Юрій Андрухович: Таке враження, що Україна під окупацією опинилась

– Роман Скрипін: Сьогодні особливий гість, дійсно дійова особа. Я навіть розгублений і не знаю, що спочатку запитувати. Тому що це Юрій Андрухович – письменник. І він ще й співає.

– Юрій Андрухович: Співати мені не доведеться?

– А капела, якщо захочете, звичайно, то будь ласка. І на початку нагадаємо біографію пана Андруховича.

Юрій Андрухович, біографічна довідка

13 березня цього року Юрій Андрухович відсвяткував своє 50-річчя. Народився в Івано-Франківську. Закінчив редакторське відділення Українського поліграфічного інституту у Львові та Вищі літературні курси при Літературному інституті імені Горького в Москві.

Працював газетярем, служив у війську, деякий час очолював відділ поезії Івано-Франківського часопису «Перевал», був співредактором часопису текстів і візій «Четвер».

Творчий доробок Юрія Андруховича формально можна поділити на два головні річища: поетичне й прозове. Його поетичний дебют відбувся в першій половині 80-их років і завершився виходом у світ збірки «Небо і площі». Того ж таки року Юрій Андрухович разом із Віктором Небораком та Олександром Ірванцем заснував поетичну групу Бу-Ба-Бу, якій цього року виповнилось 25. Найвагоміші прозові твори письменника вперше побачили світ у часописі «Сучасність».

Західна критика визначає Андруховича як одного з найяскравіших представників постмодернізму, порівнюючи його з Умберто Еко. Твори письменника перекладені польською, англійською, німецькою, російською, угорською, фінською, шведською, іспанською, чеською, словацькою мовами та есперанто. А сам Андрухович є автором перекладів з англійської, польської, німецької та російської.

Режисер Андрій Дончик зняв за мотивами оповідань Юрія Андруховича кінофільм «Кисневий голод».

Два роки тому у Молодому театрі у Києві відбулася прем’єра вистави «Нелегал Орфейський» за мотивами роману Юрія Андруховича «Перверзія». Автор брав участь у постановці п’єси і сам зіграв одну з ролей.

Також вірші Юрія Андруховича були покладені на музику гуртами «Мертвий півень», «Плач Єремії», «Sіґал Sпожив Sпілка», «Знову за старе» та «Karbido».

– Перш ніж говорити про мистецтво, про літературу, я хотів би почути, а як Вам живеться в Україні зразка 2010 року, яке у Вас її сприйняття?

– Надзвичайно дискомфортне і, щиро кажучи, тривожно-песимістичне.

– А чого ж так, поясніть.

– Вона дедалі більше стає чужою Україною. Таке враження, що вона під якоюсь окупацією опинилась, вороже військо прийшло і позмінювало все, що мені в ній так подобалось за останні роки. Бо я вважаю, що той період між 2005 і 2010 був все-таки найщасливішим в історії цієї країни, і тепер ми його втратили. І тепер нам треба думати, як з цього вибиратися.

– А що Ви особисто збираєтесь робити в цій ситуації, якщо у Вас такі відчуття?

– Це, мабуть, найскладніше питання. Як Ви знаєте, я позапартійний, я не беру участі в активній політиці як політик, депутат чи якась інша форма політичної діяльності. Це, на жаль, не моє, а може – на щастя – не моє. І мені залишаються якісь такі дуже ефемерні форми діяльності, тобто писання текстів, говоріння до якоїсь публіки, промовляння зі сцени.

Я не такий наївний, щоб вважати, що це страшенно важливо і багато що може змінити. Але з іншого боку, мабуть, це те, в чому я можу бути найефективнішим.

