– Сьогодні в гостях програми «Дійова особа» – Максим Стріха, відомий вчений, фізик, письменник, суспільно-політичний діяч. Будемо говорити переважно про освіту, тема лишається актуальною. Здавалося б, така річ, як система освіти в цій державі, мала б не дискутувались за нової чи старої влади, але ці речі стали наріжними. Але спочатку послухаємо, хто такий Максим Стріха.
Довідка:
Максим Стріха – відомий учений у галузі фізики напівпровідників та українського перекладознавства, доктор фізико-математичних наук, письменник, перекладач, громадський діяч, а також донедавна був заступником міністра освіти і науки.
Народився Максим Віталійович у Києві у родині науковців 24 червня 1961 року. Закінчив радіофізичний факультет Київського державного університету імені Тараса Шевченка, аспірантуру фізико-технічного інституту імені Йоффе АН СРСР, а також докторантуру Інституту фізики напівпровідників імені Лашкарьова НАН України.
Свого часу Максим Стріха був депутатом Київської міської ради та заступником голови Комісії з питань культури та охорони історичного середовища. Згодом – радник міністра культури Івана Дзюби. Пізніше - координатор Київської філії Асоціації українських письменників.
Із 2008 року – професор кафедри фізичної електроніки Київського національного університету імені Тараса Шевченка.
Максим Стріха – лауреат академічної нагороди Ярослава Мудрого Академії наук вищої школи України. Нагороджений Почесною грамотою Міністерства освіти і науки. Отримав відзнаку «За наукові досягнення» Президії НАН України. Володіє англійською, італійською, польською, російською та французькою мовами.
– Пане Стріха, у Вас які враження від дій нової влади? Зокрема, міністра освіти та науки пана Табачника?
– Я мушу говорити стримано, оскільки три місяці я все ж таки пропрацював заступником пана Табачника з питань науки. І пішов, коли остаточно зрозумів, що ніякої корисної ролі я вже відіграти в цьому міністерстві не можу. Однак певна корпоративна чиновницька етика змушує мене вибирати слова.
Звичайно, пан Табачник є частиною цієї влади, членом цього уряду, відтак несе відповідальність за все те, що робиться. Але пан Табачник є достатньо своєрідним на тлі тих міністрів освіти та науки, яких ми мали впродовж двох десятиліть. Цю посаду посідали різні люди. Професор Таланчук, академік Згуровський, академік Кремінь, Ніколаєнко – навіть не академік, кандидат педагогічних наук, професор і блискучий фізик Іван Олександрович Вакарчук. Але в принципі всі ті люди робили одне й те ж, по-різному трохи, хтось вдаліше, хтось не так, хтось із помилками, але всі намагалися створити систему освіти, яка б інтегрувалась у загальноєвропейську, яка б виховувала патріотів України.
Дмитро Володимирович Табачник – я віддаю належне його фаховому рівню – він є вперше в цьому ряді, який очевидно намагається радикально змінити систему освіти України з тим, щоб ця система продукувала таких собі гомо постсовєтікус, людей пострадянського простору. Вперше ми виявились орієнтованими не на Європу, а у цілком протилежному напрямку. Вперше з початку 90-х почалась під гаслом деідеологізації серйозна ідеологізація, повернення старих радянських ідеологем. Власне, нещодавній блискучий приклад – повернення терміну «Велика Вітчизняна війна».
– Чому повернення? Він і був, у нас же лишилися музеї ВВВ, ветерани ВВВ.
– На рівні освіти, на рівні освітянської спільноти, в підручниках дедалі більше прав громадянства набував нейтральний, власне, коректний науковий термін без будь-яких ідеологічних аргументацій – ІІ Світова, або частина радянсько-німецької війни. Зараз було рішуче оголошено війну цим нейтральним терміном, і під гаслом деідеологізації маємо по-новому радянську ідеологізацію в чистому її вигляді.
Я вже не кажу про наміри перекроїти курс зарубіжної літератури на користь російської з вивченням її мовою оригіналу, про багато інших речей, не хочу критикувати все те, що робить Дмитро Володимирович. Очевидно, деякі речі робити треба, йдеться про скорочення державного замовлення, про намагання скоротити ліцензований обсяг. Зрозуміло, коли ми маємо менше ніж 400 тисяч випускників і 800 тисяч ліцензований обсяг у вишах – це зрозуміло, що це таке.
Зрозуміло, що не можна випускати таку кількість менеджерів, скільки ми зараз випускаємо. За останні кілька років випущено 800 тисяч менеджерів, із яких за фахом працює не більше за 6%. Очевидно, те, що робить міністерство в цьому напрямку, робить цілком правильно.
Але в цілому я б підсумував перші місяці роботи Дмитра Володимировича як серйозну спробу серйозно змінити все те, що робилося впродовж останніх років всіма його попередниками, починаючи від Таланчука, закінчуючи Вакарчуком.
– Дякую за оцінку діяльності пана Табачника, тим більше, що Ви були всередині системи. Давайте пригадаємо, що нова влада, яка зараз керує країною, керує нетривалий час, але враження у більшості громадян таке, що керує вже надто довго…
Ця влада обіцяла реформи, і все, що ми маємо, це реформи, які почались із освіти, що викликало «антитабачникову» кампанію від самого початку діяльності уряду та Президента. Чи є логічне пояснення, чому треба було переробити систему освіти? Невже це та галузь, яка потребувала нагальних реформ – відмову від толерантного ставлення (як Ви згадали) до терміну «ІІ Світова війна та її частина, радянсько-німецька війна»? Невже так потребувало зовнішнє тестування реформування і оцінки за атестат? Чи треба було так міняти вступну кампанію, а зрештою і повертатися і робити крок назад до 12-річної системи?
– Я відразу можу сказати, що в рамках самої освіти, в рамках її логічного внутрішнього розвитку, можливо, справді певної дискусії потребувало одне – врахування шкільного атестату при вступі до ВНЗ.
– Тобто Ви вважаєте, що це справедливо?
– Я не вважаю, що це було зроблено так, як воно було зроблено. Я просто вважаю, що це був об’єктивний предмет для дискусії, і в якийсь інший спосіб це могло було зроблено. Зроблено це погано, це фактично повернення корупції, на жаль, у школи. Атестат серйозно переоцінений, навіть порівняно з радянськими часами, коли було три іспити та атестат.
