– Роман Скрипін: Сьогоднішня дійова особа – людина, яка добре відома всім киянам, дякую, що прийшли. Дивлюся, роки ідуть – Ви не міняєтесь. Може, це Вам на користь іде, що Ви не займаєтесь цією роботою, тобто мерством?
– Іван Салій: Ні, Ви знаєте, швидше всього, треба мати силу волі.
Іван Салій. Біографічна довідка
Працював на цукрових заводах Черкаської та Київської областей. Після закінчення інституту працював майстром, начальником планового бюро котельного цеху заводу «Ленінська кузня». А з 1975 року на партійній роботі. 1983-1990 рр. – перший секретар Подільського райкому Компартії України в м. Києві. 1990-1992 рр. – голова Подільської райради та райвиконкому. Іван Салій був депутатом Верховної Ради України першого скликання.
У 1992 році Іван Салій був призначений представником Президента України в Києві та головою Київської міської державної адміністрації.
Після звільнення у 1993 р. працював на громадській роботі, а також керівником Контрольної служби Президента України та радником Прем’єр-міністра України.
У 1998 році, працюючи в Асоціації міст України, захистив дисертацію з проблематики управління великим містом (Києвом).
У 1999 та 2002 роки – заступник голови Київської міської державної адміністрації, голова Управління транспортом.
2000- 2002 рр. – народний депутат України 3-го скликання, член Комітету з питань будівництва, транспорту і зв'язку.
З грудня 2003 р. до жовтня 2004 р. Іван Салій був першим заступником міністра транспорту України зі зв’язків з Верховною Радою. З 2006 року виконувач обов’язків заступника мера Києва Леоніда Черновецького. Звільнений у 2007 році за недостатній професіоналізм.
Заслужений працівник транспорту України. Президент Асоціації народних депутатів ВР України попередніх скликань, голова фонду ім. І.Мазепи. Нагороджений орденом «Знак Пошани», Почесною грамотою КМ України
Автор книг: «Я повертаюсь» (1993 р.), «Як подолати кризу та приниження? Дещо про регіональну політику України» (1998 р.).
– Слухайте, а що ж Ви так професійно не підійшли Черновецькому, що Вас з ганьбою вигнали з міської влади? Ну, це я жартую на рахунок «з ганьбою». Але, дійсно, бачите, за низький професіоналізм.
– Такого формулювання немає в принципі. Розмова відбулася складна з Леонідом Михайловичем. Справа в тому, що він зробив свій вибір на користь молодої команди, або юної. А ми вже на той період їм фактично все розповіли. І їм здалося, що все легко. Все, що ми напрацьовували роками, майже десятиліттями, все було передано, досвід, потім програми окремі проголосовані, я їх доповідав в Київраді, скажімо, як боротись із заторами, управління транспортом, таке інше. Потім здалося, що все це легко і просто. Але ж Ви розумієте, всі бачать, як хтось там на музичних інструментах віртуозно працює, але це не значить, що ти так же повториш.
– Вас попросили піти, Ви пішли, в принципі. Я не пам’ятаю таких часів, коли б Ви чіплялися за якусь посаду.
Я сьогодні займаюся в галузі будматеріалів і корисно, на мій погляд, працюю як для галузі, так і для міста Києва. А до речі, я ж і на громадських засадах радник міського голови Леоніда Черновецького з питань транспорту
– І що, давно Ви радили йому з питань транспорту?
– Раз в квартал, письмово і усно. Я повинен сказати, що попри всіляке сприйняття…
– Сприйняття пана Черновецького?
– Так. То коли я перестав бути на посаді, а вже на громадських засадах, то можу сказати, що Леонід Михайлович приймає фактично хвилина в хвилину і сприймає ті поради, які ми йому надаємо. Інша справа, що далі ж вертикаль або, скажімо, команда виявляє нездатність реалізовувати.
– Слухач: Іван Миколайович, я не знаю, як там у Вас з персональними навиками, бо як людину наче Вас знаю з доброї сторони, а от з Вашим поясненням не згоден, що Вас попросили піти, тому що їм здалося. Скоріше, Леонід Михайлович набирав таких людей, які менше розумілися з тими справами з землями, з його оборудками.
