Опозиція потребує оновлення

– Багато хто із західних оглядачів дивується тим, як швидко і блискавично запровадив свою владу і зробив своє новий Президент України Віктор Янукович. Дехто подейкує, що, мовляв, до цього готувалися, планували, була велика допомога Росії. Бо справді: змінити Конституцію, переконати Конституційний Суд, перекупити депутатів і від БЮТ, і від «Нашої України» і так безпардонно просувати своє, як танк, – це або надзвичайний талант, глибоке переконання, купа грошей, або, може, все це разом і більше. Як Ви бачите це звідси, зсередини України?

– Я думаю, що йдеться про кілька речей, чому цей «відкат» від демократичних принципів і практик став можливим за такий короткий проміжок часу. Перша причина є очевидною. Стало вже чітко зрозуміло, що Янукович не змінився, не змінився з тієї пори, коли він у 2004 році намагався вкрасти чесні, справедливі вибори, і за першої-ліпшої можливості він скористався своїм шансом.

На жаль, за цей час відбулося багато змін, зокрема, втома у суспільстві від багатьох невиконаних обіцянок політиками, які в різний час перебували на різних посадах, що дало Януковичеві змогу отримати другий шанс.

Він не знає, як працює Захід, він не знає, як працює Європа, він добре розуміє, як це було в СРСР, тому багато хто відчуває запах радянщини. Це стосується централізації влади, це стосується підвищення і ролі правоохоронних органів, СБУ, це стосується ігнорування, а в деяких випадках прямого придушення прав опозиції, і, безумовно, це стосується й згортання свободи слова. На відміну від 2004 року, коли зовнішній фактор важив досить сильно, коли зміна демократична і мирна всередині України вкладалася в очікування таких змін, демократичних, мирних змін назовні.

Зараз на Заході існує багато проблем: від економічних до глобальних, пов’язаних з безпековими загрозами, які знизили об’єктивно інтерес до того, що відбувається в Україні. Втома суспільства, різке зростання цинізму всередині України, в тому числі, на жаль, і серед молодих людей, втома Заходу і його концентрація на суто внутрішніх проблемах і фактор незміненого Януковича, який отримав свій шанс – все це й призвело до того, що відбулося.

– Але люди в Україні змінилися. От яке життя не було б хаотичне, незорганізоване, може, непрогнозоване за часів президентства Ющенка та навіть якоюсь мірою за президентства Кучми, все ж таки Україна з кожним днем ставала все більше відкритою, люди ставали вільнішими і відкритішими. Ви вірите, що вони готові повернутися назад до СРСР?

– Ні, не вірю. В цьому, власне, і полягає надія. Одним із елементів якості, здоров’я суспільства є здатність його самоорганізуватися незалежно від того, які політичні кольори або вподобання існують в суспільстві. Ми це бачили на прикладі того, як змогли самоорганізуватися журналісти, медіа і висловили свій чіткий протест проти практики, яка запроваджується зараз, спрямована на посилення цензури, на диктат із боку власників ЗМІ. Це є ознака того, що суспільство є здоровим.

Але також ми маємо розуміти, що свій потенціал здорове суспільство може зреалізувати лише тоді, коли існують важливі інструменти, завдяки яким може функціонувати демократія. Такими інструментами є політична конкуренція. Лише у політичній конкуренції виникає можливість не лише критичного мислення, але й критичної дії. Саме так і намагалася діяти опозиція, перешкоджаючи штампуванню антиконституційних угод щодо Чорноморського флоту, перешкоджаючи штампуванню за 10 хвилин Державного бюджету на 2010 рік.

Але, як ми бачили, існують проблеми й у самій опозиції, що, безумовно, є очевидним фактом, із яким не просто треба рахуватися, а який треба приймати до уваги для того, щоб це виправляти. Зараз Янукович і його прихильники починають використовувати термінологію, яка існує в Росії. Це термінологія модернізації, модернізація, яка нібито має на меті зробити Україну більш сучасною.