Якщо врахувати, що у нас вага тесту – це все ж таки не 200, а ці верхні 76 від 124, а вага реальна атестата – тільки 200, то ми побачимо, що атестат виходить переоцінений навіть порівняно з радянськими часами. Ми отримали те, що прогнозувалося. Відомо, що раптом виник величезний попит на шкільні журнали на всіх ринках. Зрозуміло, чому: ці журнали почали в останній момент почали переправляти, підчищати, робити кращими.
Що ж до найтрагічнішої, як на мене, сторінки діяльності цього міністерства – це повернення до 11-річної освіти. Я переконаний, що жодних об’єктивних передумов для цього не існувало.
– Повернімося до атестату. Чи можна було враховувати бал атестату, якщо б реформувати початкову і середню освіту і тоді вже враховувати бал атестату? Бо скільки б я не питав інших представників освітньої галузі стосовно того, що… От Ви знаєте, як на локальному рівні видається атестат дитині. Скажімо, в селі більшість учнів – відмінники, тому що там спрацьовують родинні зв’язки, добрі дружні зв’язки.
– Абсолютно очевидно, що учні у добрій спеціалізованій гімназії, де справді суворо ставлять оцінки, виявились у дискримінованому становищі, порівняно з якимись зручними школами, може, не надто добрими, де оцінки ставлять високі.
Хоча я був прихильником, щоб оцінки в атестаті враховувати, але не за тією шкалою, не з тими ваговими показниками. Очевидно, це окрема тема для дискусії, для фахівців. Я не бачу готового доброго рішення, я бачу лише те, що рішення було ухвалене, було ухвалено погано.
– Середня освіта потребує теж реформування.
– Так, але до реформування середньої освіти. 10 років тому було ухвалене рішення про 12-річну освіту. Це відповіло європейським стандартам, це відповідало добрій ідеї спеціалізованої старшої школи. Спочатку було зроблено дуже багато, кожен рік друкувалась нова паралель підручників, за цим стоїть колосальна праця великої кількості людей.
Але, звичайно, було недороблено багато чого. На жаль, та старша школа так і не стала доброю спеціалізованою. Це найбільший недолік. Так виявилось, що ми були не зовсім готові до запровадження 12-річки в тих термінах, як це було передбачено.
Натомість було ухвалене найгірше рішення з усіх можливих. Замість пролонгуваня терміну, можливо, відсунення на 2–3 роки, коли можна було логічно в це ввійти, ми взагалі відмовились від 12-річки, і справді за катастрофічністю наслідків для держави в цілому, я думаю, це рішення значно гірше від Севастополя, від «РосУкрЕнерго». Це крах освітянської галузі.
Освітянська галузь цього по-справжньому ще не відчула. Це ухвалено було, коли всі були у відпустках. Коли повернуться з відпусток, з’ясують, що з нуля треба починати, щось знову треба робити зі старшими класами, те, що на три роки було заплановано, втискати в два роки, перекроювати плани та програми, перекроювати терміново нові підручники, на які катастрофічно немає коштів. Тоді ми відразу відчуємо, що це таке.
Але є, так би мовити, ще загальносвітоглядний, загальноцивілізаційний аспект. Безумовно, зараз тенденції є продовження терміну освіти, об’єктивно зростає кількість інформації. Але є інший процес, про який говорять менше, це пізнє подорослішання. Якщо раніше люди в 15 років правили державами і командували арміями, то тепер прийнято, що люди в 15 років вчаться. Якщо вони беруть автомати, то це відбувається в таких державах, як Судан, приміром, і це не є ознакою здорового суспільства.
Зараз протримати зайвий рік чи два молоду людину в школі, які б там не були демагогічні заяви, що народжувати в школі будуть і так далі, – це вберегти її від багатьох аспектів дорослого життя, до якого вона, на жаль, зараз не готова.
Що ми отримали зараз? Ми отримали відрив від європейської системи освіти. Повернулись цивілізаційно в той самий російський світ. Може, в цьому ще одне розв’язання загадки, чому це було потрібно. В Росії – 11-річна освіта, і в нас 11-річна освіта.
– В Росії – 5-бальна система, а в нас досі 12-бальна лишається.
– Це боляче ударить по галузі, це створить колосальні проблеми для галузі. Я думаю, що коштувати вони будуть аж ніяк не менше, ніж ті додаткові кошти, які потрібні були.
– Зауважують у міністерстві, що це через кошти скоротили термін…
– Я думаю, що реально це буде коштувати більше, з’явиться купа нових соціальних проблем. Я не знаю, наскільки ми готові зараз їх вирішувати, включно з молодіжною злочинністю. На жаль, ми виявились тут відкинутими настільки серйозно, що наслідки цього рішення ми зможемо прорахувати лише через тривалий час. Від нього, безумовно, відмовляться, перейдуть до 12-річної школи колись, коли держава буде нормальніша. Але обсяги наших втрат зараз я просто не беруся зараз оцінити.
– У нас є слухач.
Слухачка: Пане Максиме, це Олена з Києва. Я планувала свою дитину готувати до школи сама, але зараз говорять, що буде обов’язковим віддавати дитину з 5 років в дитячий садочок. Якщо не хочу цього робити? Я вважаю, що це право батьків – вирішувати. Що мені робити в такому випадку?
– Формально, за підписаним Президентом Януковичем днями законом, ми зобов’язані це зробити. Реально я боюся, це буде одна з норм, які в Україні не будуть виконуватись. Оскільки немає жодних можливостей сьогодні забезпечити виконання цієї норми.
Це буде фікція, ця норма не працюватиме. Я думаю, про неї забудуть, як зараз забувають про норму, що реклама в Україні має здійснюватись українською мовою. Хто хоче, робить рекламу українською, хто не хоче – вміщує її російською. Хоча цю норму закону ніхто не скасовував, але карати ніяк не будуть. Нема в Україні достатньої кількості кваліфікованого персоналу.
– Давайте скажемо, що кількість дитячих садочків останнім часом просто скоротилась.