Йому не потрібні були такі, як Ви, які розуміють, що, де і куди дівається. Тому він і звільнив Вас, тому що, прийшовши на лозунгу, що Омельченко краде землю, сам він вкрав не менше. Йому не потрібні були такі люди, щоб бачили, знали і таке інше. Яка Ваша думка з цього приводу?
– Іван Салій: Я думаю, Ви на 90% відповіли на це запитання. Можу тільки сказати, що, може, я дійсно незручний, тому що у мене інша мотивація. Проблема в тому нашого суспільства і України в цілому і нинішньої влади – яка мотивація? Як колись за туманом і за запахом тайги, сьогодні вже ніхто і нічого робити не буде. Сьогодні мотивація – в Італії це називається політичними витратами. Тобто сьогодні мотивація влади не пов’язана з розвитком повністю міста, чи, скажімо, служінням державі, чи забезпечення столичної місії Києва.
– З чим пов’язана мотивація?
– Мотивація, яку я наведу, пов’язана з грошима і з грошима незаробленими.
– Ви знаєте події останніх днів. Нова влада є у нас в державі, новий Президент, новий уряд. І ось вони полікувалися з Черновецьким, дали йому три місяці на те, що виправити ситуацію. Це вперше, можливо, такий жорсткий діалог відбувається поміж Президентом, прем’єром і столичним міським головою.
Тому що раніше подібних речей ми не чули, я не знаю, як далеко сягне ця рішучість Президента і прем’єра після того, як три місяці мине. Але сказали, що ситуація незадовільна, господарювати в місті не можуть і наказали виправити цю всю ситуацію, яка є. Говорять, що Київ ніби як після якоїсь окупації.
– Якщо сказали, що не можуть, то як же вони виправлять? Ви можете тепер поставити тому питання, хто характеризував і ухвалював рішення, хай вони самі виправлять.
– Кому? Прем’єр Микола Азаров дав три місяці для вирішення нагальних проблем столиці. Ця влада, вона вже досить тривалий час керує містом.
– Почекайте, який тут ринок, якщо говорити про те, куди рухається столиця, то це видно неозброєним оком. Ті, хто приїжджають, вони можуть на що дивитися? На незакінчені транспортні розв’язки, які постійно вимагають коштів. От дивіться, новина, далеко ходити не треба: київська адміністрація збільшила вартість реконструкції транспортної розв’язки на Московській площі ще на 7.3% або на 24 мільйони гривень – до 353-427 мільйонів гривень. Чорна діра. Я не знаю, де так в світі ще повільно будують метро, те, що у нас тягнуть на теремки ці нещасні три станції.
– Слухач: Анатолій з Полтавщини. Пане Салій, з урахуванням Вашої претензійної назви книги, написаної Вами, висловіться, будь ласка, щодо рецепту Вашої інтерпретації подолання суспільно-економічної кризи. Насамперед, сформулюйте поняття кризи в тому відношенні, як Ви сприймаєте. Моє міркування оцініть, прокоментуйте. Криза – це коли дефіцит мудро-справедливих людей, правочинців і профіцит мудрих злочинців та їх електоральних холуїв-співучасників. І міркування: якщо дійсно це все має місце, значить, коли буде мінімально достатня кількість справедливих людей, тільки тоді справедливі ціни, справедлива держава, справедливе законодавство. І або дурні в Україні вимруть, що швидше, або порозумнішають, що неможливо. І ще. В такому разі доречно сподіватись, закордон нам поможе, значить, у нас дуже багато компромату, і вони застосують притягнення до кримінальної відповідальності існуючі різні версії цих співучасників держбанди. А якщо втручається цей садомазохізм – влада – садист, народ – мазохісти. В оцій конвульсії оце полихання цієї біомаси заповільнюють.
– Я тільки можу прокоментувати так: закордон ніколи не допоможе. Закордон ще 1914 року мав план, як зруйнувати Росію і поділити її на 4 чи на 5, і до сьогодні ця тема присутня, включаючи, як поділити Україну, бо великі держави – вони сильні, нікому не потрібні, для сильних, перш за все, країн. Тому ж ніхто нічого не допоміг. Нам весь час 18 років допомагають, а ми сьогодні маємо і заробітну плату, і пенсію менше, ніж в Грузії чи навіть в Молдавії. Ми найбільш багата і народом і ресурсами держава.
