– Згідно зі статтею 20 Конституції України, державними символами є: Державний прапор, Державний герб і Державний гімн. За 19 років незалежності ці символи не лише увійшли в життя українців, але й стали відомими для багатьох мільйонів громадян інших держав завдяки спортсменам, митцям.
Втім, хіба що до прапора, день якого ми відзначаємо сьогодні, не точаться суперечки, а от з гербом і гімном якось все хочуть змінити.
Щодо герба, то лише малий. Кажуть, що ще треба й великий. Хоча й там не все гаразд, бо кажуть, що, можливо, треба у Конституції поміняти, що малий має стати звичайним.
Панове, наскільки вага велика державних символів?
Костянтин Матвієнко: Вага державних символів визначається вагою держави. Вагою держави як ззовні, так вагою держави всередині.
Насправді українські громадяни ставляться до української держави з помітним скепсисом. І ми бачимо, що з кожним роком, починаючи з 2005-го, взагалі повага до держави з боку громадян України, з боку українців все є меншою і меншою, і меншою. Відтак зменшується інтерес і повага до державних символів.
Почасти це зумовлено тим, що їх часто використовують недоречно у спотвореному вигляді. Ви можете бачити, як всілякі зображення тризуба інколи спотворені, інколи ескізного плану використовуються і в емблемах, використовуються і бігбордах, використовуються навіть мало не з метою реклами.
Відтак, я думаю, незважаючи на те, що і синьо-жовтий прапор, і герб тризуб, і гімн «Ще не вмерла України…» є історичними символами, тобто це справді історичні європейські символи, це символи, які гідно репрезентують історичний шлях нашого народу.
Але саме останніх 19 років, коли ці символи стали державними (такий от парадокс), і коли держава не виправдала суспільних сподівань як інституції, то й відповідно ставлення до державних символів не є достатньо поважним з боку наших громадян.
Вадим СкуратівськийВадим Скуратівський: Ці символи стають об’єктом тих чи тих політичних спекуляцій. Відверто кажучи, масова скептична стратегія стосовно цих самих символів – це одне, а от тоді, коли нагорі починають говорити про все це, то це засвідчує про те, що там, нагорі, добродії, які ставляться до України, як до якоїсь випадкової історичної імпровізації. Я, зрештою, це помітив.
Відверто кажучи, мені це не подобається, тому що в напрямі історичної ваги цих символів це дуже і дуже серйозно. Бачите, десь вже на західній України насамкінець 19 століття синьо-жовте входить в масовий обіг, а потім щось схоже відбувається в Україні, а потім залишається, принаймні, якась пам'ять.
У нас був один прем’єр-міністр Масол десь у відомі часи. Оскільки я із середовища його батьків-сільських вчителів, пам’ятаю, що трапилося з його батечком десь в другій половині 1930-их, зрозуміло, минулого століття. Він, якось ремонтуючи школу, мав трохи свіжої синьої фарби і трохи жовтої фарби, то й пофарбував коридор відповідним чином. Через кілька днів туди приїхало НКВС, а ще через день Масол-страший схопив Масола-молодшого в обійми та й втік звідти. Отак ми й мали того самого прем’єр-міністра.
Річ у тім, що ці символи впродовж радянської влади так принижувалися і разом з тим на повну силу вони в якусь хвилину так фальсифікувалися, що, зрештою, спочатку маса ставалися досить побожно до всього цього, а потім, оскільки справді багато не здійснилося після 1991 року, то і відповідним чином й таке ставлення до цих символів. Але символи мають бути.
Але, зрештою, це не просто неголовне, це якийсь там семіотичні сигнали, якісь особливі знаки державності, а йдеться про інше. Що саме відбувається під цим самим прапором? От зараз і українські, і російські ЗМІ мовчать, ніби, в рот крові набрали, про події у серпні в Празі у 1968 році. Я пам’ятаю, що серед іншого передувало цьому всьому. Ліберальний комуніст, який відповідав за ідеологію в Празі, він відповів на передову «Правди» про значення марксизму-ленінізму. «Всі ми повинні жити під прапором Маркса, Енгельса, Леніна і..» І ледве чи не сказали ще когось. Найголовніший комуністичний ідеолог Праги сказав: «Я не хочу жити під прапором, але я хочу, щоб під прапором була якась норма».
Норми у нас немає і не передбачається найближчим часом. І відповідним часом що ми будемо говорити про символи, якщо належить говорити про те, що діється під цим самим прапором?