– Тут можна сказати, що Ви маєте рацію в тому, що Ви можете робити і що робите по життю. Тому що слово – це, мабуть, чи не найбільша зброя. Те, що ми говоримо, кудись воно приходить або те, що ми пишемо. Воно десь має, скажімо так, не кінцеву інстанцію, а воно десь сприймається кимсь і відтворює дію. Свого часу Ви написали «Московіаду». У Вас немає бажання зараз щось написати…

– У мене завжди є бажання щось написати. Я зараз працюю над книжкою «111 міст», воно в алфавітному порядку розташовуються в ній, і цей алфавітний порядок дозволяє погратися із часом і простором. І ось там, серед цих 111 міст, наприклад, Москва. Вона біографічно для мене шалено важлива. Тобто це два роки, прожиті в надзвичайно драматичний час, з 1989 по 1991, останні два роки Радянського Союзу.

Тобто бути свідком і якоюсь мірою співучасником в самому серці розпаду – це було дуже захопливо, і «Московіада» трохи про те. А ось цей новіший текст про Москву із цієї книжки, це не «Московіада-2» в жодному разі, а це спроба із сьогоднішнього часу ще раз писати про ті роки.

– Слухач: Це Львів, Григорій. Викладач фізичної культури. Два питання. По-перше, я дуже радий, що пан Андрухович зайняв таку позицію громадянську. Це не важливо, ким ми є. І що я можу сказати: позиція громадян України повинна бути чітка. Я з Вами згоден, що загроза 33-ий рік, 18-ий рік і 10-ий – аналогічна. І оскільки я викладач фізичної культури, Ви зустрічаєтесь зі студентами, з молоддю – катастрофічне здоров’я української молоді, нація гине. І нікого це не цікавить. А за Вашу громадянську позицію – Ви молодці. Тому що необільшовизм і неокомунізм прийшов в Україну.

– От про «111 міст» хотілося б почути. Очевидно, це міста по всьому світу?

– Я не був на більшості континентів цього світу. Насправді, я намагаюся збалансувати вибір свій таким чином, щоб кількість українських міст була більш-менш пропорційною з кількістю неукраїнських міст. Тобто це переважно Західна Європа і трохи Північної Америки. Особливо екзотичних міст немає, бо я не був ані в Африці, ані в Австралії, ані в Південній Америці. Найекзотичніша, мабуть, це Гвадалахара – це те, що я маю.

– Розкажіть про Гвадалахару.

– Це було кілька років тому. Я, власне кажучи, з дитинства захоплювався світом корінних мешканців Америки, індіанців. І всі ці давні цивілізації мене страшенно приваблювали. І я дуже зрадів такий нагоді, коли отримав запрошення на літературний фестиваль зрештою до Гвадалахари.

Це мені якось навіть виразніше показало значення іспанської мови – те, що кілька моїх книжок в перекладах іспанської видано в Барселоні. А це відкрило одразу весь іспаномовний світ. Тобто ці книжки десь там потрошку продаються і в Мексиці, і в Колумбії, і в Чилі.

І Гваделахара – це центр текіли передусім, вона звідти походить. У 30 кілометрах від Гваделахари є містечко, яке так і називається – Текіла. Якось, напевно, можна пов’язувати ці факти – текільна романтика, стара індіанська культура абсолютно дивна, дивна – навіть не те слово, якась така щемка країна Мексика. Хоча всі інші латиноамериканці кажуть: «Це не наші, вони копіюють США, Мексика – це ще не Латинська Америка».

Всього було багато, але я там пережив одну пригоду, про яку зараз розповідати не буду, бо це все читач майбутньої книжки знайде тоді. Коли вона побачить світ.

– Добре, розкажіть про українські міста. Там, очевидно, є міста на літеру «К», як Київ, є міста на літеру «Д», як Донецьк і місто на літеру «Л» – Львів, якщо хочете, на літеру «І» - Івано-Франківськ.