Проблема в тому, що ми самі повинні організувати своє суспільство, не вдається поки що. І одна із причин – гроші не повинні бути головним, щоб за ними не бачити людей, що б не відбувалося. Тому що виявилось, що олігархи – визначні люди. А от, скажімо, як будівництво зупинилось, в Києві висотки стоять покинуті. То де ж тепер ті талановиті виконавці, або власники земельних ділянок, де ті власники кредитів, банківська система і де врешті-решт міська влада, що це зупинилось? І ніхто ж не може розблокувати це будівництво.
А по метро я Вам скажу. 50 років будуємо ми метро в Києві і побудували практично 50 станцій. І 50 років будується метро в Мадриді, 3-мільйонне місто, у них 300 станцій. Уявляєте, вони за 5 років будували те, що ми – за 50. А країна після війни вийшла така ж бідна, як і ми. Тобто проблеми у нас десь давнішні, системні, я не знаю, можливо, навіть ментальні.
А те, як ми в Києві будуємо метро, те, що ми не здали ці три станції – це ганьба влади і центральної, і міської, тому що вони готові більше, ніж на 90%, і кожен рік здавали завжди по станції, а тут була можливість здати три станції. І до «Євро» ми повинні до ВДНХ дійти. Я думаю, що після цієї наради, після того, як уряд сказав, що буде займатися проблематикою міста, і мер буде з урядом визначати пріоритети, можливо, щось зрушиться.
– Знаєте, тих, хто хотів побороти пана Черновецького було дуже багато, але, як у казці, вони ідуть, ці рицарі воювати з драконом, але назад вони не повертаються. Їм знаходять або ласий шматок, або участь в якомусь проекті, або щось інше. Навіть опозиції нормальної немає в Київраді, тому що синхронно голосують навіть ті, хто нібито виступає проти них, але як тільки доходить питання до земельних ділянок, до розподілу землі або до реалізації якихось коштовних проектів, де можна відмити кошти, то одразу з’являється зовсім інший інтерес. Чи немає тут загрози, що оця рішучість уряду врешті буде розмита тими гігантськими можливостями, які відкриває в Києві земельне питання, знову ж таки будівництво і так далі.
– До сьогодні так було. І не секрет, що Віктор Андрійович покривав київську владу.
– Він взагалі зробив кульбіт з переворотами – він Черновецького призначив у Вищу раду юстиції, а Янукович це скасував.
– Це правда. Тобто Віктору Андрійовичу як прихильнику таких вікових наших усталених традицій і особливостей, йому Аделаджа сподобався, він нагороджував всіх там.
– Тобто Аделаджа – це автентичний український прояв, так само, як і Черновецький.
– Тобто розумієте, від Президента багато залежить.
– Президент призначає голову адміністрації.
– Або не призначає. По-друге, Президент допомагає виділяти бюджетні кошти, або не допомагає, або уряд.
– Київ – найбагатше місто в Україні.
– Трамвай, врешті-решт, замість «Сіменса» купили в Петербурзі, якщо я не помиляюсь.
– Там де наш був трамвайний завод на площі Дзержинського на Либідській, то ми ж там тепер центр торговий побудували. І це ще попередні, до Черновецького. Ми знищили, в Радянському Союзі Київ будував тролейбуси і трамваї, при тому досить такі пристойні і гідні, хоч ми багато отримували і чеських.
І моя позиція була – зберегти це виробництво. А його ж то немає. Ми ввели так, а це було вже з Сан Саничем, що київський вагон метро, ну не може 600 вагонів купити нових, як об’явили за 2 роки перед виборами, та їх за 20 ми 600 не поміняємо. Уявляєте рівень кваліфікації – їх поміняють за 20 років, а кажуть, за 2 роки. Жах з точки зору компетентності.
– До завершення питання: чи не розчиниться оця рішучість у великих можливостях спокуси, які надає київська міська влада?
– Я повинен сказати, сам факт, як сьогодні закінчилось, такі перестороги є. Тому що в принципі ми бачимо, що могло ж бути по-різному. Сьогодні делікатна розмова відбулась. Фактично сьогодні попередили мера і мерію і сказали: «Ви, шановні, самі у себе розберіться і покажіть здатність. Скоротіться, зробіть структуру управління. Самі подолайте бюрократію і те, що я називаю «політичні витрати», – перш за все, голова ПЕ, голова ПУ, в Київземі, це ж просто жах, це зупинило будівництво. Ви знаєте, що у нас навіть менше народу стало їздити в тролейбусах і в вагонах метро.