Розумієте, якщо Президент цієї самої України дуже відверто кільканадцять тижнів тому назад сказав про те, що події 1932-1933 років – це голод, а не геноцид, порушивши відповідно закон цієї держави, де він живе, з 2003 року закон, відверто кажучи, я не дуже вірю…
– Це буде темою, швидше, наших наступних програм. А сьогодні говоримо про символи.
Відсьогодні Міністерство оборони започаткувало традицію підняття Державного прапора на щоглу щоденно. Наскільки це важливо?
Костянтин Матвієнко:Якщо у нас немає фактично держави як інституції суспільно значущої, то якби ми не намагалися прикрити прапором, прикрити псевдопатріотизмом, прикрити псевдотрадицією те, що відсутня ця інституція, зокрема, припустимо, ЗСУ… У нас щороку проводиться військовий парад. Цього разу вперше військового параду не буде. ЗСУ є неодмінним атрибутом держави так само, як і, припустимо, платіжна система. Так от, це й показує ставлення до ЗСУ .
День параду ЗСУ – це вияв поваги до ЗСУ, це демонстрація того, що держава має можливість себе захистити, що держава являє собою потужну інституцію. Відсутність параду - свідчення для мене того, що фактично держава йде вже із цієї своєї зони відповідальності, з оборонної зони.
Тому можна скільки-завгодно прикриватися орденами, генеральськими зірками, традицією підняття прапора ЗСУ, яка запозичується звідкись, деінде. Не знаю, США, Росії, байдуже звідкіля. Але коли немає функції держави як держави, то скільки не ховайся за прапор, скільки не ховайся за тризуб, а суспільству очевидно: країна перестає бути державою.
Вадим Скуратівський:В суспільстві має бути якась стратегічна стабільність, тоді стабільними будуть обряди, ритуали у цьому самому суспільстві. Якщо ж немає отієї першостабільності, то, перепрошую, можна облаштовувати найкрасивіші ритуали – вони не будуть працювати.
Зрозуміло, потрібен дуже довгий час для того, щоб щось те чи те поважали. Десь доволі несподівано в 19 столітті у Франції білий монархічний прапор замінив той самий французький триколор. А був момент, коли хотіли, щоб все ж таки прапором Французької Республіки був червоний прапор.
В режимі граничної імпровізації, граничного, дуже різкого експромту російський триколор колись, в певний час, самі знаєте коли, замінили червоним прапором. Взагалі мені цей самий колір подобається. Це справді колір революції і так далі. Але, перепрошую, потім цей прапор десь років через 10 став знаком такої лютої догматики, такого консерватизму, такої дурні, зрештою, без особливих сентиментів сучасник наш розпрощався з тим самим червоним прапором.
Але тепер для того, щоб він шанував український біколор, треба, щоб він шанував все інше, що є в Україні. А я повторюю: яким чином я можу шанувати країну, Президент якої порушує гіперправило 1932-1933 року, порушує відповідний закон? Це між іншим підстави для імпічменту.
Тому, зрештою, можна облаштовувати будь-які ритуали, але вони справді не дуже спрацьовують. Але зрозуміло, що потрібна , принаймні, юридична повага до українського прапору. Коли кримські російські націоналісти 20-річні підпалюють український прапор і топчуть його ногами, я не бачу, щоби потому вони за все це відповідали.
Так що це справді дуже складне явище, і воно, зрозуміло, вимагає не просто осмислення, воно вимагає якогось цивілізованого продовження. Ну, тоді ми будемо шанувати й відповідним чином прапор, герб і гімн...
– До речі, Костянтине, Ви прийшли сьогодні у наплічнику в синьо-жовтих кольорах.
Костянтин Матвієнко: Цей наплічним мені подарувала в Чикаго українська діаспора. Я його ношу просто, даруйте, як звичайний пляжний наплічник і навіть забув, що він має справді ознаки державної символіки.
Я вже згадував про те, що цього року не буде військового параду. Але в одному параді наші ЗСУ брали участь. Ви пам’ятаєте, це був парад у Москві. Згадайте, під якими прапорами вони йшли? Під синьо-жовтим прапором. Мавзолей Леніна був закритий російський біло-синьо-червоним триколором. В російській і радянській історичній псевдонауковій традиції триколор – це власівський прапор, тобто зрадника Власова, а синьо-жовтий прапор – це прапор бандерівців. І от який парадокс? Хто переміг? Символи, які виступали тоді, з точки зору деяких російських істориків, проти Радянської армії – прапор Власова і прапор Бандери – тепер на Червоній площі уособлювали символи перемоги над фашизмом.