– Вона скоротилась катастрофічно. Почасти це було об’єктивно, бо скорочувалась народжуваність. Але коли в Києві народжуваність почала зростати, з’ясувалось, що садочків наскорочували так, що в дитячих садочках сидять офіси, вони приватизовані, там є дорослі дяді і тьоті, які не хочуть ці приміщення віддавати дітям.
– Що Ви скажете про тести національними мовами? Якщо брати останні події, то під час візиту до України Патріарха Російської православної Церкви Кирила, зокрема, до Одеси Ківалов бравурно заявив про те, що навіть ті абітурієнти, які до нас приїжджають із Західної України і недобре знають російську, навчаючись к цій юридичній академії, починають красиво і правильно говорити російською мовою.
– Про це легко було б говорити, якби перемогла Юлія Володимирівна Тимошенко. Об’єктивно переміг Янукович, в якого у виборчій програмі була друга державна мова, до речі, скасування тестових систем. Із цього погляду Табачник вчинив достатньо помірковано, він не скасував тестову систему. Він її погіршив, але якимось чином лишив. Звичайно, при перемозі Януковича лишити тести українською мовою було нереально.
– Але реально було перекласти на мови національних меншин?
– Звичайно, це призвело до багатьох негативних наслідків. Звичайно, це є ризиком розголошення змісту цих тестів. При чому люди мали можливість підготуватися складати тести українською мовою. Інша річ, що от коли я мав зустріч із угорською національною меншиною, для них це є реальна проблема. У них українську мову досі в школах не викладають.
– Як же вони складають тести з державної мови?
– Проблема. Через це мало людей вступає тут. Але замість того, щоб якось розв’язати проблему нормального викладання української мови для адаптації національних меншин, ми йдемо іншим шляхом: створюємо такі умови, за яких ці національні меншини якомога менше мають цією державною мовою послугуватись.
Тоді зрозуміло, що нема потреби сільській громаді думати про те, щоб запросити нормального вчителя чи вчительку з української мови. Цю мову далі формально викладає колишній фізрук чи політрук, який цієї мови не знає. Це числиться, години нараховуються, а рівень знання відповідний. Це реально є. Це складна проблема.
Іван Олександрович Вакарчук справді багато робив, щоб цю проблему з місця зрушити. Суспільство наше політизоване, ви пам’ятаєте, які це мало наслідки. Хоча я переконаний, що Іван Олександрович діяв абсолютно в рамках європейської практики.
Зараз я песимістичний. Тут матимемо найближчим часом мовну фрагментацію, далі спекуляції на цій темі. Я не хочу будувати зовсім катастрофічних прогнозів, до білоруської ситуації не дійдемо. Але відкинуті від нормальних стандартів нормального європейського суспільства з нормальним повагою до національних меншин, але з нормальним рівнем функціонування державної мови, і ми так само підемо на дно.
– Думаєте?
– Об’єктивна реальність це підказує.
– Якщо взяти передовиці загальноукраїнських газет, які, між іншим, переважно виходять російською мовою, то там є звіт про те, що батьки і діти радіють тому, що повернулась 11-річка. Тому що надто довго сидіти за партою, втрачати роки діти не хочуть. Батьки вважають, що дійсно 12 років – це надто багато, краще дитина б закінчила школу і пішла у вищий навчальний заклад або пішла б працювати. Тобто є таке сприйняття.
– Безумовно, більшість хотіла б навіть повернення до 10-річки. До речі, свого часу Анатолій Гриценко, будучи керівником аналітичної структури штабу Ющенка, вніс Вікторові Андрійовичу 10-річку у передвиборчу програму. При чому вніс просто на міркуванні, що за це соціологія. Він абсолютно не переймався, що це реально означатиме для системи освіти. Але соціологія – за це.
Вікторові Андрійовичу вистачило розуму цей пункт своєї передвиборчої програми потім забути і до цієї ганьби не повертатися. Анатолій Гриценко натомість експлуатував це до останнього часу, виступав із різними проектами.
– Він і досі про це говорить.
– Я не хочу це коментувати. Це, очевидно, є прикладом поганих політичних маніпуляцій на абсолютно популістських настроях. Слів немає. Але потім у Віктора Андрійовича цю тезу перейняв Віктор Федорович, також із тих міркувань, технологи підказали, що от більшість населення це сприймає, давайте за це.
Знову ж таки, Дмитро Володимирович Табачник також помірковано повівся. Дав нам не 10-річку, бо тоді ми були б гірше, ніж Росія, а опустив нас тільки на рівень Росії, до 11-річки.
– Ви підходите з гумором…
– Насправді я як законослухняний громадянин серйозно ставлюся до програми. Я читаю те, що там написано. Я розумію, що чиновникам (я зовсім недавно був чиновником сам) складно, бо потім у чиновників вимагають виконання цього.
Стоячи на формальних позиціях, той самий Дмитро Володимирович міг сказати, що от із завтрашнього дня – десятирічка, бо це є програмі нашого славного Президента. А він іще грався в громадські обговорення, вигадав проміжний варіант, дуже поганий, дуже гидкий. До речі, здійснив його не руками міністерства, а руками сателітних депутатів. Цей законопроект був внесений не урядом, а депутатами.
Очевидно, він сам відчував, що робить справу, м’яко кажучи, недобру, і добудовував для себе позицію, щоб мати змогу сказати, що могло бути ще гірше, якби не моя геройська роль.
– Звичайно, це на майбутнє інвестиція. Перейдемо до теми цьогорічної вступної кампанії. Цього року маємо якийсь бум, люди стоять у чергах, не сплять ночами, о п’ятій ранку прокидаються, щоб отримати свій номерок.
Ми стосовно цього мали суперечку між Азаровим та Табачником. Азаров наказав подовжити цю кампанію, Табачник сказав, що так, але якщо виші самі звернуться. Подейкують, що результатом цих суперечок стала заява про відставку Табачника. Ви про це щось знаєте? Чи писав він заяву про відставку?
– Я не знаю. Не хочу коментувати чуток. Більше того, навіть попрацювавши в цьому Кабінеті три місяці, я не намагався збагнути, за якими внутрішніми законами він там влаштований, бо надто нелогічні ці речі.
– На чому вони ґрунтуються?