– Немає мого рідного міста, тому що це такі правила цієї гри, тобто тільки міста нерідні. Львів – це найбільший за обсягом текст книжки, але його ще немає, воно ще серед ненаписаних. Київ – один з найбільших. Насправді, це дуже важливе для мене місто. Але тут ось така ситуація: я ніколи в Києві не жив, тобто я мільйони разів в ньому був і я, але це завжди якось так не довше 2 днів, 2 або 3 дні. Я колись цинічно жартував, що це рівно стільки, скільки треба для отримання візи в західному посольстві. Тобто одного для здаєш документи, а наступного їх забираєш. Але Ви розумієте і слухачі розуміють, я сподіваюсь, що там треба смайлик поставити.

– Це, ми вважаємо, жарт, але все одно мені цікаво, що ми прочитаємо про Київ і Донецьк.

– Про Донецьк – нічого, бо я в ньому був лише двічі. Це були виступи в клубі «Ганджубас», і більше нічого там не відбулось. А виступи там були потрясаюче гарні. Тобто моє судження про Донецьк було б абсолютно неадекватне. Бо я потрапляв в цей підвальчик, там, де цей клуб, виступав, десь ще якийсь час спілкувався з місцевою молоддю. І потім обидва рази складалось так, що одразу ж вночі нас відвозили до Харкова. Зрештою, можна було б і про писати. Але мені здається, це трохи було б справді не справедливо щодо Донецька. Там є зовсім маленький текст про Єнакієве.

– Я не буду зараз Вас розпитувати, тому що треба купити книжку і її прочитати. У мене в руках прес-реліз є: «Андрухович + «Карбідо»: «Цинамон», з додатком: «Індія». Власне, це ідеться про всеукраїнський промотур альбому «Цинамон», спільного проекту Юрія Андруховича та групи «Карбідо» (Польща – Швейцарія). Відбувся вже тур на підтримку україномовної версії альбому, яка вийшла наприкінці березня. І що мені відомо – що Ви це зробили як власне хобі, і все. Тобто отримали від цього задоволення, можливо, переконаний, що отримали.

– Але очікувано опинився вже в середині якоїсь професійнішої ситуації, тому що ось 14 травня стартує аналогічний тур в Польщі, і там уже буде 10 міст. І це вже довше буде тривати. Тобто сам і не зчувся, як опинився в такій ось ситуації когось іншого. І мене це поки що тішить, це є цікаво.

– Власне, якщо ми подивимось на будь-які заходи, які відбуваються, то вони дістають підтримку держави. Наскільки я знаю, держава Вас тут не підтримувала і не висловлювала ніякого бажання.

– Наскільки мені відомо, міністерство культури відповіло якимось таким чемним листом. Я не зможу зацитувати, але, мовляв, ми з вами, ми за, але ми нічим не можемо допомогти.

Ні, там була ситуація, пов’язана зі зміною політичного режиму, тобто попередній склад міністерства прийняв був позитивне рішення про підтримку. Мені від цього стало навіть якось так незатишно, тому що я ніколи в житті намагався нічого в української держави не просити, її органів, і зокрема і міністерства. А тут думаю: «Ось, дивись, який я все-таки недобрий по відношенню до цієї держави». Але все вийшло так, як повинно було. Прийшли інші люди і відмовили.

– Я на початку запитав про непростий час, яке сприйняття України 2010 року. Багато хто говорить, що все, що відбувається, – це намагання поєднати непоєднувані речі. Я зараз можу говорити де в чому крамольні речі, що Україна складається з двох світоглядно протилежних частин. І на переконання декого, я зараз не про свої переконання говорю, на переконання декого, їх сполучити просто неможливо, вони ніколи не сприймуть один одного, ці світи. Ми бачимо електоральну карту, ми бачимо карту поширення української і російської мови. Що Ви про це скажете? Це так чи не так, як Ви вважаєте?

– Це сумно, звичайно. Я вважаю, що це майже так, як ви зараз описали. Єдине, що ми залишаємо поза дискусією можливість змінювати і змінюватися. І зараз, безумовно, не той час і не та ситуація, яка б підсилювала цю ідею – можливість змінювати і змінюватися. Сьогоднішня історична хвилина вказує начебто на протилежне, на те, що це непримиренний конфлікт. І я все-таки вбачаю якісь шанси в розгортанні нормального загальноукраїнського діалогу на цю тему. Але зараз знову ж таки не той час, який би цьому сприяв.

