(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Ситуація, яка зараз склалася, певною мірою оригінальна, тому що за всі часи незалежності України Україна розривала свою пуповину своїх зв’язків з СРСР і з Росією, а зараз ситуація дуже різко змінилася, і ми потрапили в якийсь новий економічний простір.
Якщо дуже коротко, то його можна так охарактеризувати: Україна має серйозні економічні проблеми, новий уряд і президент шукають способи вирішення цих проблем і особливу надію покладають на Росію.
Ось Віктор Янукович, виступаючи на сьомому Українсько-російському економічному форумі 18 травня за участі президента РФ Дмитра Медведєва, зокрема, сказав: «Високий рівень взаємозалежності національних економік у цьому світі вимагає від нас нових підходів для довгострокового планування економічного розвитку.
Ми з оптимізмом дивимося на перспективи економічного співробітництва між Україною і РФ. Головне, ми повертаємося до формату стратегічного партнерства і відкриваємо нові можливості співпраці найперше в сфері економіки».
Дмитро Медведєв досить чітко окреслив, у чому полягають інтереси Росії.
Дмитро Медведєв (переклад): Відновлювати нашу співпрацю в галузі авіації, космосу, в енергетичній сфері, участь російських компаній в модернізації крупних промислових структур, які дислоковані у вас.
Чи будуть створені спільні підприємства? Я цього не виключаю. Але для цього необхідно остаточно домовитися.
-Ну от, на якій основі можна домовлятися, пане Вовк? І насправді наскільки економіці України зараз вигідно те, що їй може запропонувати Росія?
Сергій Вовк: Я хотів би, по-перше, звернути увагу, напевне, на два аспекти.
Аспект №1 – це те, що фінансові потоки і великий бізнес завжди йдуть у фарватері великої політики. Ми спостерігали цю ситуацію відразу після Помаранчевої революції, коли у Києві були проведені дуже потужні фінансові форуми, на які з’їхалися світові інвестори, найбільші інвестиційні банки, на яких український бізнес, я вважаю, влаштував дуже вдало власну презентацію, після чого пішли певні справи.
Я маю на увазі конкретні угоди по продажі українських банків в першу чергу, в результаті чого власники отримали гроші, Україна як країна, як споживачі отримали, можливо, новий рівень технологій, в першу чергу банківських технологій. Цей процес триває фактично й донині.
Простий приклад. Я думаю, що ми всі, наприклад, були у відомому банку «Аваль» до того, як він відійшов до австрійців, і те, чим він є зараз. Мені здається, що різниця помітна.
-І тоді Україна якраз отримала рекордний рівень інвестицій.
Сергій Вовк: Абсолютно. Якщо говорити у чистому вигляді, то все-таки цей рекордний рівень був зумовлений продажем лише одного-двох об’єктів, в першу чергу «Криворіжсталі».
Наразі ми бачимо продовження того ж самого тренду, коли чітко виражений курс влади на інтеграцію з Росією отримує продовження в бізнесових напрямках.
Звичайно, він є дуже органічним і дуже нормальним в цілому напрямку галузей, які до сих пір існують як єдиний промисловий комплекс. Наприклад, та ж сама авіація (я можу погодитися з Медведєвим ) або той самий космос не можуть існувати, на жаль, один без одного. Тут потрібні якісь наддержавні органи просто для зиску. Не для політики, а для зиску, для того, щоб це могло працювати.
Є ще інший аспект. З точки зору того, чи можемо ми добавити один одному ефективності. Проблеми російської економіки наразі є не менш гострими, ніж проблеми української економіки. Звичайно, вона є більш потужною фінансово, я маю на увазі з точки зору наявності фінансових ресурсів, грошей у її головних гравців.
Але, з точки зору продуктивності праці, з точки зору технологій як виробничих, так і, власне, управлінських, менеджерських технологій, її відставання від Європи є разючим. У нашому випадку, на жаль, гроші в українській економіці не вирішують все, а вирішує все саме перехід на інший технологічний і виробничий рівень. А чи може це привнести Росія? Я глибоко сумніваюся.