Улюблене заняття – то було одноруких руйнуємо, тепер зносимо кіоски. Та ви що, вам у владі, окрім кіосків, нема чим зайнятися? По телебаченню показують: кожен день якийсь кіоск зносять. Ви що, побудували «Жуляни»? Можливо, треба було 500 мільйонів освоїти на Троєщину, а не на метрополітен.
– Це ще один проект, який нагадує теж чорну дірку.
– Так зупинили це фінансування, було просто двомісячне. Зупинено на Московській, ми що, її ніколи не завершимо? А ми от кіоски… І мені ще подобається, як київська влада весь час повідомляє, що у нас найбільша ялинка, потім повідомляє, що у нас немає грошей розібрати найбільшу ялинку. По-перше, де «зелені» наші? В Європі ж уже ніхто не дозволить там пару сотень ялин туди засунути. По-друге, ніхто ж великі не робить, бо це нерозумно. Тобто ми живемо в якихось викривлених дзеркалах і цінностях, які не дають стратегічно бачити.
– Слухач (переклад): Дмитро, місто Київ. Якщо в Києві мода на перейменування вулиць, то чому б одну з вулиць не назвати іменем Олександра Платоновича Ботвина, який був київським міськкомом Компартії України, тобто був мером 15 років, з 64-го по 79-ий, а за цей час кияни безкоштовно отримували 26 тисяч квартир на рік, цілі мікрорайони – Березняки, Русанівка, Виноградар. Та що там мікрорайони, 3 райони виникли в ті стабільні роки на карті Києва – Дніпровський, Ленінградський, Мінський. До речі, потрібно назви повернути. Музей архітектури і побуту Пирогово, музей Великої Вітчизняної війни, готель «Братислава». Якщо взяти мерів в період Ющенка, то що вони збудували, окрім казино, кіосків, про які Ви говорили дуже справедливо, пам’ятників голодовки.
– Я так Вам скажу. Олександр Платонович мене брав на роботу, тоді була практика. Перший секретар міста, його перший керівник, там же о сьомій годині вечора тебе запрошували з цеху, і він уже не вивчав твою біографію, а давав якісь настанови. Він почитав мою біографію, сказав: «Так, на машинобудуванні працював, і на харчовій промисловості, і з цеху, значить, вийде з тебе партійний керівник. Ти ж там дивись». І скільки я працював з Олександром Платоновичем, він дійсно заслуговує нам те, щоб увічнена була його пам'ять, у місті Києві, я це абсолютно підтримую.
– А Вам подобається нова назва вулиці – Симона Петлюри?
– Це Комінтерну, яку перейменували? Так з одного боку написано «Комінтерну», а з іншого – «Симона Петлюри».
– Вам подобається це перейменування?
– Це, як кажуть, весна прийде, видно буде, хто де що робив взимку. А ця зима показала, що київська міська влада і в багатьох інших містах, влада просто не спроможна подолати таке явище сезонне, як сніг і ожеледь.
– Я повинен сказати, що більш нічого простішого для Києва немає. Бо інше – складні схеми, скажімо, інфляція, скажімо, доходи бюджету, видатки з бюджету або величина незрозумілих витрат – от, скажімо, коли виграє той, хто дорожче просить, а не той, хто менше просить. А сніг – це просто треба управлінськими методами і командну систему. Зрозумійте, не можна тільки сподіватися, що все автоматично станеться. В природі тільки зеленіє все автоматично, а інше все роблять люди. Треба управлінську роботу вести.
Як працювали з кадрами Згурський або Щербицький? Вони обідали зі всією командою разом, тут погоджували і ніхто ніколи не знущався, в товариській бесіді і зауваження зроблять, і жили дійсно командою. У нас, наскільки я знаю, райони взагалі від міста віддалені.
– Мало того, вони з містом воюють. А мер думає, як зменшити кількість районів, щоб з ним не воювали.
– Це для того, щоб когось звільнити, це абсолютно непотрібна робота знову буде і шкідлива робота.