У мене є така версія, що одним із головних пунктів цього діалогу мало б бути визнання того факту, що наша історія українського ХХ століття – це ще й історія української громадянської війни, коли одні українці знищували інших. І Друга світова війна – це в тому числі і громадянська війна. І ось якщо ми цей факт змінимо, ми потім можемо далі рушити. А коли ж її припинити? Тобто поки ми не визнаємо, що вона існує, вона не може припинитися.

– Філософський підхід такий, не оптимістичний, як на мене.

– Порівняльно-історичний, я сказав би. В Іспанії це не завершилося після смерті Франко, але воно принаймні після його смерті продискутувалося. Там принаймні цей процес лікування відбувається.

– Там принаймні однією мовою говорять про це.

– Ні, що Ви, в Іспанії чотири мови офіційні.

– Там така відмінність в Іспанії, Ви говорите про каталонську?

– Якщо б Ви про це сказали каталонцеві, він би був сильно ображений на Вас.

– Слухач: Ви висловили своє відношення до останніх п’яти років. Я хотів би Вас поставити питання. Скажіть, будь ласка, у Львові Вас задовольняє стан речей, коли, будемо говорити, публікації у місцевій пресі показують, що Львів дуже вражений корупцією, прокуратура захищає корупціонерів. Я маю на увазі останні події, пов’язані з газетою «Експрес».

– Ви питаєте про моє ставлення до цього? Звичайно, воно різко негативне. Я трошки, мабуть, непоінформований.

– Слухач: Львів – це є Львів.

– Тобто Ви апелюєте до того, що Львову апріорі притаманна певна корупційність?

– Слухач: Таке відбувається, що журналістів стріляють, знущаються.

– А хіба тільки у Львові?

– Слухач: І це здобутки не нової влади.

– Тобто я маю зараз що? Погодитися з Вами, що попередня влада не була чимось кращою?

– Слухач: Безумовно. Тому побажання таке. Більшість людей хоче просто жити, добре жити, не бути втягнутими ні в які політичні розбори. Бо я бував закордоном часто – і такої політизації нема ніде. Мабуть, треба жити заради життя, заради дітей.

– Але одного разу вони до вас прийдуть і заберуть ваших дітей на якусь війну, заради яких ви жили, а ви так і будете орати свою нивку увесь цей час.

– Слухач: Пане Юрію, я Вам бажаю успіхів. Я читаю Вас, я Ваш шанувальник. Але побажання: мабуть, не треба Вам, Ви аполітичний, і не треба десь робити якісь висновки в сторону однієї чи іншої сили, вони не варті цього.

– Я сприйняв це.

– Добре, а що ж робити в цій державі? Я зараз поставлю взагалі страшне питання: а може, пане Андрухович, українська держава взагалі не спроможна відбутися як держава і на цьому можна поставити крапку?

– А що ж робити тоді, демонтувати?

– Інколи, замість того, щоб іти за певним вектором, варто поглянути на речі в інший спосіб і отак поставити для декого болюче питання, для більшості, можливо, навіть. Українська держава просто неспроможна відбутися, можливо, і всі ці намагання її в якийсь спосіб зліпити, створити, кудись рухатися заради якогось майбутнього, проходячи якісь реформи, навіть внутрішні реформи і трансформації суспільні, але все це намарно, і дуже швидко можна було побачити, що вона просто неспроможна була відбутися?

– Я б сказав, що трохи передчасне судження, ми на дуже мізерному відтинку історичному на все дивимось. Та багато в чому Ви маєте рацію. Я маю на думці, що цей сумнів, безумовно, виправданий. І не думайте, що тільки Вас навідують такі думки.