-Багато експертів кажуть про те, що якраз налагодження зараз такої тісної співпраці з Росією є резервуванням того стану технологічного, який є в українській економіці.
Пані Мовчан, чи погоджуєтеся з цією думкою Ви?
Вероніка МовчанВероніка Мовчан: Я в принципі згодна, що налагодження технологічних зв’язків є Росією, скоріше, є перехідним етапом, власне, кажучи, воно не розв’яже ані проблем України, ані проблем Росії.
Дійсно є кілька галузей, машинобудування в першу чергу, військово-промисловий комплекс, який навряд чи знайде своє застосування в країнах НАТО на сьогоднішній момент. Тому їм на середньострокову перспективу кілька років потрібний зв'язок з Росією.
Але якщо говорити в цілому про економіку України, її оновлення технологічно як і оновлення російської економіки, очевидно, вони будуть орієнтуватися на Захід. І питання у тому, що якщо Росія зараз дуже близько до себе прив’яже українську економіку, то що може відбутися? Росія у будь-якому випадку як домінуючий партнер у такому союзі перетягне і перетягне технології на себе, а Україна вже буде користуватися тим, що їй дасть Росія. Тому Україні об’єднувати дуже близько всю економіку з Росією дуже невигідно.
-Тобто, перший висновок, який у нас прозвучав, що ця співпраця є певною мірою взаємовигідною як для України, так і для Росії. Але все питання в тому, наскільки Україна як менша країна з меншим потенціалом і з якимись, можливо, меншими можливостями зможе втримати тут свої національні і реалізувати економічні інтереси.
Навіть якщо брати авіаційну галузь, то тут питання в тому, щоб, співпрацюючи з Росією, зберегти той потенціал, який є, і його примножити.
Сергій Вовк: Я з Вами абсолютно згодний.
Правда, тут є ще один дуже цікавий аспект, який, як мені здається, трошки обходять стороною. Це персональні зв’язки українського приватного бізнесу, я маю на увазі людей, які контролюють український приватний бізнес, і тих самих людей у Росії. Однозначно, що тут рівень взаєморозуміння, бо вони виросли в одній країні, вони зростали одночасно з точки зору розвитку своїх компаній, є куди ближчий….
-Вони в один спосіб отримали свої капітали спочатку.
-Абсолютно.
Знайти спільну мову їм куди простіше.Простий приклад. Якщо ми подивимося на ложу «Челсі», яким володіє Роман Абрамович, то ми побачимо там дуже часто відомих українських олігархів.
Але існує ще один потужний фактор. Це фактор конкуренції, який завжди грає в бізнесі. Це є фактор бізнесової конкуренції і, якщо хочете, це фактор особистої конкуренції. Я сумніваюся, що, наприклад, Ринат Ахметов, чия металургійна імперія по рівню своїх доходів наразі є більшою, ніж доходи російських стальних компаній, погодиться грати на других ролях.
Ми наразі (не знаю, можливо, вона є) не бачимо конкуренції в політиці між головними політичними гравцями, але я впевнений, що в бізнесі ця гра буде мати місце.
-Леонід Кучма, який першим після пана Кравчука як більш політичного лідера розпочав економічну роботу з вибудови суверенітету певного, дуже специфічного, але все ж суверенітету України, коментуючи те, що змогла зробити влада за останній час (дуже багато речей, дуже багато угод було підписано), звернув увагу ось ще на яку деталь:
Леонід Кучма: Під впливом такого активного діалогу ми можемо щось не помітити. Відмінність від Росії, де команда, постійна команда працює багато-багато років і розуміється на всіх проблемах набагато більше, ніж наші.