– Давайте завершимо інфраструктурні такі речі. Під час кризи чи логічно купувати ті самі нові потяги метро у Росії, тобто інвертувати у російську вагонобудівну галузь, замість того, щоб замовити Крюківському вагонобудівному заводу, скажімо. Міська влада могла б це зробити, підтримавши вітчизняного товаровиробника, тому що цей поїзд нічим не гірший, Ви це прекрасно знаєте теж, напевно, Ви і їздили цим поїздом в метро.
– Я маю відношення до того, щоб Крюківський завод розпочав виробництво. Фактично, київська міська адміністрація періоду Омельченка, і я тоді був у нього заступником, замовили Крюківському заводу виготовлення українського вагону.
Більше того, перші 12-13 мільйонів гривень, того періоду це великі гроші, на виготовлення першого потягу перерахувала київська влада. І технічні умови ми формували, бував я на тому заводі. Інша проблема, чому ж все-таки завод так довго опановує цю нову технологію, не швидко це виходить. Це велика відповідальність і надійність повинна бути, до першого потягу були серйозні претензії, його збивали більше року-півтора, не міг піти на експлуатацію.
Сьогодні, якщо це вже пішло, то, безумовно, ми маємо бути щасливими з того, що ми маємо вітчизняного виробника. Ми маємо «Богдани», ми маємо львівські автобуси, чого раніше не мали, сучасні, тролейбуси маємо на кільком підприємствах. Але скажу чесно, було б правильно, якби Крюківський завод з тими ж росіянами і чехами зробили щось унікальне, щоб продавалось і в Росії, і в Чехії, і в Україні.
Але оскільки у нас що в політиці, і в даному випадку навколо цього вагону відбулось те ж саме. Всі один одному заважали, і ніхто нікому не допомагав. У нас всі вагони нинішні, 680 – це Митище і Санкт-Петербург. В Радянському Союзі це було два заводи, які всюди, хоч в Ташкент, хоч куди постачали. Наприклад, Польща, Варшава купила імпортні вагони, а через кілька років знову закупили російські, тому що ще ж система управління пов’язана, це ж не просто так існує. Тобто в принципі я не бачу тут великих трагедій, але в принципі було б правильно…
– В Польщі не виробляють вагонів для метро, а у нас виробляють уже. То чи не варто було б замовити вітчизняному виробникові?
– Чи Росія зацікавлена? У них свої два заводи стоять. А чехи – успішно «Шкода» справляється.
– На відміну від нас, Росія будує метро, і в Татарстані, і десь там, і такими темпами, що у них вагонів не вистачає.
– Сидіти і говорити: «От на відміну від нас»… Тут багато про що можна говорити, можна говорити про те, що транспортні розв’язки перетворюються в чорні діри і довгобуди, та сама Московська площа, метро перетворюється в довгобуд, міст новий – міська влада до цього хоча не має відношення – оцей перехід із залізничного в дорожній. Але цей міст Україні вже коштує дорожче, ніж віадук, який поєднує Францію та Іспанію.
– Ось геніальна просто ідея – це Велика окружна дорога навколо Києва на 220 кілометрів. І оцей міст під Українкою буде будуватися 50 років. Через 50 років його побудують. Міст через Київське море, можливо, не дадуть через чорнобильські чорноземи наші або ґрунти. Тому це все для киян, навіть якщо б його побудували, практично нічого не дає. Тепер Ви правильно ставите питання.
А ось міст Кирпи, залізнична частина, залізничники фактично поїдуть. Уряд взяв на себе, бо не зміг змусити київську владу прийняти побудувати від правого берега до Дарницького вокзалу автостраду. І тепер оце стирчать 6 полос автостради, фактично, нікуди не спускаються, ні на правому березі, ні на лівому. Ну, добре, уряд дофінансує. І тоді ще був перший віце-прем’єром Микола Янович Азаров, проводив, він говорив: «Я не бачу, щоб очі горіли працювати на цьому об’єкті у київської влади, ми самі завершимо».
А от тепер що я на громадських засадах запропонував меру і уряду і що, в принципі, підтримано. Ми проходимо під ботанічним садом, 6 полос проходить від залізниці до центрального вокзалу, під центральним вокзалом є площа, мало хто знає, що там Либідь протікає і там дві колії потягів проходить. А ми тепер 6 полос – і аж на Жуляни. Таким чином від Броварів до Жулян ми наскрізь проходимо місто. Це єдиний шанс міста, це транзитний шлях з 6 полос, який звільнить Бессарабку, все звільнить.
