(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Дуже давно трудове законодавство в Україні не змінювалося. Не змінювалося кардинально, в цілому, але багато всіляких змін вносилися певними законопроектами, певними постановами, якимись частковими змінами.
Нам в принципі і багато колег з-закордону вказували на те, що в Україні вже змінилися обставини, то й треба міняти трудове законодавство.
Цілих 7 років на грантові гроші працювало багато фахівців, залучали досвід, який є в Європі, досвід, який є в США, та створювали новий законопроект - новий Трудовий кодекс України.
Він вже пройшов у ВРУ багато погоджень. І 1 квітня очікувалося, що пройде остаточне погодження, але…
Олександр Стоян: Хотіли, щоби такий серйозний закон винесли 1 квітня?
- Та це не ми. Це було написано у вас.
Олександр Стоян: Пані Ірино, я хочу коментарів кілька зробити.
По-перше, не хочу собі приписувати авторство закону. Ви правильно сказали, що над ним працювали фахівці на гранти Міжнародної організації праці, дуже серйозні спеціалісти . Ще розпочали працювати тоді, коли я був головою Федерації профспілок України, а це десь 1997-1998 роки.
Олександр СтоянПо-друге, в нас дійсно є багато законів, вже напрацьованих за цей період, незалежності України. Зокрема, до цього часу працює мій закон про оплату праці. Є закони про вирішення колективних трудових спорів, є закон про колективні договори і угоди, є дуже важливий закон про права профспілок, про права роботодавців.
Тобто, напрацьована ціла низка законів або змін до законів. Безумовно, що це потрібно було все уніфікувати, об’єднати в серйозний кодекс. І ми над цим працювали.
До сьогоднішнього дня ще працює кодекс радянських часів, прийнятий в 1970-ті роки.
- Ви разом з Вашими колегами з фракції Партії регіонів Ярославом Сухим і Василем Харою внесли законопроект.
Олександр Стоян: Ні, це ми вже внесли до другого читання. Це ми вносили тоді, потім доробляли, але зміни до другого читання.
- Отже, ми вже встановили. Тобто, перше читання пройшов цей законопроект у ВРУ, друге пройшов , а тепер залишилося в цілому, і тоді Україна матиме новий Трудовий кодекс. Правильно?
Олександр Стоян: Так.
- Але поки цього ще не відбулося, ми маємо можливість обговорити і все-таки з’ясувати, в чиїх інтересах написаний цей документ, чиї інтереси він найперше захищає…?
Олександр Стоян: Я наперед скажу. Роботодавці зараз будуть казати, що не в інтересах роботодавців, бо він поганий, а профспілки скажуть, що не в інтересах профспілок, бо він поганий.
- Пане Грищенко, скажіть Вашу думку, чиї інтереси захищатиме оцей законопроект?
Володимир Грищенко: Я можу однозначно сказати, що цей законопроект не буде захищати інтереси економіки України і України в цілому.
- Чому? Які Ваші аргументи?
Володимир Грищенко: Аргумент один. Цей проект Трудового кодексу має право на життя, але тільки в умовах тоталітарної економіки, коли є один власник, цей власник – держава. Цей законопроект для комуністичної системи повністю підходить. Тоді він буде ефективним. Для ринкової економіки він повністю не підходить.
Володимир ГрищенкоЗ цього приводу я хочу сказати, що Міжнародна організація праці залучала провідних фахівців Європи, які робили аналіз цього Трудового кодексу, і такі технічні зауваження, технічні коментарі були Україні надані. На жаль, ці коментарі і ці зауваження не були враховані при остаточному розгляді, при підготовці до другого читання.
- А Ви можете назвати найсуттєвіші з них? Що було не враховано?
Володимир Грищенко: По-перше, йде порушення законодавства України, міжнародних зобов’язань України щодо обов’язковості укладання колективних договорів. Колективні договори, угоди не можуть бути по своїй природі обов’язковими, тому що це договір, є сторони, які домовляються. Згідно цього проекту, колективні договори стають обов’язковими, що є неприпустимим в умовах ринкової економіки.
По-друге, в проекті Трудового кодексу є навіть зміст цих трудових угод і колективних договорів, а зміст не може бути законом встановлений, тому що це є добра воля сторін, які ведуть переговори. Це перше.