– Але цієї модернізації в Росії не відбулося.

– Фактично ми маємо різні моделі модернізації. Те, що відбувається зараз, або, принаймні, розмови про це, то це яскравий приклад так званої авторитарної модернізації, яка є за визначенням неповноцінною модернізацією, тому що вона не враховує суспільство, йдеться лише про технології, йдеться про залучення інвестицій, забуваючи, що є безпосередній зв’язок між якістю життя, економічними досягненнями і якістю демократії.

От якраз Ахіллесова п’ята «модернізації за Януковичем» є те, що не береться до уваги саме цей важливий критичний вимір успішної демократизації і модернізації (це є здорові демократичні практики) і дотримання демократичних стандартів.

Це означає, що рано чи пізно режим, який починає рухатися в такому напрямку, зайде у глухий кут, де треба буде робити вибір: або мати сміливість повертатися до політичної конкуренції, до неперешкоджання діяльності опозиції і поваги до прав людини, фундаментальних прав і свобод, свободи ЗМІ, преси, або альтернативою може бути шлях до зміцнення авторитарних засад у суспільстві і перетворення України, на жаль, на подібні режими, які існують у деяких колишніх країнах СРСР.

– Чи Ви думаєте, що оточення Віктора Януковича настільки монолітне, що воно вистоїть ті всі випробування, чи воно повалиться? Ми всі знаємо, що у Партії регіонів серед тих бізнес-інтересів, які його оточують, які його фактично підтримують, є люди різних кроїв, різних напрямків: деякі більш проєвропейські, інші більш проросійські. Як Ви думаєте, знаючи це коло, це оточення, цю групу людей, політиків, – хто там переможе?

– Я думаю, що головний вимір не полягає в тому, хто є проросійським, а хто є проєвропейським. Це дуже умовні позначки. Я думаю, що найголовніше – це йдеться про те, чи вбачатимуть ці різні… Погоджуюся, що це є різні за вподобаннями, за інтересами сили…

– Та й за грошовими статками теж.

– …Чи вбачатимуть вони в Януковичеві політика або лідера, який здатний створити сприятливі умови для реалізації інтересів. Саме в цьому і полягає виклик. Справа в тому, що Янукович, на відміну від керівників Росії, не має альтернативних мереж владних. Фактично єдина мережа, яку він зараз вибудовує, – це так звана до болю знайома вертикаль влади, яка передбачає ієрархію і підпорядкування першій особі всього і вся зверху і донизу.

І це в цьому є Ахіллесова п’ята намірів Януковича. І в цьому є загроза оцих різних інтересів, які існують в оточенні Януковича. Тому що, якщо вибудовується така вертикаль, то вигоди, винагороди отримає той, хто ближче до самої верхівки. А оскільки ближчими може бути лише невеличка купка людей, а іноді їх можна перерахувати на пальцях однієї руки, то інші, безумовно, будуть вбачати в цьому і загрозу власним інтересам.

– Але хіба в Україні завжди не була збудована вертикаль влади за такою схемою більш-менш?

– У цьому і полягає відмінність України, яка, по-перше, за визначенням не може бути монополізована, тому що будь-яка монополізація суперечить суті України як, по-перше, регіонально диференційованої країни, країни, де є різні регіони. В цьому є і сила України в перспективі сильної Європи, в якій є різні країни, але які об’єднані на спільних цінностях, вбачаючи спільне майбутнє.

І в цьому є і сила України, і європейськість. Будь-яка спроба вибудовувати вертикаль, ігноруючи це регіональне різнобарв’я України, послабить перспективи того, хто це може зробити. Більш того, зараз, коли Янукович поводиться так, нібито українці є національною меншиною в Україні, це є вже першою ознакою того, що він не розуміє Україну.