Вадим Скуратівський: Семіотична солянка. Знакове божевілля.
Костянтин Матвієнко: Так. От яким чином відбувається ця от трансформація ставлення до символів. При чому ті, хто це влаштував на Червоній площі, навіть не усвідомили того, що вони насправді зробили.
Вадим Скуратівський: Десь в розпалі війни в Чечні російський воєнний міністр показує в телекартинці шоломчик суконний якогось бійця дудаєвського війська, очевидно українця. І там тризуб. І він каже: «Невже ви не бачите? Бандерівський тризуб!» Сказав цей самий міністр, представник, ніби, дружньої нам тоді держави і все таке.
Тут дуже багато чогось і нерозумного, в якісь хвилини і підлого, і так далі. Але зрозуміло, що треба все ж таки залишатися при якісь символіці. І це цілком зрозуміло. До складу цієї символіки (і колега точно й доречно це нагадав) входить військовий парад. Те, що в цьому році українська армія, яка брала участь, здається, спільно в двох парадах з російським військом, і водночас не буде в Києві військового параду, то це засвідчує про те, що, може, ми й справді в ситуації інкорпорації української державності державністю російською.
І, нарешті, ще одна така річ…
– Може, в тому, що треба гроші економити?
Вадим Скуратівський: Хай економлять гроші і разом з тим не економлять, перепрошую, свій інтелект, хай його напружують і не несуть ту чи ту, сказати б, ахінею.
Я розумію, що необхідним чином треба мати гарні стосунки з «сопрідєльной страной». Про це й говорити не доводиться. Але я не зовсім розумію, що от Національний музей російського мистецтва тут у Києві. Це дуже добрий музей. Цей музей належить шанувати. Але, перепрошую, в Лісабоні в Португалії є музей іспанського мистецтва, дуже авторитетний, але нікому не спадало на думку в Португалії назвати цей самий музей «Національним музеєм іспанського мистецтва у Португалії».
Тобто, люди не зовсім розуміють, чим вони займаються. Може, це тому, що у нас немає гуманітарного віце-прем’єр-міністра? Але воно, може, навіть й добре, що немає цього самого віце-прем’єр-міністра.
– Я можу пояснити дуже просто, чому російський музей отримав звання «національного» . Зарплатня тоді буде більша, якщо музей має статус «національного» , і, можливо, з охороною музею буде простіше.
Костянтин Матвієнко: З охороною музею точно не буде простіше.
Вадим Скуратівський: Так давайте справді інкорпоруємо Україну до складу Російської Федерації? Зарплатня у жандармів, ще декого буде більша і матиме певні наслідки для нашого українського бізнесу і так далі.
– Не робіть подібних закликів.
Останнім часом дуже багато точиться розмов навколо гімну. Десь, з одного боку, приводом до цього стають періодично пропозиції змінити слова гімну.
В лютому місяці виступала з такою ініціативою дніпропетровська інтелігенція. Мовляв, погані це слова «Ще не вмерли України…» Щоправда, чомусь всі кажуть: «Ще не вмерла Україна..»
Є найрізноманітніші пропозиції…
Вадим Скуратівський: Недалеко від Дніпропетровська є місто, де щойно союзна партія Партії регіонів поставила пам’ятник Сталіну. От хай дніпропетровська інтелігенція займається проблемою Сталіна і проблемою назви цього самого міста!
Давайте замислимося над цієї самою дурнею. Я шаную трагічного Петровського, цього квазіпрезидента підрадянської України, тому що потім його так намучили, так намучили! Але як він казав: «Дякувати їм! Хоча б не вбили». Але до чого тут Дніпропетровськ?! Ну, вже знайдіть для цього міста якусь іншу назву!
Костянтин Матвієнко: Спочатку щодо цього гімну. Під звуки цього гімну багато разів перемагали українські спортсмени, про що згадували на початку передачі, він вже увійшов в сучасну історію, тому що 19 років у 20-21 столітті – це, вважайте, 100 років у 18 столітті, тобто час сильно спресувався, і молоде покоління українців виросло вже з цією мелодією, з цими словами. Не чіпайте!
Вадим Скуратівський: Немає проблеми. Не чіпайте. Жодного рядка, жодної коми.