-І ось ми побачили, що коли зібралися в готелі «Хаят» представники бізнесу українського і представники найбільшого бізнесу російського, за участі президентів обох країн обговорювали можливості співпраці, висловлювали свої бажання, то ми побачили, що українська сторона не отримала відповіді прямої, можливо, такої, на яку вона очікувала, зокрема, що стосується, наприклад, експлуатації труби «Газпрому» для передачі середньоазійського газу до кордонів України...
Вероніка Мовчан: Не викликає сумнівів, що в Росії не зацікавлені пускати українських бізнесменів до участі, наприклад, у розподіл прибутків від труби або щоб через Росію транспортувався середньоазійський газ в Україну, який буде дешевший. Це просто суперечить економічним інтересам Росії...
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Ситуація, яка зараз склалася, певною мірою оригінальна, тому що за всі часи незалежності України Україна розривала свою пуповину своїх зв’язків з СРСР і з Росією, а зараз ситуація дуже різко змінилася, і ми потрапили в якийсь новий економічний простір.
Якщо дуже коротко, то його можна так охарактеризувати: Україна має серйозні економічні проблеми, новий уряд і президент шукають способи вирішення цих проблем і особливу надію покладають на Росію.
Ось Віктор Янукович, виступаючи на сьомому Українсько-російському економічному форумі 18 травня за участі президента РФ Дмитра Медведєва, зокрема, сказав: «Високий рівень взаємозалежності національних економік у цьому світі вимагає від нас нових підходів для довгострокового планування економічного розвитку.
Ми з оптимізмом дивимося на перспективи економічного співробітництва між Україною і РФ. Головне, ми повертаємося до формату стратегічного партнерства і відкриваємо нові можливості співпраці найперше в сфері економіки».
Дмитро Медведєв досить чітко окреслив, у чому полягають інтереси Росії.
Дмитро Медведєв (переклад): Відновлювати нашу співпрацю в галузі авіації, космосу, в енергетичній сфері, участь російських компаній в модернізації крупних промислових структур, які дислоковані у вас.
Чи будуть створені спільні підприємства? Я цього не виключаю. Але для цього необхідно остаточно домовитися.
-Ну от, на якій основі можна домовлятися, пане Вовк? І насправді наскільки економіці України зараз вигідно те, що їй може запропонувати Росія?
Сергій Вовк: Я хотів би, по-перше, звернути увагу, напевне, на два аспекти.
Аспект №1 – це те, що фінансові потоки і великий бізнес завжди йдуть у фарватері великої політики. Ми спостерігали цю ситуацію відразу після Помаранчевої революції, коли у Києві були проведені дуже потужні фінансові форуми, на які з’їхалися світові інвестори, найбільші інвестиційні банки, на яких український бізнес, я вважаю, влаштував дуже вдало власну презентацію, після чого пішли певні справи.
Я маю на увазі конкретні угоди по продажі українських банків в першу чергу, в результаті чого власники отримали гроші, Україна як країна, як споживачі отримали, можливо, новий рівень технологій, в першу чергу банківських технологій. Цей процес триває фактично й донині.
Простий приклад. Я думаю, що ми всі, наприклад, були у відомому банку «Аваль» до того, як він відійшов до австрійців, і те, чим він є зараз. Мені здається, що різниця помітна.
-І тоді Україна якраз отримала рекордний рівень інвестицій.
В українській економіці все вирішує перехід на інший технологічний і виробничий рівень. А чи може це привнести Росія? Я сумніваюся.
Наразі ми бачимо продовження того ж самого тренду, коли чітко виражений курс влади на інтеграцію з Росією отримує продовження в бізнесових напрямках.
Звичайно, він є дуже органічним і дуже нормальним в цілому напрямку галузей, які до сих пір існують як єдиний промисловий комплекс. Наприклад, та ж сама авіація (я можу погодитися з Медведєвим ) або той самий космос не можуть існувати, на жаль, один без одного. Тут потрібні якісь наддержавні органи просто для зиску. Не для політики, а для зиску, для того, щоб це могло працювати.