І, по-друге, безумовно, якщо взяти суто економічний вимір, то модернізація завжди передбачає дуже серйозні жертви, дуже серйозні зміни в ієрархії пріоритетів. І з точки зору найбільш немодернізованих галузей української промисловості якраз є багато галузей, зокрема, металургійна, хімічна, які якраз і контролюються одними з найбільших прихильників Януковича.

В даному випадку надання переваг і пільг лише за критерієм близькості до першої особи підбурить інших і викличе неминучий спротив.

– Ви згадували спільні цінності. Що Ви підказали б Януковичеві, якщо б він раптом взяв Вас у радники і Ви мали б можливість йому щось справді конструктивно порадити? Ось ці спільні цінності виявляються майже відсутніми, бо їх на практиці майже немає. І Ви самі сказали, що Янукович Україну не розуміє.

– Хоча ми й походимо з одного регіону – він із Єнакієвого, я з Донецька, – ми вболіваємо за одну футбольну команду, але належимо до різних політичних команд. І я не уявляю себе на посаді радника Януковича.

Але якщо навіть гіпотетично уявити, що це можливо, то я йому порадив би подати у відставку. Навряд чи така порада була б прийнята.

Якщо ж серйозно говорити, то його інтерес домінуючий зараз є очевидним: він хоче вибудувати правила гри, під які налаштувати інститути. Під інститутами я маю на увазі парламент, судову гілку влади, правоохоронні органи, які дозволять йому ще багато років бути Президентом України з набагато більшими повноваженнями, ніж він має зараз. І в цьому є основна вада, тому що мета – зміцнення режиму і створення правил гри, які сприяють зміцненню цього режиму.

Подивіться на останні проекти законів про судоустрій. Сьогодні навіть один із дуже відомих членів фракції Партії регіонів Сергій Головатий виступив із нищівною критикою цього закону про судоустрій і закону про референдум. І Сергія Головатого не можна віднести до симпатиків Юлії Тимошенко або опозиції. Але в даному випадку він висловив те, про що говорить багато європейських експертів, зокрема, в галузі конституційного права.

Нагадаймо, що Україна була однією з тих небагатьох, якщо не єдиною з пострадянських країн, де у свій час влада, зокрема, президент Кучма, намагалися і провели референдум, подібний до тих, які проводили в країнах Центральної Азії, в деяких інших, на той час президенти для того, щоб подовжити свої повноваження, – але парламент тоді відмовився втілювати результати референдуму.

Зараз, вносячи цей закон про референдум, фактично створюється друга спроба через ці інструменти зацементувати владу. А централізація, монополізація, придушення критичного мислення і альтернативних поглядів – це аж ніяк не інструменти модернізації, це інструменти стагнації, це інструменти занепаду. Першими, хто відчує на собі, будуть саме українці, тому що не можна в 21-му столітті таким чином модернізувати країну.

На цьому тлі особливо іронічно виглядають проекти за кілька років привести Україну у «Групу двадцяти».

– Пане Немиря, якою Ви бачите роль опозиції? Ви сказали, що опозиція не зорганізована зараз, Ви як член опозиції порадили б Януковичеві піти у відставку. Але у цивілізованій країні, де функціонують державні інституції, демократичні цінності є глибоко закоріненими, люди працюють за буквою закону, є співпраця між опозицією і владною партією, то це нормальний процес. Вони є при владі, інші хочуть бути при владі. Але завжди є спільні точки, на яких вони сходяться: якісь програми, якісь закони, якісь напрямки, які обидві сторони підтримують. Чи Ви бачите щось таке зараз чи у близькому майбутньому в Україні, де Янукович і його команда можуть зійтися з опозицією?

– Я думаю, що йдеться не про сам факт такої співпраці або дискусії, в якій головне відділяється від другорядного. І там, де є збіг поглядів на національні інтереси, там є співпраця; там, де немає, її не може бути за визначенням.