– Не на логіці і не на державних інтересах. Безумовно, на кумівстві, на поділі сфер впливу, на підкилимних інтригах, на тому, що для нормальної людини є просто гидким. Через те я не можу робити жодних прогнозів щодо цього Кабінету, не можу коментувати чуток, бо треба в цьому лайні дуже варитися, щоб розуміти, як з цього лайна вийти.
– Тобто з Вашою логікою, з Вашим світоглядом це ніяк не кореспондується…
– Я позиціонував себе завжди як науковець. Безумовно, нас ще багато очікуватимуть кадрових змін у цьому Кабінеті.
– Я пропоную послухати репортаж Валентини Аксьонової щодо вступної кампанії.
Битва за вступ-2010: прорахунки Міносвіти виправляють батьки
– Пане Стріха, поясність, що цього року трапилось? У нас скоротилась кількість місць? Виросла кількість абітурієнтів?
– Кількість абітурієнтів не збільшилась, вдвічі збільшився час прийняття заяв. І справді було названо цифру по університету Гетьмана. Ці 8 тисяч людей спокійно прийшли б за місяць. І ніякого ажіотажу не було б. Але за два тижні був шанс, що хтось не пройде. І це відразу створило ажіотажну паніку.
– Для чого робити таку вступну кампанію? Де логіка?
– Я не знаю, хто ухвалив це рішення. До речі, Ярослав Болюбаш, якого тут цитували, це сумлінний працівник із величезним досвідом, який очолював цей департамент багато років. Безумовно, я погоджуюсь із його ідеєю про необхідність переходу на електронну систему реєстрації. Це відразу б зняло всі проблеми. Мені здається, тут маємо просто звичайне головотяпство. От вирішили скоротити на два тижні, і ніхто не врахував, що ці два тижні призведуть до ефекту ажіотажного.
Знаєте, є класичний варіант – про це наводять приклади в економіці – як виникла банкова паніка, було зруйновано один із найкращих банків Польщі на початку 1990-х. Пройшов великий дощ, люди кинулись під дах цього банку, інші люди побачили, що це люди чомусь біжать до банку і побігли знімати внески, в результаті банк зруйнувався.
Тут трапився такий самий ефект. Люди побоялись, що не встигнуть здати документи, вишикувались у величезні черги – сталося те, що сталося. Справді, ця кампанія була ганебно проведена, перетворилась на тортури для абітурієнтів та їхніх батьків. На нещастя, це збіглося з цією нечуваною спекою.
– Цікаво, хто керувався якою логікою? Яка була мета скорочення вступної кампанії?
– Думаю, що мета якась була нормальна. Умовно кажучи, дати можливість нормально відпочити викладачам. Бо це реальна ж праця викладачів. Дати людям нормально провести відпустку. Порахували в середньому, що це проходить. Тільки не врахували, що це проходить на межі. А якщо проходить на межі, це завжди ризик того, що будуть такі ефекти.
І знову ж таки люди цього року були налякані змінами правил гри. Все-таки за Вакарчука вибудовувалась певні традиції. Цього року традиція була поламана.
І, може, ще один ефект – люди не знали, чого додаткового чекати. Коли люди не вірять у стабільність, вони, зрозуміло, ламаються, аби прорватись в ці двері. Торік і позаторік також були черги, але не такі, дверей ніхто не ламав. Хоча абітурієнтів, між іншим, було більше.
– Скажіть, от та система освіти, яка вибудовується зараз міністром і урядом, чи вона передбачає можливість застосування адмінресурсу, з огляду на перспективу місцевих виборів?
– Свого часу на страшному розриві був Іван Олександрович Вакарчук (я маю право це вже сказати). Його намагались нагнути з одного табору, з Банкової намагались нагнути, з уряду намагались нагнути. Він принципово принаймні міністерство поставив поза виборчою кампанією, поза агітацією за конкретного кандидата. Звичайно, люди могли брати участь у громадському житті, але нікого ніхто не нагинав. Зараз це, звичайно, в далекому минулому.
Зараз вибудовано дуже тверду адміністративну систему суворої відповідальності, кілька було застережувальних акцій. Скажімо, дуже успішного авторитетного ректора Одеського політехнічного інституту Малахова приїхали і зняли тільки за те, що він свого часу достатньо виразно симпатизував Юлії Тимошенко. Думаю, що цього року освітяни (причому і середня школа, і вища) будуть виступати в ролі бойового загону Партії регіонів.
– Тобто це повернення старих часів.
– Це повернення. Причому, я думаю, навіть у різкіших формах. Все ж таки за часів Кучми міністром був інтелігентний, ліберальний Кремінь, у якого в принципі були інтелігентні і ліберальні заступники. Про теперішню команду я сказати цих слів не можу.
– Давайте подивимось на все, що відбувається в державі, зокрема, в освіті, більш комплексно. Ми маємо реакцію письменника Юрія Андруховича, ця реакція також останніх днів. На запитання, що має зробити патріот України в цій державі, він відверто і щиро говорить, що він має виїхати з цієї держави, припинити боротися.
– Я розумію, що ця позиція також є можлива. Більше того, мушу зізнатися, що, можливо, я вперше в житті якось покартав себе, що не реалізував ситуації в роботі в якомусь престижному західному університеті. Але будьмо відверті, поза цією державною потрібні будуть лише одиниці. Хоча, безумовно, хтось десь себе знайде.
– Він не говорить про масовий виїзд, він говорить про інтелектуальний відтік. Чому? Тому, що Андруховичеві також належить думка, що суспільство, яке обирає між книжкою та стояти раком на городі, вибирає останнє. Власне, воно заслуговує на те, що з ним відбувається. Тому йому більше за це суспільство боротися не хочеться.
– Я думаю, що це властиве поетові певне публіцистичне перебільшення. Поети на те й поети, щоб часом виступати з епатажними заявами.
Думаю, річ в іншому. Справді, наше суспільство має пережити дуже болюче переосмислення. Справді, для нас останні події були шоком, в одну мить виявилось зруйнованим усе те, що називалось демократичними силами чи демократичною позицією. На цьому фланзі нічого зараз немає. Є руїни.
– А хто винен?
– Винні ми всі, звичайно. Хоча персональна вина Віктора Андрійовича Ющенка і в другу чергу Юлії Володимирівни Тимошенко наявна. А також того оточення, яке робило з Ющенка – Ющенка, а з Тимошенко – Тимошенко. Це правда.
