(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрин: Пане Олександре, що не так з європейською інтеграцією?
Олександр Чалий: Щоб відповісти на це запитання, давайте візьмемо трохи історії.
Європейська інтеграція – це складний процес. Її не можна зводити до членства, як у нас інколи роблять. Коли дати точно визначення... Європейська інтеграція – це ідея трансформації суспільства на європейських стандартах і нормах. І форма цієї трансформації може бути різна.
Я глибоко переконаний, що альтернативи європейській інтеграції України в контексті, що українське суспільство все більш і більш буде функціонувати на принципах і принципах європейського життя і європейських стандартах, альтернативи немає. Тому що Україна кров від крові, плоть від плоті є Європа. Ми просто відновлюємо і підсилюємо свою європейську ідентичність. Це наше майбутнє.
Але в яких формах буде відбуватися ця інтеграція? Це запитання. А трагедія в тому, що інколи ми намагаємося будувати комунізм, ми намагаємося казати, що ми будемо досягати тієї форми, якої реально ми не можемо досягти.
От Ви поставили питання про членство. До 2004 року ця ціль мала свої засади, і ми мали надію отримати членство. Але в 2004 році, коли відбулося так зване велике розширення ЄС, після цього ЄС закрився і причина не в нас.
Нам треба перестати посипати голову попелом. Причина в першу чергу в ЄС. Він перезавантажився. Він стикнувся з серйозною соціально-економічною і політичною кризою. Вони більше не можуть адаптувати, інтегрувати в члени нові країни. А ми продовжуємо думати, що ми вступаємо в ЄС.
- Зокрема сьогодні президент Віктор Ющенко виступав у Цюріхському університеті з лекцією. Там він сказав наступне: «Шість країн Східної Європи отримали колосальний імпульс для своєї інтеграції». Він має на увазі «Східне партнерство», про яке ми поговоримо.
«Сподіваємося, - каже президент, - що у найближчі 5-6 місяців під час шведського головування в ЄС буде підписано угоду про асоціацію між Україною та ЄС».
Що дають ці угоди нам?
- Ви знаєте, перш за все, коли ми в 2001 році висунули таку тезу після історичного візиту сюди канцлера ФРН, який заявив, що асоціація, європейська асоціація для України можлива... Європейська асоціація формула, означає, що Україна мала перспективи членства з точки зору ЄС.
Але ця угода про асоціацію, про яку йде мова, вона не європейського типу, в ній чітко зафіксовані перспективи членства України чи інших країн, які підписують аналогічну угоду з цієї шестірки, не передбачає. Вона передбачає більшу політичну співпрацю з ЄС, плюс укладання угоди про зону вільної торгівлі.
При чому ЄС наполягає, щоб ці дві угоди, вони дещо різні, були підписані як одна угода, в пакеті. Водночас політичний блок питань практично врегульований.
В нас не залишилося якихось суттєвих розбіжностей по політичному напрямку, за виключенням одного – ми ще намагаємося, наші сучасні переговірники якось зафіксувати європейську перспективу.
Я переконаний: перспективи тут не буде. ЄС має дуже чітку лінію. І от нещодавня заява спільна Меркель і Саркозі, що ЄС повинен мати свої кордони, вона ставить крапку на цьому.
А от що стосується нової угоди про зону вільної торгівлі, то тут йде дуже складний переговорний процес.
В першу чергу ЄС в торговельно-економічному плані досить закрита система, з одного боку, і досить система, яка направлена на експансію на нові ринки…
- Прагматична.
- Так, вона прагматична. Вона закриває себе і хоче мати експансію на нові ринки.
Але Україна після вступу в СОТ, і коли українці, бізнес, прості люди побачили реальні плюси і переваги, так скажемо, лібералізації зовнішньої торгівлі, і після ситуації системно-економічної кризи у світі я переконаний, що ми не зможемо знайти компромісні форми по зоні вільної торгівлі з ЄС найближчі рік-два, а то, може, навіть й три-чотири.
А європейці спеціально роблять пакет. Ми їм пропонуємо: розділіть ці два напрямки. Давайте укладемо угоду про асоціацію тільки в політичній частині. А вони хочуть в пакеті, тому що вони хочуть, даючи нам деякі, як вони вважають, преференції в політичній співпраці, за це получити преференції доступу на наш український ринок, дуже відкриваючи нашу економіку.