Костянтин Матвієнко:Якщо ви хочете традиції, то не чіпайте.
Що стосується назв міст. Я зараз теж не переймався б тим, щоб міняти назви міст. І навіть той Кіровоград, і той Дніпропетровськ. Зрозуміло, що ці назви не зовсім відповідають українській історії, не зовсім відповідають українській традиції, а з іншого боку, вони вже, так би мовити, увійшли. От в Росії є Калінінград. Правда, анекдот? Коли має бути Кенігсбергом насправді.
Назви, топоніміка – це такі ж самі символи, як гімн, герб і прапор. Теж треба визначити, щоби була державна політика в цьому питанні. А коли політики немає, ні у правлячої партії, ні в опозиції немає бачення навіть такої простої насправді речі, то тоді й виникають листи, так би мовити, з дозволу сказати, інтелігенції.
– Питання не тільки в дніпропетровській інтелігенції. Це я згадали лише один приклад.
Є цілий рух, який називається «Країні майбутнього новий гімн». Є пропозиції від Нестора Шуфрича.
Костянтин Матвієнко: Це не рухи, не пропозиції політика, це просто намагання нагадати про себе, намагання показати, що ми чимось серйозним займаємося. Позаяк справді реальних речей, соціальних речей…
Де рух за те, щоб все ж таки не знищили музеї Києво-Печерської лаври? Де цей рух? Де ця інтелігенція що дніпропетровська, що київська? Де Лариса Скорик, де Ганна Герман, де Дмитро Стус?
Вадим Скуратівський: І за те, щоб поновили Музей історії Києва?
Костянтин Матвієнко: І за те, щоб поновили Музей історії Києва, який знищений? Зараз там приміщення ВСУ. Де цей рух інтелігенції?
Вадим Скуратівський: У цих самих добродіїв багато дозвілля, що вони займаються такими речами.
Стосовно гімну. Та, перепрошую, що тоді сербам робити? «Ще не вмерла Сербія…» Польщі? За цією ж моделлю створюється український гімн.
До цього треба ставитися спокійно і займатися, перепрошую, не символікою, а займатися чимось набагато ґрунтовнішим. От що треба робити.
Костянтин Матвієнко: Ні мовою, ні церквою, ні НАТО, ні символікою.
– Я цю пропозицію підтримую. Але сьогодні ми говоримо все-таки про державні символи.
До речі, багато розмов у суспільстві викликали телевізійні ролики одного з телеканалів, де гімн співають представники різних національностей різними мовами.
Костянтин Матвієнко: Цілком вітаю цю ініціативу. Я коли послухав, по-перше, справді український гімн добре перекладається і добре звучить всіма мовами, тобто зміст доноситься абсолютно чітко і польською, і білоруською... Даруйте, я не знаю ідишу, тому не можу бути впевнений, що то ідиш. Але все рівно добре, що це є. Є культура ідиш, і добре, що він перекладений, і добре, що в Україні почули, як звучить їхній гімн іншими мовами, тих народів, які живуть на території України. Абсолютно нормальна ініціатива. Дотепна цілком.
– Наскільки дотепність має бути присутня саме при виконанні гімну державного? Традиційно, коли виконується гімн, люди встають, кладуть руку до серця в багатьох країнах. Якщо людина сидить біля телевізору чи сидить десь на дивані?
Костянтин Матвієнко:Протокол є протокол, церемоніал є церемоніал. Тобто, вони для того і створені, щоб підкреслити урочистість того чи іншого моменту. Тому, звичайно, дотепність, а тим паче якісь аранжування чи спотворення слів є просто непристойністю політичною чи звичайною людською непристойністю. Тому зазіхати на символи не можна. Не плюйте на символи – вони можуть дати здачі. При тому так, як це відбулося в Москві з цим парадом, що згадуватимуть в поколіннях.
– В такому випадку дотепність дотепністю. Як тоді з українським гімном іншими мовами, коли, вибачте, представники ромів, сидячи…?
Вадим Скуратівський: Це художній образ українського гімну. Це мені навіть сподобалося. Сам по собі цей самий режисер в якихось своїх витребеньках мені не дуже подобається - колишній мій студент і так далі. А це мені сподобалося на відміну від росіян, які сказали: Яке вони мають право співати свій гімн на нашій мові?» Та ще й показувати цих самих росіян карикатурно. Ну, їм вгодити не можна. Хай це буде. До цього треба ставитися спокійно.