Але ті самі інтелектуали, які кадили фіміам Ющенкові, які заносили шлейф Юлії Володимирівні, які виховували цю атмосферу непогрішимості, які тішились від цієї боротьби і заробляли на ній, – я думаю, вони винні так само.
Повертаючись до наших освітян, до науковців, можу сказати, що сотні тисяч цих людей у розмові є нормальними. Зараз ті ж самі ректори, підписуючи листи за теперішнього міністра, в приватних розмовах ставляться до цього зовсім по-інакшому.
– Але ж важлива публічна позиція, вони ж публічно підтримують.
– Слід розуміти, що ситуація є у нас така, яка вона є. Я дуже шаную громадянську позицію Квіта, який мав мужність публічно сказати, що він думає про цього міністра, але я не хотів би кидати багном у тих ректорів, які підписали цей нещасний лист, оскільки, на жаль, усі ми родом звідти.
Я можу сказати, що навіть ці люди нещасливі цією ситуацією. На якихось своїх рівнях (не публічних, на жаль, бо в нас на публічному рівні люди не звикли достатньо говорити) думають, як цю ситуацію поправити.
Думаю, в Україні є достатньо сили, щоб з’явились нові острівки кристалізації, щоб якось ця держава кудись зрушила. Це буде болісне переосмислення для всіх нас. Я, наприклад, не маю готової відповіді на питання, чи можлива така реалізація. Всі ми вірили, що з України можна зробити хай трохи гіршу, але, умовно кажучи, Польщу: європейську державу з повагою до закону, з повагою до традицій. Я зараз не знаю, чи це можна зробити.
Але, безумовно, ми не приречені до того, щоб вічно бути у бандитській ямі, це також правда. Я думаю, з’являться люди, які зроблять кроки, щоб звідти вилізти. Важливо, щоб при цьому символом не були чергові віктори андрійовичі ющенки, юлії володимирівни і віктори федоровичі. Єдине, що Віктор Федорович лишається діючим Президентом, якого ми маємо шанувати, хоча за нього не голосували.
Довідка:
Максим Стріха – відомий учений у галузі фізики напівпровідників та українського перекладознавства, доктор фізико-математичних наук, письменник, перекладач, громадський діяч, а також донедавна був заступником міністра освіти і науки.
Народився Максим Віталійович у Києві у родині науковців 24 червня 1961 року. Закінчив радіофізичний факультет Київського державного університету імені Тараса Шевченка, аспірантуру фізико-технічного інституту імені Йоффе АН СРСР, а також докторантуру Інституту фізики напівпровідників імені Лашкарьова НАН України.
Свого часу Максим Стріха був депутатом Київської міської ради та заступником голови Комісії з питань культури та охорони історичного середовища. Згодом – радник міністра культури Івана Дзюби. Пізніше - координатор Київської філії Асоціації українських письменників.
Із 2008 року – професор кафедри фізичної електроніки Київського національного університету імені Тараса Шевченка.
Максим Стріха – лауреат академічної нагороди Ярослава Мудрого Академії наук вищої школи України. Нагороджений Почесною грамотою Міністерства освіти і науки. Отримав відзнаку «За наукові досягнення» Президії НАН України. Володіє англійською, італійською, польською, російською та французькою мовами.
– Пане Стріха, у Вас які враження від дій нової влади? Зокрема, міністра освіти та науки пана Табачника?
– Я мушу говорити стримано, оскільки три місяці я все ж таки пропрацював заступником пана Табачника з питань науки. І пішов, коли остаточно зрозумів, що ніякої корисної ролі я вже відіграти в цьому міністерстві не можу. Однак певна корпоративна чиновницька етика змушує мене вибирати слова.
Звичайно, пан Табачник є частиною цієї влади, членом цього уряду, відтак несе відповідальність за все те, що робиться. Але пан Табачник є достатньо своєрідним на тлі тих міністрів освіти та науки, яких ми мали впродовж двох десятиліть. Цю посаду посідали різні люди. Професор Таланчук, академік Згуровський, академік Кремінь, Ніколаєнко – навіть не академік, кандидат педагогічних наук, професор і блискучий фізик Іван Олександрович Вакарчук. Але в принципі всі ті люди робили одне й те ж, по-різному трохи, хтось вдаліше, хтось не так, хтось із помилками, але всі намагалися створити систему освіти, яка б інтегрувалась у загальноєвропейську, яка б виховувала патріотів України.
…Табачник … очевидно намагається радикально змінити систему освіти України з тим, щоб ця система продукувала таких собі гомо постсовєтікус, людей пострадянського простору. Вперше ми виявились орієнтованими не на Європу, а у цілком протилежному напрямку. Вперше з початку 90-х почалась під гаслом деідеологізації серйозна ідеологізація, повернення старих радянських ідеологем
– Чому повернення? Він і був, у нас же лишилися музеї ВВВ, ветерани ВВВ.
– На рівні освіти, на рівні освітянської спільноти, в підручниках дедалі більше прав громадянства набував нейтральний, власне, коректний науковий термін без будь-яких ідеологічних аргументацій – ІІ Світова, або частина радянсько-німецької війни. Зараз було рішуче оголошено війну цим нейтральним терміном, і під гаслом деідеологізації маємо по-новому радянську ідеологізацію в чистому її вигляді.
Я вже не кажу про наміри перекроїти курс зарубіжної літератури на користь російської з вивченням її мовою оригіналу, про багато інших речей, не хочу критикувати все те, що робить Дмитро Володимирович. Очевидно, деякі речі робити треба, йдеться про скорочення державного замовлення, про намагання скоротити ліцензований обсяг. Зрозуміло, коли ми маємо менше ніж 400 тисяч випускників і 800 тисяч ліцензований обсяг у вишах – це зрозуміло, що це таке.
Зрозуміло, що не можна випускати таку кількість менеджерів, скільки ми зараз випускаємо. За останні кілька років випущено 800 тисяч менеджерів, із яких за фахом працює не більше за 6%. Очевидно, те, що робить міністерство в цьому напрямку, робить цілком правильно.