Друге – це те, що цим кодексом передбачена участь профспілок в управлінні підприємством. Я цього взагалі не розумію, як і Міжнародна організація праці, провідні експерти Європи, як можуть профспілки брати участь в керівництві?
- Пане Стоян, Ви можете прокоментувати ці зауваження, які, як Володимир Грищенко вважає, свідчать про те, що новий проект Трудового кодексу не враховує ось ці міжнародні норми?
Олександр Стоян: По-перше, я хочу сказати декілька позитивних моментів.
Дійсно Трудовий кодекс потрібен, тому що зовсім інша форма власності, приватна власність, чого не було за радянських часів, помінявся, я сказав би, навіть політичний устрій. І в цій ситуації треба було розробити кодекс, який захистив би людину праці і дав би певні права роботодавцю.
Більше того, хочу однозначно підкреслити, що включені положення, спрямовані на адаптацію трудового законодавства України, до Європейської соціальної хартії.
- От конкретно. Обов’язковість трудових і колективних угод.
Олександр Стоян: Щодо трудових угод і колективних угод, то це та тема, яка є дискусійною з обох сторін, яка заважає нам до цього часу прийняти Трудовий кодекс в цілому.
Зокрема, ще з радянських часів діє сьогодні стаття, яка зобов’язувала роботодавця укладати колективний договір. Роботодавець від імені роботи і профспілки від імені трудового колективу. Тепер міжнародна норма дійсно трактує, що за погодженням сторін можна укладати цей договір.
Тепер коли ми хотіли закласти цю норму в новий проект Трудового кодексу, то виступили, з одного боку, профспілки, які сказали: ні, цю норму так м’яко подавати не треба, а треба, щоби обов’язкового зобов’язати роботодавця укладати договір. А це не відповідає європейській нормі. Тут я з паном Грищенком погоджуюся.
Тому профспілки не хочуть цього, щоби була така м’яка норма, а роботодавці категорично проти того, що їх зобов’язують укладати договір. Тобто, тема така: за домовленістю сторін. Це є одним з каменів спотикання. Все інше – воно вже підправлене.
Ось переді мною багато паперів. Є розбіжності між профспілками і роботодавцями, які практично зближені.
- А зараз ми послухаємо людину, яка каже, що вона відстоює інтереси профспілок. Це голова Незалежної профспілки гірників Михайло Волинець, народний депутат від БЮТ. Він вважає, що новий Трудовий кодекс у цьому варіанті найперше захищає права роботодавців, натомість урізає права найманих працівників.
Михайло Волинець: Наприклад, 143 статтею нового Трудового кодексу передбачено збільшувати робочий тиждень до 48 годин, тобто на 7 годин збільшувати. Робочий тиждень може збільшуватися і більше, якщо робітник знаходиться в режимі очікування виконання роботи або має змогу відпочивати під час виконання своєї роботи. Тобто, вже там обмежень немає.
Дальше сказано, що збільшення робочого часу погоджується з профспілкою. Якщо ж немає профспілки, то й немає погодження. Або з представником трудового колективу.
Михайло ВолинецьЩо таке трудовий колектив? Ким призначається цей представник? Це все зрозуміло. Ясно, що підконтрольний роботодавцю.
Ще одна норма надзвичайно погана. Там передбачено, що роботодавець може врегульовувати трудові відносини, приймаючи внутрішні нормативні акти, тобто видаючи накази, розпорядження, вносячи зміни до статутних документів і тому подібне. Можна суттєво погіршити умови праці, рівень зарплати і тому подібне. І сказано, що в такому випадку це погоджується з профспілкою. Якщо ж немає профспілки, то ні з ким це не погоджується.
Дальше передбачена відповідальність в цьому новому Трудовому кодексі роботодавця в чотирьох статтях. Розмазано, нечітко виписані ці статті. Тобто, відповідальність роботодавця. А відповідальність працівника перед роботодавцем розписана у 20 статтях. У 20!
А профспілки сьогодні на відміну від радянських часів не мають таких широких повноважень, як це було раніше. По суті профспілки мали необмежені права, і вони були наділені законодавчою ініціативою. Зараз вони мають значно менше прав, фактично втратять їх.