– Ні, мене не навідують. Знаєте, інколи потрібно поставити питання так, щоб воно звучало, як ляпас, щоб людина отямилася. Тому, можливо, в дечому перегинаю палку. Тому що все, що створюється, я маю на увазі паростки громадянського суспільства, воно виявляється, що не стійке і можна буквально за 50 днів все це знищити елементарним нехтуванням. Навіть нічого не треба робити, просто нехтувати.

– Але нехтувати можна до певного часу. Тобто коли на певній площі, а найкраще – на майдані збирається тисяч триста, то якось уже нехтувати не виходить, треба щось із цим робити. Є варіант – задавити в силовий спосіб, а є варіант – усунутися.

Тобто я думаю, що там багато всяких речей було в ці 5 років, свобода слова і так далі, а це було таким позірним, це було не наслідком демократизму нашого суспільства, а просто наслідком того, що влада не була сконцентрована в одних руках, тобто в наслідок конкуренції різних політичних гравців з’являлася можливість з різних боків критикувати інших і так далі. Зараз, на жаль, оця можливість втрачена, і тут ми раптом побачили, що зі свободи слова нічого і не залишилось, якось так.

– Не те що втрачено, але певні тенденції просто є. І не лише зі свободою слова, слід розуміти. Тобто це нехтування громадянською думкою, громадською думкою, суспільною думкою, зрештою. Це – як хочу, так і роблю, фактично. І навіть ми бачимо, що нехтування Конституцією відбувається. А Конституційний суд, який є в нашій державі, він це визнає. Ви ж розумієте, що те, що відбувалося останнім часом, Ви є свідком цих подій, я ж нічого не придумав.

– Це узурпація влади через порушення конституційної норми, тобто насправді це злочинна діяльність.

– Слухачка (переклад): Місто-герой Одеса турбує. По-перше, хочу сказати, мене вразив дзвінок слухача зі Львова. Не треба бути такою пихатою Західній Україні по відношенню до нас.

– А в чому це виявляється?

– Слухачка (переклад): Я радіослухач «Ери». Там така передача «Коло запитань», постійно вони проводять. Так ось Стригун є, директор чи хто він там театру Заньковецької. От він відкрито сказав: «Наша справа – ростити еліту, а справа донецька – рубати вугілля». Я в Одесі живу, але це я сприйняла, як образу мене. То що Ви відповісте на це?

– Я не можу відповідати за слова іншої людини, я ж такого не говорив.

– Про що хотів би запитати, оскільки ви дійсно багато їздили, і по Європі також, яка країна є для Вас найкомфортнішою? Тільки не кажіть зараз: «Моя рідна Україна».

– Та я б почав із того, що вона найдискомфортніша. Я б не вживав слово «комфорт», але щось близьке до цього, тобто там, де мені добре, хоча це не передбачає комфорт в плані зручностей якихось особливих.

– Я не мав на увазі побутові питання.

– Нас зрозуміють просто неправильно, тому я розжовую іноді такі речі – великий досвід непорозумінь. Польща.

– Чому Польща?

– Квінтесенція всього найкращого, що в Європі є, воно зійшлось, захід із сходом. Тому вона достатньо східна, щоб мати багато всіляких знайомих нам проблем і багато такого стимулюючого хаосу. І достатньо західна разом з тим, щоб побачити, як насправді функціонують європейські цінності і що це – не порожні слова. Власне, мені там найкраще.

– Слухач: Це пан Сергій з міста Львова. Дякую за передачу. Хотів би запитати пана Юрія, за яку державу Ви ратуєте: чи за державу сильну, заможну, державу, яка може забезпечити людей нормальним життям, пенсіонерів – нормальними пенсіями, дітей – нормальними умовами для освіти, для внутрішнього здоров’я.

– Чи? Ви зараз одну державу описали, а де альтернатива?

– Слухач: Я зараз описав ту державу, в якій би хотів, щоб я жив, щоб жили мої батьки і мої діти.

– То я з Вами в цьому солідарний.