Є ще інший аспект. З точки зору того, чи можемо ми добавити один одному ефективності. Проблеми російської економіки наразі є не менш гострими, ніж проблеми української економіки. Звичайно, вона є більш потужною фінансово, я маю на увазі з точки зору наявності фінансових ресурсів, грошей у її головних гравців.
Але, з точки зору продуктивності праці, з точки зору технологій як виробничих, так і, власне, управлінських, менеджерських технологій, її відставання від Європи є разючим. У нашому випадку, на жаль, гроші в українській економіці не вирішують все, а вирішує все саме перехід на інший технологічний і виробничий рівень. А чи може це привнести Росія? Я глибоко сумніваюся.
-Багато експертів кажуть про те, що якраз налагодження зараз такої тісної співпраці з Росією є резервуванням того стану технологічного, який є в українській економіці.
Пані Мовчан, чи погоджуєтеся з цією думкою Ви?
Дійсно є кілька галузей, машинобудування в першу чергу, військово-промисловий комплекс, який навряд чи знайде своє застосування в країнах НАТО на сьогоднішній момент. Тому їм на середньострокову перспективу кілька років потрібний зв'язок з Росією.
-Тобто, перший висновок, який у нас прозвучав, що ця співпраця є певною мірою взаємовигідною як для України, так і для Росії. Але все питання в тому, наскільки Україна як менша країна з меншим потенціалом і з якимись, можливо, меншими можливостями зможе втримати тут свої національні і реалізувати економічні інтереси.
Навіть якщо брати авіаційну галузь, то тут питання в тому, щоб, співпрацюючи з Росією, зберегти той потенціал, який є, і його примножити.
Сергій Вовк: Я з Вами абсолютно згодний.
Правда, тут є ще один дуже цікавий аспект, який, як мені здається, трошки обходять стороною. Це персональні зв’язки українського приватного бізнесу, я маю на увазі людей, які контролюють український приватний бізнес, і тих самих людей у Росії. Однозначно, що тут рівень взаєморозуміння, бо вони виросли в одній країні, вони зростали одночасно з точки зору розвитку своїх компаній, є куди ближчий….
-Вони в один спосіб отримали свої капітали спочатку.
-Абсолютно.
Знайти спільну мову їм куди простіше.Простий приклад. Якщо ми подивимося на ложу «Челсі», яким володіє Роман Абрамович, то ми побачимо там дуже часто відомих українських олігархів.
Але існує ще один потужний фактор. Це фактор конкуренції, який завжди грає в бізнесі. Це є фактор бізнесової конкуренції і, якщо хочете, це фактор особистої конкуренції. Я сумніваюся, що, наприклад, Ринат Ахметов, чия металургійна імперія по рівню своїх доходів наразі є більшою, ніж доходи російських стальних компаній, погодиться грати на других ролях.
Ми наразі (не знаю, можливо, вона є) не бачимо конкуренції в політиці між головними політичними гравцями, але я впевнений, що в бізнесі ця гра буде мати місце.
-Леонід Кучма, який першим після пана Кравчука як більш політичного лідера розпочав економічну роботу з вибудови суверенітету певного, дуже специфічного, але все ж суверенітету України, коментуючи те, що змогла зробити влада за останній час (дуже багато речей, дуже багато угод було підписано), звернув увагу ось ще на яку деталь:
Леонід Кучма: Під впливом такого активного діалогу ми можемо щось не помітити. Відмінність від Росії, де команда, постійна команда працює багато-багато років і розуміється на всіх проблемах набагато більше, ніж наші.
-І ось ми побачили, що коли зібралися в готелі «Хаят» представники бізнесу українського і представники найбільшого бізнесу російського, за участі президентів обох країн обговорювали можливості співпраці, висловлювали свої бажання, то ми побачили, що українська сторона не отримала відповіді прямої, можливо, такої, на яку вона очікувала, зокрема, що стосується, наприклад, експлуатації труби «Газпрому» для передачі середньоазійського газу до кордонів України...
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
