я сам до себе закликаю в першу чергу, бо я сам такий, як кость від кості, ваш, як кров від крові.
Друге. Не просто дискусія, тому що пробуйте ревізувати, що не так сталося. Тому що насправді, якщо ми бачимо ширшу картину, те, що відбувається в Україні, в Росії, відбувається у цілому світі. Цілий світ зараз в першу чергу Старий Світ і Америка готові жертвувати свободою, певними цінностями заради економічного благополуччя, особливо заради безпеки. Щось є підставово неправильно з нашим світом взагалі. І це є річ, яку ми повинні дискутувати...
Останніх 20 років щось дуже сталося нове, чого раніше ми не помічали. І цей світ заводить нас в дуже великий тупик. Якщо ми зараз це не почнемо передумувати, то, очевидно, що якщо ми йдемо не до загибелі, то до поганої ситуації, в якій домінувати буде Китай і Росія з їхніми цінностями, з їхнім способом успіху, а не Стара Європа чи Америка.
І останнє, просто банальне – зв'язок між зовнішньою і внутрішньою свободою. Ми всі є люди слабкі, підставово конформісти, боязкі і все інше. Не страшно бути конформістом, страшно бути боягузом. Це не є, скажемо, великий страх до цього признатися, страшно, коли цей страх не можемо подолати. Не страшно попасти у відчай, страшно, коли цей відчай не проходить.
Я не знаю, якою це ціною обійдеться. Дай Боже, щоб невеликою ціною, дай Боже, щоб, принаймні, не було крові. Але головне для мене те, що якщо ми наступним разом зійдемося на якомусь майдані чи на якомусь круглому столі, щоб ми не обговорювали, що хтось поганий, а що гірше, щоб ми не кричали: «Ющенко! Ющенко!»
Біда в тому, що ми не маємо позитивних речей. Позитивних, що нам казати, що ми маємо робити. Скажімо, своє я знаю дуже просто, що мені треба. Я є професор університету, я знаю, що я не можу свободи мати до того часу, допоки немає автономії університетів. Повірте, ми за це боролися 5 років, і ми програли. І програли тому, що з боку адміністрації Ющенка до нас був нуль уваги, хоча він декілька разів обіцяв, що він це зробить. Але, знаєте, ці ручки, як тільки до чогось доторкнуться, все пропадає.
Тобто, дякую, що це ви робите, робіть цього побільше, робіть це громадськи, запрошуйте когось іншого. Це наш час. Це наш героїчний час. За якийсь час нам буде дуже скучно, коли це все кінчиться, ми перестанемо бути героями, «Радіо Свобода» закриється, не знаю, напевне, Малкович чи Возняк стануть класиками, але класиків мало читають. Отак пройдуть скучні часи. Але я за те, щоб ці скучні часи пройшли.
Але поки вони не пройшли. Янукович – це нам добрий шанс. Це спорт. Нам є чим займатися. Ми всі герої зараз. Бавимося оце. Отже, не впадаймо у розпач. Насправді зараз добрий час для свободи. При чому для свободи і для «Свободи».
Віталій Портников: Не побоюйтеся долати стереотипи. Тільки якщо ви долаєте стереотип у своєму мисленні, у своєму уявленні про цю країну, про її минуле, про її сучасне, про її майбутнє, вона починає грати новими барвами. І тут ви зустрічаєтеся з власною свободою.
Галина Терещук: Свобода як внутрішня необхідність людини – це, мабуть, право людини на щастя так, як кожен цього хоче. І правильні ті рішення, які роблять людину щасливою.