Але в цілому я б підсумував перші місяці роботи Дмитра Володимировича як серйозну спробу серйозно змінити все те, що робилося впродовж останніх років всіма його попередниками, починаючи від Таланчука, закінчуючи Вакарчуком.
– Дякую за оцінку діяльності пана Табачника, тим більше, що Ви були всередині системи. Давайте пригадаємо, що нова влада, яка зараз керує країною, керує нетривалий час, але враження у більшості громадян таке, що керує вже надто довго…
Ця влада обіцяла реформи, і все, що ми маємо, це реформи, які почались із освіти, що викликало «антитабачникову» кампанію від самого початку діяльності уряду та Президента. Чи є логічне пояснення, чому треба було переробити систему освіти? Невже це та галузь, яка потребувала нагальних реформ – відмову від толерантного ставлення (як Ви згадали) до терміну «ІІ Світова війна та її частина, радянсько-німецька війна»? Невже так потребувало зовнішнє тестування реформування і оцінки за атестат? Чи треба було так міняти вступну кампанію, а зрештою і повертатися і робити крок назад до 12-річної системи?
– Я відразу можу сказати, що в рамках самої освіти, в рамках її логічного внутрішнього розвитку, можливо, справді певної дискусії потребувало одне – врахування шкільного атестату при вступі до ВНЗ.
– Тобто Ви вважаєте, що це справедливо?
– Я не вважаю, що це було зроблено так, як воно було зроблено. Я просто вважаю, що це був об’єктивний предмет для дискусії, і в якийсь інший спосіб це могло було зроблено. Зроблено це погано, це фактично повернення корупції, на жаль, у школи. Атестат серйозно переоцінений, навіть порівняно з радянськими часами, коли було три іспити та атестат.
Якщо врахувати, що у нас вага тесту – це все ж таки не 200, а ці верхні 76 від 124, а вага реальна атестата – тільки 200, то ми побачимо, що атестат виходить переоцінений навіть порівняно з радянськими часами. Ми отримали те, що прогнозувалося. Відомо, що раптом виник величезний попит на шкільні журнали на всіх ринках. Зрозуміло, чому: ці журнали почали в останній момент почали переправляти, підчищати, робити кращими.
Що ж до найтрагічнішої, як на мене, сторінки діяльності цього міністерства – це повернення до 11-річної освіти. Я переконаний, що жодних об’єктивних передумов для цього не існувало.
– Повернімося до атестату. Чи можна було враховувати бал атестату, якщо б реформувати початкову і середню освіту і тоді вже враховувати бал атестату? Бо скільки б я не питав інших представників освітньої галузі стосовно того, що… От Ви знаєте, як на локальному рівні видається атестат дитині. Скажімо, в селі більшість учнів – відмінники, тому що там спрацьовують родинні зв’язки, добрі дружні зв’язки.
– Абсолютно очевидно, що учні у добрій спеціалізованій гімназії, де справді суворо ставлять оцінки, виявились у дискримінованому становищі, порівняно з якимись зручними школами, може, не надто добрими, де оцінки ставлять високі.
Хоча я був прихильником, щоб оцінки в атестаті враховувати, але не за тією шкалою, не з тими ваговими показниками. Очевидно, це окрема тема для дискусії, для фахівців. Я не бачу готового доброго рішення, я бачу лише те, що рішення було ухвалене, було ухвалено погано.
– Середня освіта потребує теж реформування.
Але, звичайно, було недороблено багато чого. На жаль, та старша школа так і не стала доброю спеціалізованою. Це найбільший недолік. Так виявилось, що ми були не зовсім готові до запровадження 12-річки в тих термінах, як це було передбачено.
Натомість було ухвалене найгірше рішення з усіх можливих. Замість пролонгуваня терміну, можливо, відсунення на 2–3 роки, коли можна було логічно в це ввійти, ми взагалі відмовились від 12-річки, і справді за катастрофічністю наслідків для держави в цілому, я думаю, це рішення значно гірше від Севастополя, від «РосУкрЕнерго». Це крах освітянської галузі.
Освітянська галузь цього по-справжньому ще не відчула. Це ухвалено було, коли всі були у відпустках. Коли повернуться з відпусток, з’ясують, що з нуля треба починати, щось знову треба робити зі старшими класами, те, що на три роки було заплановано, втискати в два роки, перекроювати плани та програми, перекроювати терміново нові підручники, на які катастрофічно немає коштів. Тоді ми відразу відчуємо, що це таке.
Зараз протримати зайвий рік чи два молоду людину в школі, які б там не були демагогічні заяви, що народжувати в школі будуть і так далі, – це вберегти її від багатьох аспектів дорослого життя, до якого вона, на жаль, зараз не готова.
Що ми отримали зараз? Ми отримали відрив від європейської системи освіти. Повернулись цивілізаційно в той самий російський світ. Може, в цьому ще одне розв’язання загадки, чому це було потрібно. В Росії – 11-річна освіта, і в нас 11-річна освіта.
– В Росії – 5-бальна система, а в нас досі 12-бальна лишається.
– Це боляче ударить по галузі, це створить колосальні проблеми для галузі. Я думаю, що коштувати вони будуть аж ніяк не менше, ніж ті додаткові кошти, які потрібні були.
– Зауважують у міністерстві, що це через кошти скоротили термін…
– У нас є слухач.
Слухачка: Пане Максиме, це Олена з Києва. Я планувала свою дитину готувати до школи сама, але зараз говорять, що буде обов’язковим віддавати дитину з 5 років в дитячий садочок. Якщо не хочу цього робити? Я вважаю, що це право батьків – вирішувати. Що мені робити в такому випадку?
– Формально, за підписаним Президентом Януковичем днями законом, ми зобов’язані це зробити. Реально я боюся, це буде одна з норм, які в Україні не будуть виконуватись. Оскільки немає жодних можливостей сьогодні забезпечити виконання цієї норми.
Це буде фікція, ця норма не працюватиме. Я думаю, про неї забудуть, як зараз забувають про норму, що реклама в Україні має здійснюватись українською мовою. Хто хоче, робить рекламу українською, хто не хоче – вміщує її російською. Хоча цю норму закону ніхто не скасовував, але карати ніяк не будуть. Нема в Україні достатньої кількості кваліфікованого персоналу.