Крім того, ті права, які все ж таки там визначаються непрямим чином чи з посиланням на окремий закон про профспілки, намагаються узурпуватися монопольно Федерацією профспілок України. Таким чином є намагання спочатку усунути від всіх процесів діяльності незалежні профспілки, а потім їх знищити.
Тобто, у нас відбувається така «монополька»: президент – Партія регіонів, уряд – Партія регіонів, Генеральний прокурор , «силовики» – Партія регіонів і Федерація профспілок України…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Дуже давно трудове законодавство в Україні не змінювалося. Не змінювалося кардинально, в цілому, але багато всіляких змін вносилися певними законопроектами, певними постановами, якимись частковими змінами.
Нам в принципі і багато колег з-закордону вказували на те, що в Україні вже змінилися обставини, то й треба міняти трудове законодавство.
Цілих 7 років на грантові гроші працювало багато фахівців, залучали досвід, який є в Європі, досвід, який є в США, та створювали новий законопроект - новий Трудовий кодекс України.
Він вже пройшов у ВРУ багато погоджень. І 1 квітня очікувалося, що пройде остаточне погодження, але…
Олександр Стоян: Хотіли, щоби такий серйозний закон винесли 1 квітня?
- Та це не ми. Це було написано у вас.
До сьогоднішнього дня ще працює кодекс радянських часів, прийнятий в 1970-ті роки.
Олександр Стоян: Пані Ірино, я хочу коментарів кілька зробити.
По-перше, не хочу собі приписувати авторство закону. Ви правильно сказали, що над ним працювали фахівці на гранти Міжнародної організації праці, дуже серйозні спеціалісти . Ще розпочали працювати тоді, коли я був головою Федерації профспілок України, а це десь 1997-1998 роки.
Тобто, напрацьована ціла низка законів або змін до законів. Безумовно, що це потрібно було все уніфікувати, об’єднати в серйозний кодекс. І ми над цим працювали.
До сьогоднішнього дня ще працює кодекс радянських часів, прийнятий в 1970-ті роки.
- Ви разом з Вашими колегами з фракції Партії регіонів Ярославом Сухим і Василем Харою внесли законопроект.
Олександр Стоян: Ні, це ми вже внесли до другого читання. Це ми вносили тоді, потім доробляли, але зміни до другого читання.
- Отже, ми вже встановили. Тобто, перше читання пройшов цей законопроект у ВРУ, друге пройшов , а тепер залишилося в цілому, і тоді Україна матиме новий Трудовий кодекс. Правильно?
Олександр Стоян: Так.
- Але поки цього ще не відбулося, ми маємо можливість обговорити і все-таки з’ясувати, в чиїх інтересах написаний цей документ, чиї інтереси він найперше захищає…?
Олександр Стоян: Я наперед скажу. Роботодавці зараз будуть казати, що не в інтересах роботодавців, бо він поганий, а профспілки скажуть, що не в інтересах профспілок, бо він поганий.
- Пане Грищенко, скажіть Вашу думку, чиї інтереси захищатиме оцей законопроект?
Володимир Грищенко: Я можу однозначно сказати, що цей законопроект не буде захищати інтереси економіки України і України в цілому.
- Чому? Які Ваші аргументи?
Володимир Грищенко: Аргумент один. Цей проект Трудового кодексу має право на життя, але тільки в умовах тоталітарної економіки, коли є один власник, цей власник – держава. Цей законопроект для комуністичної системи повністю підходить. Тоді він буде ефективним. Для ринкової економіки він повністю не підходить.
- А Ви можете назвати найсуттєвіші з них? Що було не враховано?
Володимир Грищенко: По-перше, йде порушення законодавства України, міжнародних зобов’язань України щодо обов’язковості укладання колективних договорів. Колективні договори, угоди не можуть бути по своїй природі обов’язковими, тому що це договір, є сторони, які домовляються. Згідно цього проекту, колективні договори стають обов’язковими, що є неприпустимим в умовах ринкової економіки.
По-друге, в проекті Трудового кодексу є навіть зміст цих трудових угод і колективних договорів, а зміст не може бути законом встановлений, тому що це є добра воля сторін, які ведуть переговори. Це перше.