Костянтин Матвієнко: Це їхні комплекси. На їхні комплекси можна не зважати абсолютно.
Вадим Скуратівський: Тут інше. Тут треба опікуватися і ромами, і особливо кримськими татарами, і гагаузами, і, перепрошую, євреями, і росіянами по-своєму, а ми займаємося насправді Бог знає чим. Я маю на увазі не цю студію, я маю на увазі сучасну Україну.
Ну що таке, Україна в День Незалежності без військового параду? При чому буде стояти стільки військових в цих самих наплічниках, охороняти начальство, а на все інше начальству не вистачило.
Костянтин Матвієнко: Те, що відбувається під державними символами зараз, то це все ж таки скороминучий момент, а ці символи вічні. Не забуваймо, тризубу більше тисячі років! Більше 150 років гімну «Ще не вмерла України..» Згадаймо, що він тоді писався, коли була «Весна народів», піднесення Європи, в середині 19 століття. Те ж саме наш прапор. Тому давайте все-таки розрізняти нинішню державу і нинішню владу з тим, що відбувається під цими символами.
Втім, хіба що до прапора, день якого ми відзначаємо сьогодні, не точаться суперечки, а от з гербом і гімном якось все хочуть змінити.
Щодо герба, то лише малий. Кажуть, що ще треба й великий. Хоча й там не все гаразд, бо кажуть, що, можливо, треба у Конституції поміняти, що малий має стати звичайним.
Панове, наскільки вага велика державних символів?
Останніх 19 років, коли ці символи стали державними, коли держава не виправдала суспільних сподівань як інституції, ставлення до державних символів не є достатньо поважним з боку громадян.
Насправді українські громадяни ставляться до української держави з помітним скепсисом. І ми бачимо, що з кожним роком, починаючи з 2005-го, взагалі повага до держави з боку громадян України, з боку українців все є меншою і меншою, і меншою. Відтак зменшується інтерес і повага до державних символів.
Почасти це зумовлено тим, що їх часто використовують недоречно у спотвореному вигляді. Ви можете бачити, як всілякі зображення тризуба інколи спотворені, інколи ескізного плану використовуються і в емблемах, використовуються і бігбордах, використовуються навіть мало не з метою реклами.
Відтак, я думаю, незважаючи на те, що і синьо-жовтий прапор, і герб тризуб, і гімн «Ще не вмерла України…» є історичними символами, тобто це справді історичні європейські символи, це символи, які гідно репрезентують історичний шлях нашого народу.
Але саме останніх 19 років, коли ці символи стали державними (такий от парадокс), і коли держава не виправдала суспільних сподівань як інституції, то й відповідно ставлення до державних символів не є достатньо поважним з боку наших громадян.
Відверто кажучи, мені це не подобається, тому що в напрямі історичної ваги цих символів це дуже і дуже серйозно. Бачите, десь вже на західній України насамкінець 19 століття синьо-жовте входить в масовий обіг, а потім щось схоже відбувається в Україні, а потім залишається, принаймні, якась пам'ять.
У нас був один прем’єр-міністр Масол десь у відомі часи. Оскільки я із середовища його батьків-сільських вчителів, пам’ятаю, що трапилося з його батечком десь в другій половині 1930-их, зрозуміло, минулого століття. Він, якось ремонтуючи школу, мав трохи свіжої синьої фарби і трохи жовтої фарби, то й пофарбував коридор відповідним чином. Через кілька днів туди приїхало НКВС, а ще через день Масол-страший схопив Масола-молодшого в обійми та й втік звідти. Отак ми й мали того самого прем’єр-міністра.
Річ у тім, що ці символи впродовж радянської влади так принижувалися і разом з тим на повну силу вони в якусь хвилину так фальсифікувалися, що, зрештою, спочатку маса ставалися досить побожно до всього цього, а потім, оскільки справді багато не здійснилося після 1991 року, то і відповідним чином й таке ставлення до цих символів. Але символи мають бути.
Але, зрештою, це не просто неголовне, це якийсь там семіотичні сигнали, якісь особливі знаки державності, а йдеться про інше. Що саме відбувається під цим самим прапором? От зараз і українські, і російські ЗМІ мовчать, ніби, в рот крові набрали, про події у серпні в Празі у 1968 році. Я пам’ятаю, що серед іншого передувало цьому всьому. Ліберальний комуніст, який відповідав за ідеологію в Празі, він відповів на передову «Правди» про значення марксизму-ленінізму. «Всі ми повинні жити під прапором Маркса, Енгельса, Леніна і..» І ледве чи не сказали ще когось. Найголовніший комуністичний ідеолог Праги сказав: «Я не хочу жити під прапором, але я хочу, щоб під прапором була якась норма».