Зокрема, основним стратегічним мірилом такого підходу є пріоритет європейської модернізації України, що є синонімом інтеграції України до ЄС. Якщо є або будуть кроки, реально спрямовані у цьому напрямку, безумовно, опозиція буде це підтримувати. Адже це збігається з тим, що коли опозиція була при владі, зокрема, уряд Тимошенко робив кроки до наближення до ЄС.

Якщо ж таких кроків не буде, а зараз ми бачимо брак таких кроків, – зокрема, як відомо, було провалено 11-й раунд переговорів між Україною і ЄС щодо створення поглибленої зони вільної торгівлі, цей раунд проводився у Києві наприкінці травня, і він був провалений українською стороною, яка була абсолютно не підготовлена до цього раунду, і цей провал відбувся на тлі зростання проєвропейської риторики з боку і Президента, і міністра закордонних справ, – безумовно, тут ми не можемо співпрацювати.

Ми зараз, коли йдеться про необхідність здійснення нарешті реформи судоустрою, судової реформи, зацікавлені як опозиція, щоб така судова реформа здійснювалася. І сьогодні Юлія Тимошенко заявила, що опозиція буде вносити правки і пропозиції щодо закону про судоустрій для того, щоб унеможливити його прийняття в нинішньому вигляді.

Тестом на європейськість, до речі, і конструктивність співпраці може бути, чи дійсно влада, як і декларує, направить цей законопроект (зараз він затверджений у першому читанні) до Венеціанської комісії, яка є безпосередньо інститутом Ради Європи, чи ні? І якщо буде негативна оцінка або будуть серйозні зауваження до нього, чи в змозі буде влада або більшість їх узяти до уваги?

Ми налаштовані на те, щоб уникнути якихось суто політичних тут поборювань для того, щоб мірилом того, що варто підтримати, а що ні, була відповідь на запитання: чи наближає цей закон, чи наближає цей крок уряду, чи наближає та чи інша реформа Україну до Європи, чи робить Україну більше європейською, чи дає вона більше прав і чи краще захищає свободи українців, чи, навпаки, вона консервує залишки радянщини в Україні, чи, можливо, навіть ці кроки наближають Україну до авторитарної моделі, яка все ще досить глибоко укорінена на пострадянському просторі?

– Пане Немиря, чому так багато членів опозиції увійшли до нової коаліції, тобто погодилися з узурпацією Конституції?

– У всіх були різні мотиви.

– Але чому тоді вони були з вами, якщо вони так швидко перейшли на інший бік?

– Це говорить про те, що загальна оцінка незрілості політичної системи, незрілості політичної культури стосується не лише влади, вона стосується й опозиції. Якщо б ми просто заплющили на це очі і надягли рожеві окуляри, ми зробили б погану послугу і опозиції, і в даному випадку демократичному майбутньому України.

Ми не одягаємо рожеві окуляри, ми говоримо про те, що це є фактично сигналом для змін всередині і партії, для запровадження більшої внутрішньопартійної демократії, для більших засад конкурентності, оновлення, тому що без цього змістовного оновлення щодо політичних альтернатив і кадрового оновлення стосовно команди кращої якості марно сподіватися на якісь зміни у завоюванні голосів на майбутніх виборах. Це є виклик і для опозиції.

І якраз це прислів’я, що друг пізнається у біді, зараз дуже доречне і до опозиції.

– Більше друзів? Чи питання не в кількості, а в якості?

– Це питання завжди якості, безумовно.

Але, з одного боку, також зрозуміло, що один у полі не воїн. Зараз існує кілька «диванних» партій, лідери яких оголосили себе опозиціонерами. В їхній уяві, можливо, це так, але це не є в уяві українців.

Більше того, для тієї політичної сили, яку я представляю, яка вже має певну історію, дуже важливий якраз дуже відвертий аналіз того, що і чому працює добре, і того, що і чому не працює або працює погано. Нам треба, якщо вже вживати слово «модернізація» (я думаю, що це цілком нормальне слово) до опозиції, то це означає критичний аналіз винесення уроків і запровадження оновлення всередині, яке потім буде тестом і для інших.