Але на мій погляд, це просто практично зараз неможливо. Тому, на мій погляд, наступні 2-4 роки, якщо не буде європейцями, ЄС змінена тактика, ніякої нової угоди про асоціацію не буде.
- Ставимо крапки над «і».
Отож отой песимізм в суспільстві, що зараз Європа наглухо закрила двері перед Україною як для майбутнього члена, можливо, ЄС є не чимось таким, чого Ви не очікували, а є закономірним етапом розвитку цієї організації?
- В чому полягала моя позиція і в чому полягає? Не можна суспільство годувати ілюзією, не можна суспільству з членства в ЄС робити нову ідею побудови комунізму, тому що той, хто йде за ілюзіями, рано чи пізно дуже розчаровується і відбувається дуже серйозна криза.
Ми повинні бути єврореалістами. Ми повинні зрозуміти, що не від нас це залежить, тому що дуже багато українських політиків намагаються робити політиканство з того, що Україна не може стати членом ЄС в найближчі 20 років. Вони намагаються знайти винних. Чи якісь політичні сили, які при владі, чи те, що ми якісь недолугі, і так далі.
Ми є європейці. І ми можемо… Євроінтеграція не є членство автоматично в ЄС. Тобто, ми повинні бути самодостатніми. Ми просто будемо мати інший шлях євроінтеграції.
- Що треба робити?
- Не треба по-новому робити велосипед. Є країни в Європі, які не хочуть бути членами Є. І ці країни щасливі. Більше того, вони мають певний плюс від свого нечленства. Це, наприклад, Швейцарія. І це, наприклад, Норвегія.
Під час ефіруЧому Норвегія не вступає в ЄС? Тому що вона не хоче дати доступ європейцям до риболовецьких запасів Норвегії. Умовно, ЄС хоче так інтегрувати сільськогосподарський і риболовецький сектор Норвегії, який не буде вигідний Норвегії.
У нас дуже серйозні проблеми інтеграції в ЄСівську систему сільського господарства. Тут ми подібні трошки до Норвегії.
Відносно Швейцарії… Швейцарія бачить свої переваги, що багато секторів своєї економіки вона захищає від експансії ЄС.
Тому нам треба брати формулу співпраці з ЄС чи норвезьку, чи швейцарську.
Яка різниця? Різниця принципова. Швейцарці обрали тактику секторальної інтеграції. Вони визначають, в яких секторах вони йдуть на часткову чи повну інтеграцію і крок за кроком інтегрують свою країну, не ставлячи питання членства.
Норвежці пішли трошки по-іншому. Вони створили загальний ринок з ЄС, а з нього роблять вилучення, те, що вони не інтегрують, наприклад, свою газову і нафтопереробну промисловість та сільське господарство і рибальство.
На мій погляд, для України найбільш адекватна система швейцарська. Чому? У нас не так багато інтелекту в каїни, який би дозволив вести переговори на всіх секторах економіки. Нам треба концентруватися на якомусь одному-двох секторах. Якщо ми навіть й зробимо помилку, вона не буде мати для нас таких фатальних наслідків, якщо ми зробимо якусь помилку в загальному підході…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрин: Пане Олександре, що не так з європейською інтеграцією?
Олександр Чалий: Щоб відповісти на це запитання, давайте візьмемо трохи історії.
Європейська інтеграція – це складний процес. Її не можна зводити до членства, як у нас інколи роблять. Коли дати точно визначення... Європейська інтеграція – це ідея трансформації суспільства на європейських стандартах і нормах. І форма цієї трансформації може бути різна.
Олександр Чалий: Україна кров від крові, плоть від плоті є Європа. Ми просто відновлюємо і підсилюємо свою європейську ідентичність. Це наше майбутнє.
Я глибоко переконаний, що альтернативи європейській інтеграції України в контексті, що українське суспільство все більш і більш буде функціонувати на принципах і принципах європейського життя і європейських стандартах, альтернативи немає. Тому що Україна кров від крові, плоть від плоті є Європа. Ми просто відновлюємо і підсилюємо свою європейську ідентичність. Це наше майбутнє.