Норми у нас немає і не передбачається найближчим часом. І відповідним часом що ми будемо говорити про символи, якщо належить говорити про те, що діється під цим самим прапором?
Розумієте, якщо Президент цієї самої України дуже відверто кільканадцять тижнів тому назад сказав про те, що події 1932-1933 років – це голод, а не геноцид, порушивши відповідно закон цієї держави, де він живе, з 2003 року закон, відверто кажучи, я не дуже вірю…
– Це буде темою, швидше, наших наступних програм. А сьогодні говоримо про символи.
Відсьогодні Міністерство оборони започаткувало традицію підняття Державного прапора на щоглу щоденно. Наскільки це важливо?
Костянтин Матвієнко:
День параду ЗСУ – це вияв поваги до ЗСУ, це демонстрація того, що держава має можливість себе захистити, що держава являє собою потужну інституцію. Відсутність параду - свідчення для мене того, що фактично держава йде вже із цієї своєї зони відповідальності, з оборонної зони.
Тому можна скільки-завгодно прикриватися орденами, генеральськими зірками, традицією підняття прапора ЗСУ, яка запозичується звідкись, деінде. Не знаю, США, Росії, байдуже звідкіля. Але коли немає функції держави як держави, то скільки не ховайся за прапор, скільки не ховайся за тризуб, а суспільству очевидно: країна перестає бути державою.
Вадим Скуратівський:
Зрозуміло, потрібен дуже довгий час для того, щоб щось те чи те поважали. Десь доволі несподівано в 19 столітті у Франції білий монархічний прапор замінив той самий французький триколор. А був момент, коли хотіли, щоб все ж таки прапором Французької Республіки був червоний прапор.
В режимі граничної імпровізації, граничного, дуже різкого експромту російський триколор колись, в певний час, самі знаєте коли, замінили червоним прапором. Взагалі мені цей самий колір подобається. Це справді колір революції і так далі. Але, перепрошую, потім цей прапор десь років через 10 став знаком такої лютої догматики, такого консерватизму, такої дурні, зрештою, без особливих сентиментів сучасник наш розпрощався з тим самим червоним прапором.
Але тепер для того, щоб він шанував український біколор, треба, щоб він шанував все інше, що є в Україні. А я повторюю: яким чином я можу шанувати країну, Президент якої порушує гіперправило 1932-1933 року, порушує відповідний закон? Це між іншим підстави для імпічменту.
Тому, зрештою, можна облаштовувати будь-які ритуали, але вони справді не дуже спрацьовують. Але зрозуміло, що потрібна , принаймні, юридична повага до українського прапору. Коли кримські російські націоналісти 20-річні підпалюють український прапор і топчуть його ногами, я не бачу, щоби потому вони за все це відповідали.
Так що це справді дуже складне явище, і воно, зрозуміло, вимагає не просто осмислення, воно вимагає якогось цивілізованого продовження. Ну, тоді ми будемо шанувати й відповідним чином прапор, герб і гімн...
– До речі, Костянтине, Ви прийшли сьогодні у наплічнику в синьо-жовтих кольорах.
Костянтин Матвієнко:
Я вже згадував про те, що цього року не буде військового параду. Але в одному параді наші ЗСУ брали участь. Ви пам’ятаєте, це був парад у Москві. Згадайте, під якими прапорами вони йшли? Під синьо-жовтим прапором. Мавзолей Леніна був закритий російський біло-синьо-червоним триколором. В російській і радянській історичній псевдонауковій традиції триколор – це власівський прапор, тобто зрадника Власова, а синьо-жовтий прапор – це прапор бандерівців. І от який парадокс? Хто переміг? Символи, які виступали тоді, з точки зору деяких російських істориків, проти Радянської армії – прапор Власова і прапор Бандери – тепер на Червоній площі уособлювали символи перемоги над фашизмом.
Вадим Скуратівський: Семіотична солянка. Знакове божевілля.
Костянтин Матвієнко: Так. От яким чином відбувається ця от трансформація ставлення до символів. При чому ті, хто це влаштував на Червоній площі, навіть не усвідомили того, що вони насправді зробили.