Якщо партія і опозиція змогли оновити себе і стати сильнішими, кращими, більш конкурентоздатними, то це означає, що така опозиція, якщо вона приходить до влади, може змінити тоді на краще і країну.

– Який головний урок того, що сталося з опозицією, після падіння уряду Тимошенко, власне, для цієї політичної сили? Чи цей урок веде вас до оновлення, про яке Ви говорите?

– Є дуже важливий урок співвідношення між стратегією і тактикою. Ніколи не можна недооцінювати того, що можна зробити в довгостроковій перспективі, і переоцінювати те, що можна зробити у короткостроковій перспективі. При розумінні, що для того, щоб стратегічна зміна відбулася, потрібно запроваджувати не один крок, а серію послідовних кроків в одному напрямку, для чого має існувати ясність стратегічного мислення і бути наявні інструменти для того, щоб таку стратегічну зміну запроваджувати у найбільш ефективний спосіб.

От у цьому співвідношенні і залежності зміни стратегічної, яка вимагає послідовних тактичних кроків, і є основний урок, який ми виносимо зараз.

– Отже, що головне: стратегія чи тактика?

– І те, і те важливо. Тактика не може бути гасінням пожежі, тактика має бути частиною стратегії, яка є усвідомленою і сприймається як власна стратегія, а за стратегію не видається поточна кон’юнктура.

У даному випадку, якщо порівняти Великобританію і Україну, де і там, і тут відбулися нещодавно вибори, за підсумками яких опозиція прийшла до влади, то, на відміну від України, де Президентові Януковичу знадобилося 100 днів для того, щоб лише оголосити програму реформ і сказати, що вона, можливо, почне виконуватися в 2011 році, у Великій Британії новий уряд, також коаліційний, уже в перший тиждень вніс 24 законопроекти, які є частиною стратегії. У цьому от є дві великі різниці, як говорять у нас в Одесі. І це є приклад того, що, перебуваючи в опозиції, треба серйозно сприймати, а не гіпотетично, можливість, що опозиція – це майбутня влада.

Є один дуже важливий аспект, якщо про другий урок сказати: наскільки важлива якісна співпраця і розуміння парламентської частини і виконавчої частини. Зараз існує небезпека перетворення парламенту просто на підлеглого або такого офіціанта уряду, який просто: «Чєго ізволітє?» Так само в минулі часи існувала інша екстрема, коли парламент перетворювався просто на такого серійного вбивцю всього, що пропонував уряд або Президент. Тобто ці дві екстреми однаково шкодять.

– Може, це свідчить про те, що коаліційний підхід – це не зовсім те, що потрібно в Україні? Формування коаліції вимагає того, про що Ви на початку нашої розмови згадали, тобто певного рівня культури, розвитку і розуміння всіх цих процесів.

– Навіть у Великій Британії, де коаліційний уряд… Це щось таке, чого не було, я думаю, з часів війни.

– Здається, було в 1972 році…

– Що таке коаліційний уряд? Про це не знають США. Але в Європі, я думаю, всі уряди є коаліційними.

– Але є певні формули, які вже випробовувані. Наприклад, великі коаліції ідеологічних супротивників довго не витримують і ні до чого доброго не доводять. Наприклад, у Німеччині маленька партія ФДП є тією партією, яка часто-густо вирішує, буде коаліція чи ні.

– Зараз воно нібито вернулося в Німеччині. Але, тим не менше, є також суперечність. Коли була велика коаліція, популярність Меркель зростала, тому що ніхто не міг звинувачувати її у тому, що відсутні якісь послідовні рішення, оскільки існує ця велика коаліція.

Але зараз, коли очікування є й були закономірно великі, оскільки утворилося те, що можна назвати «природною коаліцією», великої ХДС/ХСС із маленькою ФДП, очікування того, що будуть кроки швидкі і великі, на жаль, це у поєднанні з кризою і з зоною євро призводить до того, що популярність Меркель також суттєво впала.