– Слухач: Я б хотів задати ще одне запитання: як Ви ставитесь до цієї істерії, яка зараз відбувається, зокрема в нашому, західному, регіоні? І чи потрібно об’єднувати і будувати Україну на такому розколі, який зараз відбувається між Сходом і Заходом, чи потрібно все ж таки об’єднати Україну на загальнолюдських – от Ви казали, Ви бували закордоном, і Ви, напевно, бачили, що в основі сили і міцності держави лежать дві дійсно загальнолюдські цінності – цінності духовні і цінності християнські. Більшість львів’ян не має прямого відношення до Чорноморського флоту, який існував і був би далі існував.

– Я за таку державу, в якій заради кортежів не перекривають центр міста.

– Якщо Ви про Київ, то не лише центр, я Вам хочу сказати. Він же їде з Межигір’я, це далеченько і перекривається півміста.

– Тобто коли Ви намагаєтесь зробити із західної України якийсь такий розсадник загальноукраїнського зла, то я з Вами не згідний. Крім того, не знаю, про що Вам ідеться, коли Ви кажете, що істерія. Я не був в Івано-Франківську трошки більше тижня, минулої п’ятниці я у Львові виступав з тим же концертом – я якоїсь істерії не зауважив. Не знаю, може, щось там змінилося за цей час, але мені не відомо.

А те, що Чорноморський флот цікавить львів’ян, то це виявляє, на мій погляд, їхній патріотизм передусім. Тобто їм є діло до того, що відбувається на цій території, званій Україною. Це, по-моєму, дуже добра і правильна риса.

– Слухач: Це Миколай із Харкова. Я, на жаль, буду російською мовою.

– Чому на жаль?

– Слухач: Тому що я вважаю себе українцем, але не знаю повною мірою українську мову. Останнім часом я як щирий українець не дуже почуває себе в цій країні як вдома. І з кожним днем стає все тяжче, гірше. В мене дитина вчиться в третьому класі, і вони зараз на 9 травня вчать пісню «Три танкіста», а з приводу українських героїв – ні слова. Як Ви думаєте, якщо це далі піде, більше, ніж 4 роки, українці повинні будуть рахувати себе емігрантами чи як?

– Я думаю, що так.

– Це питання з Харкова, я хочу зауважити. Я нічого не бачу поганого в пісні «Три танкіста», тому що це частина історії і Великої Вітчизняної війни, яка є частиною Другої світової. Але питання прозвучало.

– Я згідний із слухачем, який зараз висловлює свій розпач. Так воно і є. Розумієте, без якихось об’єктивних підстав відбувається радикальний розворот країни в зовсім якомусь іншому напрямку. Тому, якщо про об’єктивні підстави говорити, то це які це 48% у другому турі, які дають підстави змінювати долю всієї країни? Тобто це навіть не 50%.

– Ми з Вами говорили про нехтування, фактично, про ігнорування суспільної думки частини країни, вона є.

– Тут, мені здається, є ще одне. В карному кодексі є таке означення: «з особливим цинізмом». З особливим цинізмом вибирається найбільш провокативно-радикальне рішення, це так, наче хочуть весь час до крайньої межі принизити. Не те що просто подратувати, а принизити, «опустіть». І все це прояви того.

– Маємо те, що маємо, як казав перший Президент. Але ж Ви жили в Радянському союзі, Ви прекрасно пам’ятаєте ті часи. І бубабісти взялись, не зі стелі впали. Це були літературні хулігани – ваша група «Бу-Ба-Бу». Ми, коли вчили як студенти, то так сприймали. То, може, зараз також можна похуліганити в певний спосіб, в літературний, мистецький, довести це до абсурду і показати з іншого боку, з гумором, а гумор – він обеззброює насправді?

– Мабуть, так. Бачите, кінець 80-их років – це був час, коли насправді відбувалося щось протилежне теперішньому часу. Тоді відбувалося розгортання свободи, тепер відбувається її згортання. І в атмосфері такого згортання просто пожартувати недостатньо. Хоча я згідний з Вами, що якісь сміхові і карнавальні форми, вони також будуть доречні в цій ситуації.