– Давайте скажемо, що кількість дитячих садочків останнім часом просто скоротилась.
– Вона скоротилась катастрофічно. Почасти це було об’єктивно, бо скорочувалась народжуваність. Але коли в Києві народжуваність почала зростати, з’ясувалось, що садочків наскорочували так, що в дитячих садочках сидять офіси, вони приватизовані, там є дорослі дяді і тьоті, які не хочуть ці приміщення віддавати дітям.
– Що Ви скажете про тести національними мовами? Якщо брати останні події, то під час візиту до України Патріарха Російської православної Церкви Кирила, зокрема, до Одеси Ківалов бравурно заявив про те, що навіть ті абітурієнти, які до нас приїжджають із Західної України і недобре знають російську, навчаючись к цій юридичній академії, починають красиво і правильно говорити російською мовою.
– Про це легко було б говорити, якби перемогла Юлія Володимирівна Тимошенко. Об’єктивно переміг Янукович, в якого у виборчій програмі була друга державна мова, до речі, скасування тестових систем. Із цього погляду Табачник вчинив достатньо помірковано, він не скасував тестову систему. Він її погіршив, але якимось чином лишив. Звичайно, при перемозі Януковича лишити тести українською мовою було нереально.
– Але реально було перекласти на мови національних меншин?
– Звичайно, це призвело до багатьох негативних наслідків. Звичайно, це є ризиком розголошення змісту цих тестів. При чому люди мали можливість підготуватися складати тести українською мовою. Інша річ, що от коли я мав зустріч із угорською національною меншиною, для них це є реальна проблема. У них українську мову досі в школах не викладають.
– Як же вони складають тести з державної мови?
Тоді зрозуміло, що нема потреби сільській громаді думати про те, щоб запросити нормального вчителя чи вчительку з української мови. Цю мову далі формально викладає колишній фізрук чи політрук, який цієї мови не знає. Це числиться, години нараховуються, а рівень знання відповідний. Це реально є. Це складна проблема.
Іван Олександрович Вакарчук справді багато робив, щоб цю проблему з місця зрушити. Суспільство наше політизоване, ви пам’ятаєте, які це мало наслідки. Хоча я переконаний, що Іван Олександрович діяв абсолютно в рамках європейської практики.
Зараз я песимістичний. Тут матимемо найближчим часом мовну фрагментацію, далі спекуляції на цій темі. Я не хочу будувати зовсім катастрофічних прогнозів, до білоруської ситуації не дійдемо. Але відкинуті від нормальних стандартів нормального європейського суспільства з нормальним повагою до національних меншин, але з нормальним рівнем функціонування державної мови, і ми так само підемо на дно.
– Думаєте?
– Об’єктивна реальність це підказує.
– Якщо взяти передовиці загальноукраїнських газет, які, між іншим, переважно виходять російською мовою, то там є звіт про те, що батьки і діти радіють тому, що повернулась 11-річка. Тому що надто довго сидіти за партою, втрачати роки діти не хочуть. Батьки вважають, що дійсно 12 років – це надто багато, краще дитина б закінчила школу і пішла у вищий навчальний заклад або пішла б працювати. Тобто є таке сприйняття.
– Безумовно, більшість хотіла б навіть повернення до 10-річки. До речі, свого часу Анатолій Гриценко, будучи керівником аналітичної структури штабу Ющенка, вніс Вікторові Андрійовичу 10-річку у передвиборчу програму. При чому вніс просто на міркуванні, що за це соціологія. Він абсолютно не переймався, що це реально означатиме для системи освіти. Але соціологія – за це.
Вікторові Андрійовичу вистачило розуму цей пункт своєї передвиборчої програми потім забути і до цієї ганьби не повертатися. Анатолій Гриценко натомість експлуатував це до останнього часу, виступав із різними проектами.
– Він і досі про це говорить.
– Я не хочу це коментувати. Це, очевидно, є прикладом поганих політичних маніпуляцій на абсолютно популістських настроях. Слів немає. Але потім у Віктора Андрійовича цю тезу перейняв Віктор Федорович, також із тих міркувань, технологи підказали, що от більшість населення це сприймає, давайте за це.
Знову ж таки, Дмитро Володимирович Табачник також помірковано повівся. Дав нам не 10-річку, бо тоді ми були б гірше, ніж Росія, а опустив нас тільки на рівень Росії, до 11-річки.
– Ви підходите з гумором…
Стоячи на формальних позиціях, той самий Дмитро Володимирович міг сказати, що от із завтрашнього дня – десятирічка, бо це є програмі нашого славного Президента. А він іще грався в громадські обговорення, вигадав проміжний варіант, дуже поганий, дуже гидкий. До речі, здійснив його не руками міністерства, а руками сателітних депутатів. Цей законопроект був внесений не урядом, а депутатами.
Очевидно, він сам відчував, що робить справу, м’яко кажучи, недобру, і добудовував для себе позицію, щоб мати змогу сказати, що могло бути ще гірше, якби не моя геройська роль.
– Звичайно, це на майбутнє інвестиція. Перейдемо до теми цьогорічної вступної кампанії. Цього року маємо якийсь бум, люди стоять у чергах, не сплять ночами, о п’ятій ранку прокидаються, щоб отримати свій номерок.
Ми стосовно цього мали суперечку між Азаровим та Табачником. Азаров наказав подовжити цю кампанію, Табачник сказав, що так, але якщо виші самі звернуться. Подейкують, що результатом цих суперечок стала заява про відставку Табачника. Ви про це щось знаєте? Чи писав він заяву про відставку?
– Я не знаю. Не хочу коментувати чуток. Більше того, навіть попрацювавши в цьому Кабінеті три місяці, я не намагався збагнути, за якими внутрішніми законами він там влаштований, бо надто нелогічні ці речі.
– На чому вони ґрунтуються?
– Тобто з Вашою логікою, з Вашим світоглядом це ніяк не кореспондується…
– Я позиціонував себе завжди як науковець. Безумовно, нас ще багато очікуватимуть кадрових змін у цьому Кабінеті.
– Я пропоную послухати репортаж Валентини Аксьонової щодо вступної кампанії.