– Які будуть наступні кроки опозиції? Наприклад, чи будуть пріоритети такого напрямку, щоб, може, парламент розпустити або імпічмент Президентові оголосити?

– Я не хотів би про це говорити. Я хотів би сказати про напрямки, які є. Можливо, це як третій урок. Можу з особистого прикладу.

Перебуваючи два роки в уряді, я достатньо рано прийшов до висновку, що часто-густо є експертиза поза урядом, якої немає всередині уряду. І для того, щоб отримати з цього позитив, треба мати відповідний діалог і з експертами, і з інституціями, які є поза урядом. Я маю на увазі перш за все громадянське суспільство, зокрема, аналітичні центри, зокрема, експертні кола, які організовані в абсолютно різних форматах.

Цього, на жаль, з огляду на різні обставини мало відбувалося в уряді. Зараз цей урок, висновки, які ми зробили, зараз ми абсолютно підсилюємо значущість цього. Відбувається у нас діалог, про який не повідомляється у пресі, але він відбувається фактично постійно на інституційному рівні, на індивідуальному рівні, з експертами, які є поза межами політичної опозиції і поза межами влади або в парламенті, або в уряді.

Це є важливий елемент, який, як мінімум, сприяє вирішенню двох завдань. Перше – це змістовне завдання якісної політичної альтернативи, зокрема, що стосується стратегічних реформ: економічних, правових реформ, а також питань, які стосуються зовнішньої політики і безпеки.

І друге завдання – це кадрове оновлення. Особливо якщо це стосується залучення людей у 20–30-річному віці, які не пам’ятають радянське минуле, з одного боку, а з іншого боку, вони вступили в активну фазу своєї кар’єри вже під час і після Помаранчевої революції, коли запит на їхній успіх мав би бути дуже великим, але попит на їхні послуги в уряді був замалим.

У даному випадку ми як опозиція даємо і хочемо дати цим людям, зокрема, молодим, другий шанс, щоб зреалізувати себе в опозиції, що є, за визначенням, майбутньою владою. Для цього треба зберегти мінімально можливий рівень навіть за цих умов можливості критичного мислення і якісної публічної дискусії. Це є те, що ми робимо в опозиції.

Другий елемент, який виходить уже за межі суто України, – це підсилення міжнародної активності, міжнародних зв’язків опозиції. Йдеться не лише про природну нішу, зокрема, нашої партії, Європейської народної партії, сім’ї, до якої належить 14 із 27 керівників урядів ЄС, йдеться також і про міжнародні організації, які об’єднують або за фаховою ознакою, або віковою ознакою, маються на увазі студентські організації, до яких ми активно залучаємо і членів нашої партії, тих, хто в опозиції.

Це дуже важливий елемент, який дозволяє іноді поглянути на те, що відбувається в Україні, свіжим поглядом ззовні. Ця дискусія про європейські питання, а не лише про суто українські, допомагає краще розуміти, взагалі розвинути це відчуття напрямку і впевненості, що речі рухаються у тому напрямку, і знання, що щось відбувається навпаки.

Оці дві складові: внутрішня, тобто реальний діалог і партнерство з громадянським суспільством, яке не має на меті кооптувати або якимсь чином вплинути, і вихід назовні, який допомагає критично подивитися на себе ззовні України. Є такі дві складові, які, я думаю, мусять просто принести результат.

– Чи вірите Ви в те, що Росія вже проковтнула Україну, що, мовляв, Україна повертається в «люб’язні» обійми Росії, і на цьому закінчується (це формулювання мені дуже не подобається, але його багато хто любить використовувати) «проект Україна»?

– Ні, я не вірю.

Справа в тому, що Росія має власне бачення свого майбутнього, Росія хоче відродити себе як велику державу. Російське керівництво бачить по-своєму, що означає «велика держава» в 21-му столітті.