А отут треба знести 6 гаражів – два роки зносять на правому березі. Міська влада два роки зносить 6 гаражів. А там уже відразу одна розв’язочка буде здана. Тобто без міста нічого не можна зробити, ні залізниця, ні автотраси, тому що міська територія. А от раніше працювали, місто підписувало з міністерствами планову угоду про спільну діяльність. І на таких об’єктах треба, щоб місто працювало з центральними органами влади.
– На початку Ви сказали, що потрібен кадровий вибух. Назвіть ці кадри, які є, які можуть вибухнути, поміняти щось в місті, яке є столицею всієї держави.
– Розумієте, все залежить від автора, від режисера, режисер підбирає артистів.
– Хто у нас режисер?
– А режисером повинен бути міський голова. Це його повноваження. Тепер йому дали три місяці.
– Артистів багато набрали, якщо порівнювати, у нас ціла трупа артистів є.
– Бо можуть три місяці не дотерпіть.
– То що станеться?
– Розумієте, в чому справа, а те, що сталося у Криму? Взагалі-то був один із сценаріїв, і він був передбачуваний. Просто кадрова зміна і все, або, скажімо, зміни закону.
– Ви вважаєте, волі Президента нового вистачить для того, щоб поміняти київську міську владу?
– Наскільки я зрозумів, і Президент, і прем’єр вважають це передчасним, але попередили, я так розумію. Але якщо влада дійсно виявить нову якість праці, роботи своєї, то, напевно, вони стануть перед такою проблематикою або перед виборами восени.
– А хто може прийти на зміну?
– Та хто завгодно. У нас черга буде до Канева бажаючих. Інша справа, що кияни вже повинні по-іншому дивитися. Уже ж тепер навчились.
– Слухайте, дострокові вибори в київську міську владу і переобрання Київського міського голову нічого ж не змінили. Ви кажете, кияни визначилися. Взяли, ще раз довірили місто тій самій людині.
– А ті ж самі, був Кличко і був Черновецький, Черновецький же Кличка переміг. Був Турчинов, Турчинов же був обтяжений, його ніхто не звільняв від віце-прем’єра. І з якого дива обирати киянам Турчинова, коли є…
– Добре, назвіть цих людей, які можуть прийти на заміну.
– Я не буду називати, у нас є принцип такий. Вони й так виявляться, я знаю з десяток таких, хто може. Але, як кажуть, можливі варіанти.
– Слухайте, а Ви не підете, якщо раптом оголосять, це може зробити Верховна Рада, яка тепер має більшість? Скажімо, Верховна Рада оголошує про дострокові вибори Київської міської ради, Київського міського голови, і Ви тут опиняєтесь серед кандидатів чи не опиняєтесь?
– Лариса Скорик знайшла, що в п’ятому коліні наш Президент великий аристократ. Так от подивись на мене, ти бачиш, що я можу піти?
– Я бачу, що Ви можете.
– Я повинен сказати, що я в резерві головного командування киян.
– А Ви зі Скорик говорили останнім часом чи з Азаровим?
– Я не наближений до Азарова чи Януковича, я спілкуюся з мером. Кожен день спілкуюся з Олександром Олександровичем Омельченком, в тому числі і сьогодні...
– Бачите, Омельченко увійшов більшістю у Верховній Раді.
– Це ж його право.
– Я й не заперечую його права. Я кажу, що є ознака – Омельченко пішов у більшість, яка створена на підтримку Президента, тому я і запитую, де ці люди, які можуть прийти на заміну і де ці люди. Тобто Омельченко теж в певному резерві.
– Єдине, я хотів би попросити киян, все-таки, знаєте, з інших регіонів – буде неправильно. Тому що той, хто прийде з інших регіонів, буде так же вивчати, де яка вулиця, де яке метро. Тому що Ви, наприклад, сказали «Московська площа». Треба, щоб той, хто прийшов, знав, що ми її там 20 років мучимо і знав історію цих страждань, бо якщо прийде нова людина, вона буде 5 років вивчати. Я ж уже показував деяким нинішнім керівникам: «Оце, – кажу, – Московська площа, а це міст на Троєщину». Він каже: «Де? Я занотую. А де Конча Заспа?» – «Оце, – кажу – Конча Заспа, їдемо так». Так от не можна так робити, кадри повинні виростати і давати врожай своїми добрими справами.