Битва за вступ-2010: прорахунки Міносвіти виправляють батьки
– Пане Стріха, поясність, що цього року трапилось? У нас скоротилась кількість місць? Виросла кількість абітурієнтів?
– Кількість абітурієнтів не збільшилась, вдвічі збільшився час прийняття заяв. І справді було названо цифру по університету Гетьмана. Ці 8 тисяч людей спокійно прийшли б за місяць. І ніякого ажіотажу не було б. Але за два тижні був шанс, що хтось не пройде. І це відразу створило ажіотажну паніку.
– Для чого робити таку вступну кампанію? Де логіка?
– Я не знаю, хто ухвалив це рішення. До речі, Ярослав Болюбаш, якого тут цитували, це сумлінний працівник із величезним досвідом, який очолював цей департамент багато років. Безумовно, я погоджуюсь із його ідеєю про необхідність переходу на електронну систему реєстрації. Це відразу б зняло всі проблеми. Мені здається, тут маємо просто звичайне головотяпство. От вирішили скоротити на два тижні, і ніхто не врахував, що ці два тижні призведуть до ефекту ажіотажного.
Знаєте, є класичний варіант – про це наводять приклади в економіці – як виникла банкова паніка, було зруйновано один із найкращих банків Польщі на початку 1990-х. Пройшов великий дощ, люди кинулись під дах цього банку, інші люди побачили, що це люди чомусь біжать до банку і побігли знімати внески, в результаті банк зруйнувався.
Тут трапився такий самий ефект. Люди побоялись, що не встигнуть здати документи, вишикувались у величезні черги – сталося те, що сталося. Справді, ця кампанія була ганебно проведена, перетворилась на тортури для абітурієнтів та їхніх батьків. На нещастя, це збіглося з цією нечуваною спекою.
– Цікаво, хто керувався якою логікою? Яка була мета скорочення вступної кампанії?
– Думаю, що мета якась була нормальна. Умовно кажучи, дати можливість нормально відпочити викладачам. Бо це реальна ж праця викладачів. Дати людям нормально провести відпустку. Порахували в середньому, що це проходить. Тільки не врахували, що це проходить на межі. А якщо проходить на межі, це завжди ризик того, що будуть такі ефекти.
І знову ж таки люди цього року були налякані змінами правил гри. Все-таки за Вакарчука вибудовувалась певні традиції. Цього року традиція була поламана.
І, може, ще один ефект – люди не знали, чого додаткового чекати. Коли люди не вірять у стабільність, вони, зрозуміло, ламаються, аби прорватись в ці двері. Торік і позаторік також були черги, але не такі, дверей ніхто не ламав. Хоча абітурієнтів, між іншим, було більше.
– Скажіть, от та система освіти, яка вибудовується зараз міністром і урядом, чи вона передбачає можливість застосування адмінресурсу, з огляду на перспективу місцевих виборів?
Зараз вибудовано дуже тверду адміністративну систему суворої відповідальності, кілька було застережувальних акцій. Скажімо, дуже успішного авторитетного ректора Одеського політехнічного інституту Малахова приїхали і зняли тільки за те, що він свого часу достатньо виразно симпатизував Юлії Тимошенко. Думаю, що цього року освітяни (причому і середня школа, і вища) будуть виступати в ролі бойового загону Партії регіонів.
– Тобто це повернення старих часів.
– Давайте подивимось на все, що відбувається в державі, зокрема, в освіті, більш комплексно. Ми маємо реакцію письменника Юрія Андруховича, ця реакція також останніх днів. На запитання, що має зробити патріот України в цій державі, він відверто і щиро говорить, що він має виїхати з цієї держави, припинити боротися.
– Я розумію, що ця позиція також є можлива. Більше того, мушу зізнатися, що, можливо, я вперше в житті якось покартав себе, що не реалізував ситуації в роботі в якомусь престижному західному університеті. Але будьмо відверті, поза цією державною потрібні будуть лише одиниці. Хоча, безумовно, хтось десь себе знайде.
– Він не говорить про масовий виїзд, він говорить про інтелектуальний відтік. Чому? Тому, що Андруховичеві також належить думка, що суспільство, яке обирає між книжкою та стояти раком на городі, вибирає останнє. Власне, воно заслуговує на те, що з ним відбувається. Тому йому більше за це суспільство боротися не хочеться.
– Я думаю, що це властиве поетові певне публіцистичне перебільшення. Поети на те й поети, щоб часом виступати з епатажними заявами.
– А хто винен?
– Винні ми всі, звичайно. Хоча персональна вина Віктора Андрійовича Ющенка і в другу чергу Юлії Володимирівни Тимошенко наявна. А також того оточення, яке робило з Ющенка – Ющенка, а з Тимошенко – Тимошенко. Це правда.
Але ті самі інтелектуали, які кадили фіміам Ющенкові, які заносили шлейф Юлії Володимирівні, які виховували цю атмосферу непогрішимості, які тішились від цієї боротьби і заробляли на ній, – я думаю, вони винні так само.
Повертаючись до наших освітян, до науковців, можу сказати, що сотні тисяч цих людей у розмові є нормальними. Зараз ті ж самі ректори, підписуючи листи за теперішнього міністра, в приватних розмовах ставляться до цього зовсім по-інакшому.
– Але ж важлива публічна позиція, вони ж публічно підтримують.
– Слід розуміти, що ситуація є у нас така, яка вона є. Я дуже шаную громадянську позицію Квіта, який мав мужність публічно сказати, що він думає про цього міністра, але я не хотів би кидати багном у тих ректорів, які підписали цей нещасний лист, оскільки, на жаль, усі ми родом звідти.
Я можу сказати, що навіть ці люди нещасливі цією ситуацією. На якихось своїх рівнях (не публічних, на жаль, бо в нас на публічному рівні люди не звикли достатньо говорити) думають, як цю ситуацію поправити.
Але, безумовно, ми не приречені до того, щоб вічно бути у бандитській ямі, це також правда. Я думаю, з’являться люди, які зроблять кроки, щоб звідти вилізти. Важливо, щоб при цьому символом не були чергові віктори андрійовичі ющенки, юлії володимирівни і віктори федоровичі. Єдине, що Віктор Федорович лишається діючим Президентом, якого ми маємо шанувати, хоча за нього не голосували.