На відміну від Росії, Україна, українці не мають на меті стати так званою великою державою, вони хочуть стати нормальною, європейською державою з усіма наслідками цього. Це є дві речі, які є неспівставні. І бачення європейської України не має на меті якісь речі або зазіхання на те, що важливо для Росії всередині.

З цієї точки зору існує небезпека того, що незбігання оцих бачень у ситуаціях, коли воно йде в політичній площині, може привести до спокуси зреалізувати деякі елементи того, що колись називалося «доктриною Брежнєва», фактично доктриною обмеженого суверенітету, іноді це називалося (ще так більш на прикладі однієї з країн) «фінляндизацією», у тому, що стосується засадничих питань вибору стосовно зовнішньої політики, стосовно безпекової політики.

З огляду на те, що навряд чи може йтися про якісь збройні речі, хоча, як показали події на Південному Кавказі в 2008 році, цього також не можна виключати, – зараз ідеться про нові виміри, про економічні виміри обмеженого суверенітету, небезпеки яких зараз є реальними. Йдеться про зовнішнє збереження політичної оболонки і ознак суверенітету, але де-факто цього не буде існувати на рівні стратегічних галузей промисловості.

І в умовах відсутності до сих пір і, як я бачу, в найближчому майбутньому того стратегічного якоря, який існував для Польщі, для Словаччини, для Угорщини, для інших країн-наших сусідів, я маю на увазі перспективи членства в ЄС, – ці небезпеки набагато серйозніші, ніж в іншій ситуації. Оце є речі, про які опозиція говорить. І не лише говорить, але й пробує діяти.

Ми сподіваємося, що завдяки тому, що, дійсно, Україна – не Росія… Я думаю, що, слухаючи те, що зараз говорить Президент Кучма, можливо, він хотів написати ще й другий том. І, слава Богу, що він його не написав, тому що всі кажуть: який молодець Кучма, який написав книжку «Україна – не Росія»! Я думаю, що другий том міг би бути «Україна – не Росія, Україна – Малоросія», фактично визнаючи комплекс такого собі «молодшого брата». Деякі речі, які зараз відбуваються, свідчать про те, що це існує.

У той же час багато помилок, я думаю, робили ті політики, які, на жаль, свідомо або несвідомо намагалися побудувати європейську перспективу України, її європейське майбутнє на такій апріорі антиросійській платформі. Це помилка, це великий прорахунок, який нічого доброго не дав. Не отримавши там і втративши те, що є, – це подвійна втрата.

В даному випадку я не говорю про необхідність і ніколи не належав до прихильників так званої концепції «мосту України» між Заходом, Європою і Росією.

– Річ у тім, що так багато країн бачать себе у ролі цього мосту.

– Як показала практика, це є хибне бачення. Міст, а по-іншому можна назвати «коридором». Запитайте у нормальних людей: хто хотів би жити у коридорі? Ніхто.

Я думаю, що дуже важко, і завжди так із великими країнами буде, це стосується не лише України, не лише Росії, – але той потенціал, який є в Україні за 20 років уже незалежності зі всіма втратами і надбаннями, все-таки спонукає мене бути оптимістом, що європейський напрямок України збережеться. Але для того, щоб він зберігся, треба буде докласти багато, багато зусиль.

На Януковичеві життя не закінчується, воно буде продовжуватися. Зараз є, можливо, не найкращі часи, але тим більше подивіться, скільки існує жартів зараз, анекдотів (такий аспект), які, до речі, не лише так, як раніше було, тобто одне одному на вухо розповідаються, вони все ще мають можливість публікуватися і доноситися сучасними засобами. Я думаю, що це важливо.

– Так що Малоросії не буде, буде Україна?

– Не буде Малоросії, буде Україна. І я думаю, що це буде саме європейська Україна в найбільш глибокому, цивілізаційному значенні цього слова.