Вадим Скуратівський: Десь в розпалі війни в Чечні російський воєнний міністр показує в телекартинці шоломчик суконний якогось бійця дудаєвського війська, очевидно українця. І там тризуб. І він каже: «Невже ви не бачите? Бандерівський тризуб!» Сказав цей самий міністр, представник, ніби, дружньої нам тоді держави і все таке.
Тут дуже багато чогось і нерозумного, в якісь хвилини і підлого, і так далі. Але зрозуміло, що треба все ж таки залишатися при якісь символіці. І це цілком зрозуміло. До складу цієї символіки (і колега точно й доречно це нагадав) входить військовий парад. Те, що в цьому році українська армія, яка брала участь, здається, спільно в двох парадах з російським військом, і водночас не буде в Києві військового параду, то це засвідчує про те, що, може, ми й справді в ситуації інкорпорації української державності державністю російською.
І, нарешті, ще одна така річ…
– Може, в тому, що треба гроші економити?
Вадим Скуратівський: Хай економлять гроші і разом з тим не економлять, перепрошую, свій інтелект, хай його напружують і не несуть ту чи ту, сказати б, ахінею.
Я розумію, що необхідним чином треба мати гарні стосунки з «сопрідєльной страной». Про це й говорити не доводиться. Але я не зовсім розумію, що от Національний музей російського мистецтва тут у Києві. Це дуже добрий музей. Цей музей належить шанувати. Але, перепрошую, в Лісабоні в Португалії є музей іспанського мистецтва, дуже авторитетний, але нікому не спадало на думку в Португалії назвати цей самий музей «Національним музеєм іспанського мистецтва у Португалії».
Тобто, люди не зовсім розуміють, чим вони займаються. Може, це тому, що у нас немає гуманітарного віце-прем’єр-міністра? Але воно, може, навіть й добре, що немає цього самого віце-прем’єр-міністра.
– Я можу пояснити дуже просто, чому російський музей отримав звання «національного» . Зарплатня тоді буде більша, якщо музей має статус «національного» , і, можливо, з охороною музею буде простіше.
Костянтин Матвієнко: З охороною музею точно не буде простіше.
Вадим Скуратівський: Так давайте справді інкорпоруємо Україну до складу Російської Федерації? Зарплатня у жандармів, ще декого буде більша і матиме певні наслідки для нашого українського бізнесу і так далі.
– Не робіть подібних закликів.
Останнім часом дуже багато точиться розмов навколо гімну. Десь, з одного боку, приводом до цього стають періодично пропозиції змінити слова гімну.
В лютому місяці виступала з такою ініціативою дніпропетровська інтелігенція. Мовляв, погані це слова «Ще не вмерли України…» Щоправда, чомусь всі кажуть: «Ще не вмерла Україна..»
Є найрізноманітніші пропозиції…
Вадим Скуратівський: Недалеко від Дніпропетровська є місто, де щойно союзна партія Партії регіонів поставила пам’ятник Сталіну. От хай дніпропетровська інтелігенція займається проблемою Сталіна і проблемою назви цього самого міста!
Давайте замислимося над цієї самою дурнею. Я шаную трагічного Петровського, цього квазіпрезидента підрадянської України, тому що потім його так намучили, так намучили! Але як він казав: «Дякувати їм! Хоча б не вбили». Але до чого тут Дніпропетровськ?! Ну, вже знайдіть для цього міста якусь іншу назву!
Костянтин Матвієнко: Спочатку щодо цього гімну. Під звуки цього гімну багато разів перемагали українські спортсмени, про що згадували на початку передачі, він вже увійшов в сучасну історію, тому що 19 років у 20-21 столітті – це, вважайте, 100 років у 18 столітті, тобто час сильно спресувався, і молоде покоління українців виросло вже з цією мелодією, з цими словами. Не чіпайте!
Вадим Скуратівський: Немає проблеми. Не чіпайте. Жодного рядка, жодної коми.
Костянтин Матвієнко:
Що стосується назв міст. Я зараз теж не переймався б тим, щоб міняти назви міст. І навіть той Кіровоград, і той Дніпропетровськ. Зрозуміло, що ці назви не зовсім відповідають українській історії, не зовсім відповідають українській традиції, а з іншого боку, вони вже, так би мовити, увійшли. От в Росії є Калінінград. Правда, анекдот? Коли має бути Кенігсбергом насправді.