Друге – це те, що цим кодексом передбачена участь профспілок в управлінні підприємством. Я цього взагалі не розумію, як і Міжнародна організація праці, провідні експерти Європи, як можуть профспілки брати участь в керівництві?
- Пане Стоян, Ви можете прокоментувати ці зауваження, які, як Володимир Грищенко вважає, свідчать про те, що новий проект Трудового кодексу не враховує ось ці міжнародні норми?
Олександр Стоян: По-перше, я хочу сказати декілька позитивних моментів.
Дійсно Трудовий кодекс потрібен, тому що зовсім інша форма власності, приватна власність, чого не було за радянських часів, помінявся, я сказав би, навіть політичний устрій. І в цій ситуації треба було розробити кодекс, який захистив би людину праці і дав би певні права роботодавцю.
Більше того, хочу однозначно підкреслити, що включені положення, спрямовані на адаптацію трудового законодавства України, до Європейської соціальної хартії.
- От конкретно. Обов’язковість трудових і колективних угод.
Олександр Стоян: Щодо трудових угод і колективних угод, то це та тема, яка є дискусійною з обох сторін, яка заважає нам до цього часу прийняти Трудовий кодекс в цілому.
Зокрема, ще з радянських часів діє сьогодні стаття, яка зобов’язувала роботодавця укладати колективний договір. Роботодавець від імені роботи і профспілки від імені трудового колективу. Тепер міжнародна норма дійсно трактує, що за погодженням сторін можна укладати цей договір.
Тепер коли ми хотіли закласти цю норму в новий проект Трудового кодексу, то виступили, з одного боку, профспілки, які сказали: ні, цю норму так м’яко подавати не треба, а треба, щоби обов’язкового зобов’язати роботодавця укладати договір. А це не відповідає європейській нормі. Тут я з паном Грищенком погоджуюся.
Тому профспілки не хочуть цього, щоби була така м’яка норма, а роботодавці категорично проти того, що їх зобов’язують укладати договір. Тобто, тема така: за домовленістю сторін. Це є одним з каменів спотикання. Все інше – воно вже підправлене.
Ось переді мною багато паперів. Є розбіжності між профспілками і роботодавцями, які практично зближені.
- А зараз ми послухаємо людину, яка каже, що вона відстоює інтереси профспілок. Це голова Незалежної профспілки гірників Михайло Волинець, народний депутат від БЮТ. Він вважає, що новий Трудовий кодекс у цьому варіанті найперше захищає права роботодавців, натомість урізає права найманих працівників.
Дальше сказано, що збільшення робочого часу погоджується з профспілкою. Якщо ж немає профспілки, то й немає погодження. Або з представником трудового колективу.
Ще одна норма надзвичайно погана. Там передбачено, що роботодавець може врегульовувати трудові відносини, приймаючи внутрішні нормативні акти, тобто видаючи накази, розпорядження, вносячи зміни до статутних документів і тому подібне. Можна суттєво погіршити умови праці, рівень зарплати і тому подібне. І сказано, що в такому випадку це погоджується з профспілкою. Якщо ж немає профспілки, то ні з ким це не погоджується.
Дальше передбачена відповідальність в цьому новому Трудовому кодексі роботодавця в чотирьох статтях. Розмазано, нечітко виписані ці статті. Тобто, відповідальність роботодавця. А відповідальність працівника перед роботодавцем розписана у 20 статтях. У 20!
А профспілки сьогодні на відміну від радянських часів не мають таких широких повноважень, як це було раніше. По суті профспілки мали необмежені права, і вони були наділені законодавчою ініціативою. Зараз вони мають значно менше прав, фактично втратять їх.
Крім того, ті права, які все ж таки там визначаються непрямим чином чи з посиланням на окремий закон про профспілки, намагаються узурпуватися монопольно Федерацією профспілок України. Таким чином є намагання спочатку усунути від всіх процесів діяльності незалежні профспілки, а потім їх знищити.
Тобто, у нас відбувається така «монополька»: президент – Партія регіонів, уряд – Партія регіонів, Генеральний прокурор , «силовики» – Партія регіонів і Федерація профспілок України…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