Мені пригадалось, що в офіційній цій будівлі Спілки письменників України у нас, в бубабістів, відбувався перший наш літературний вечір 1-го квітня, тобто його навіть поставили на День сміху, щоб якось трошки підкреслити, що це не так серйозно, не треба так цього боятися. А директор будинку Спілки письменників, коли узгоджував з Віктором Небораком якісь технічні деталі вечора, так наче сам здогадався і сказав: «Бюст Леніна ми сьогодні винесемо з цієї зали, правильно?» Віктор відповів: «Взагалі-то у нас в думках не було, якщо Ви бажаєте, то, звичайно, винесіть». Але це 88-ий рік, зараз 2010.

– Слухач: Це Пантелеймон із Києва. Пане Юрію, як Ви поставитесь до такого мого бачення проблеми, з якою стикнулася Україна? І ця проблема звучить так, що і Україна, і будь-яка нація землі зараз постає перед таким питанням, що люди стали звірами, а звірі не стали людьми, коли в незапам’ятні час гени людей і звірів об’єдналися.

Так от для того, щоб витягнути себе, як Барон Мюнхаузен, за чуба, я вважаю, що потрібно, щоб якась одна нація спромоглася це зробити, витягнути себе за чуба, щоб на чолі нації стала її духовна еліта. Дійсно, взяти по всій Україні, вибирати регулярно найкращих і ставити їх у владу.

– А як Ви їх виберете, якщо по всій Україні є абсолютно протилежні думки щодо того, хто найкращий?

– Слухач: Є духовна еліта, котра загнана зараз в шпаринки. Їх мало, нас мало, але ми є. Якщо б нас почули, то ми знаємо критерії пошуку духовної еліти, ми знаємо, як це треба зробити, щоб перекувати мечі на орала. Як Ви ставитесь до цього, пора Україні брати владу і в Україні і на землі?

– Не дай Боже духовній еліті брати владу. Це найгірше, що може трапитися. Хіба що Ви маєте на увазі якусь духовну владу, але це теж дуже небезпечно звучить. Ви маєте рацію, коли говорите про якусь там активізацію цієї мислячої компоненти суспільства і пошуку якогось діалогу всередині цієї мислячої компоненти.

– У мене питання було, воно може іти далі в продовження. Тому що, де б наші слухачі зараз не жили, вся Україна вражена невіглаством, це треба визнати. Немає елітної частини, яка є західною, немає робочої частини – Донецька. Що нам робити з цим невіглаством взагалі? Тому що воно в принципі і є тим, що потім заважає нам жити, насправді.

– Що робити з невіглаством? А от не знаю, що робити. Це Ви свій власний діагноз поставили. Я думаю, там проблема не стільки в невігластві, скільки в небажанні чути іншу думку і сприймати її. Тобто невігластво є певною ширмою, маскою захисною для того, щоб не провадити діалог, щоб не входити в нього, а відкинути будь-яку пропозицію: «Давайте розберемося, а давайте глянемо глибше, а давайте копнемо». Відкинути, відмести із самого початку. Власне, своєрідна така тактика або технологія, не знаю.

– Ви мені нагадуєте такого буддиста, тому що Ви ніби сидите в нірвані і так поступливо-поступливо…

– Буддиста я сприйму як позитив. Хоча б чогось ми досягнули.

– Набагато гірше впадати в істерику. Я дякую Вам за участь у програмі, дай Боже, не в останнє зустрілися. Ми почули Вашу думку з багатьох питань. Я навмисне не ставив Вам питання про Чорноморський флот і газ, але все одно це питання прозвучало, тому що, очевидно, на часі. Подивимось, як розгоратимуться події. З Вами хотілося б більше говорити про мистецтво. Але якось іншим разом.

– Дякую за запрошення і до наступного разу.