Назви, топоніміка – це такі ж самі символи, як гімн, герб і прапор. Теж треба визначити, щоби була державна політика в цьому питанні. А коли політики немає, ні у правлячої партії, ні в опозиції немає бачення навіть такої простої насправді речі, то тоді й виникають листи, так би мовити, з дозволу сказати, інтелігенції.
– Питання не тільки в дніпропетровській інтелігенції. Це я згадали лише один приклад.
Є цілий рух, який називається «Країні майбутнього новий гімн». Є пропозиції від Нестора Шуфрича.
Костянтин Матвієнко: Це не рухи, не пропозиції політика, це просто намагання нагадати про себе, намагання показати, що ми чимось серйозним займаємося. Позаяк справді реальних речей, соціальних речей…
Де рух за те, щоб все ж таки не знищили музеї Києво-Печерської лаври? Де цей рух? Де ця інтелігенція що дніпропетровська, що київська? Де Лариса Скорик, де Ганна Герман, де Дмитро Стус?
Вадим Скуратівський: І за те, щоб поновили Музей історії Києва?
Костянтин Матвієнко: І за те, щоб поновили Музей історії Києва, який знищений? Зараз там приміщення ВСУ. Де цей рух інтелігенції?
Вадим Скуратівський: У цих самих добродіїв багато дозвілля, що вони займаються такими речами.
Стосовно гімну. Та, перепрошую, що тоді сербам робити? «Ще не вмерла Сербія…» Польщі? За цією ж моделлю створюється український гімн.
До цього треба ставитися спокійно і займатися, перепрошую, не символікою, а займатися чимось набагато ґрунтовнішим. От що треба робити.
Костянтин Матвієнко: Ні мовою, ні церквою, ні НАТО, ні символікою.
– Я цю пропозицію підтримую. Але сьогодні ми говоримо все-таки про державні символи.
До речі, багато розмов у суспільстві викликали телевізійні ролики одного з телеканалів, де гімн співають представники різних національностей різними мовами.
Костянтин Матвієнко: Цілком вітаю цю ініціативу. Я коли послухав, по-перше, справді український гімн добре перекладається і добре звучить всіма мовами, тобто зміст доноситься абсолютно чітко і польською, і білоруською... Даруйте, я не знаю ідишу, тому не можу бути впевнений, що то ідиш. Але все рівно добре, що це є. Є культура ідиш, і добре, що він перекладений, і добре, що в Україні почули, як звучить їхній гімн іншими мовами, тих народів, які живуть на території України. Абсолютно нормальна ініціатива. Дотепна цілком.
– Наскільки дотепність має бути присутня саме при виконанні гімну державного? Традиційно, коли виконується гімн, люди встають, кладуть руку до серця в багатьох країнах. Якщо людина сидить біля телевізору чи сидить десь на дивані?
Костянтин Матвієнко:
– В такому випадку дотепність дотепністю. Як тоді з українським гімном іншими мовами, коли, вибачте, представники ромів, сидячи…?
Вадим Скуратівський: Це художній образ українського гімну. Це мені навіть сподобалося. Сам по собі цей самий режисер в якихось своїх витребеньках мені не дуже подобається - колишній мій студент і так далі. А це мені сподобалося на відміну від росіян, які сказали: Яке вони мають право співати свій гімн на нашій мові?» Та ще й показувати цих самих росіян карикатурно. Ну, їм вгодити не можна. Хай це буде. До цього треба ставитися спокійно.
Костянтин Матвієнко: Це їхні комплекси. На їхні комплекси можна не зважати абсолютно.
Вадим Скуратівський: Тут інше. Тут треба опікуватися і ромами, і особливо кримськими татарами, і гагаузами, і, перепрошую, євреями, і росіянами по-своєму, а ми займаємося насправді Бог знає чим. Я маю на увазі не цю студію, я маю на увазі сучасну Україну.
Ну що таке, Україна в День Незалежності без військового параду? При чому буде стояти стільки військових в цих самих наплічниках, охороняти начальство, а на все інше начальству не вистачило.
Костянтин Матвієнко: Те, що відбувається під державними символами зараз, то це все ж таки скороминучий момент, а ці символи вічні. Не забуваймо, тризубу більше тисячі років! Більше 150 років гімну «Ще не вмерла України..» Згадаймо, що він тоді писався, коли була «Весна народів», піднесення Європи, в середині 19 століття. Те ж саме наш прапор. Тому давайте все-таки розрізняти нинішню державу і нинішню владу з тим, що відбувається під цими символами.