Але в яких формах буде відбуватися ця інтеграція? Це запитання. А трагедія в тому, що інколи ми намагаємося будувати комунізм, ми намагаємося казати, що ми будемо досягати тієї форми, якої реально ми не можемо досягти.
От Ви поставили питання про членство. До 2004 року ця ціль мала свої засади, і ми мали надію отримати членство. Але в 2004 році, коли відбулося так зване велике розширення ЄС, після цього ЄС закрився і причина не в нас.
Олександр Чалий: Нам треба перестати посипати голову попелом. Причина в першу чергу в ЄС. Він перезавантажився. Він стикнувся з серйозною соціально-економічною і політичною кризою. Вони більше не можуть адаптувати, інтегрувати в члени нові країни. А ми продовжуємо думати, що ми вступаємо в ЄС.
Нам треба перестати посипати голову попелом. Причина в першу чергу в ЄС. Він перезавантажився. Він стикнувся з серйозною соціально-економічною і політичною кризою. Вони більше не можуть адаптувати, інтегрувати в члени нові країни. А ми продовжуємо думати, що ми вступаємо в ЄС.
- Зокрема сьогодні президент Віктор Ющенко виступав у Цюріхському університеті з лекцією. Там він сказав наступне: «Шість країн Східної Європи отримали колосальний імпульс для своєї інтеграції». Він має на увазі «Східне партнерство», про яке ми поговоримо.
«Сподіваємося, - каже президент, - що у найближчі 5-6 місяців під час шведського головування в ЄС буде підписано угоду про асоціацію між Україною та ЄС».
Що дають ці угоди нам?
- Ви знаєте, перш за все, коли ми в 2001 році висунули таку тезу після історичного візиту сюди канцлера ФРН, який заявив, що асоціація, європейська асоціація для України можлива... Європейська асоціація формула, означає, що Україна мала перспективи членства з точки зору ЄС.
Але ця угода про асоціацію, про яку йде мова, вона не європейського типу, в ній чітко зафіксовані перспективи членства України чи інших країн, які підписують аналогічну угоду з цієї шестірки, не передбачає. Вона передбачає більшу політичну співпрацю з ЄС, плюс укладання угоди про зону вільної торгівлі.
При чому ЄС наполягає, щоб ці дві угоди, вони дещо різні, були підписані як одна угода, в пакеті. Водночас політичний блок питань практично врегульований.
В нас не залишилося якихось суттєвих розбіжностей по політичному напрямку, за виключенням одного – ми ще намагаємося, наші сучасні переговірники якось зафіксувати європейську перспективу.
Я переконаний: перспективи тут не буде. ЄС має дуже чітку лінію. І от нещодавня заява спільна Меркель і Саркозі, що ЄС повинен мати свої кордони, вона ставить крапку на цьому.
А от що стосується нової угоди про зону вільної торгівлі, то тут йде дуже складний переговорний процес.
В першу чергу ЄС в торговельно-економічному плані досить закрита система, з одного боку, і досить система, яка направлена на експансію на нові ринки…
- Прагматична.
- Так, вона прагматична. Вона закриває себе і хоче мати експансію на нові ринки.
Олександр Чалий: Після ситуації системно-економічної кризи у світі ми не зможемо знайти компромісні форми по зоні вільної торгівлі з ЄС найближчі рік-два, а то, може, навіть й три-чотири.
Але Україна після вступу в СОТ, і коли українці, бізнес, прості люди побачили реальні плюси і переваги, так скажемо, лібералізації зовнішньої торгівлі, і після ситуації системно-економічної кризи у світі я переконаний, що ми не зможемо знайти компромісні форми по зоні вільної торгівлі з ЄС найближчі рік-два, а то, може, навіть й три-чотири.
А європейці спеціально роблять пакет. Ми їм пропонуємо: розділіть ці два напрямки. Давайте укладемо угоду про асоціацію тільки в політичній частині. А вони хочуть в пакеті, тому що вони хочуть, даючи нам деякі, як вони вважають, преференції в політичній співпраці, за це получити преференції доступу на наш український ринок, дуже відкриваючи нашу економіку.
Але на мій погляд, це просто практично зараз неможливо. Тому, на мій погляд, наступні 2-4 роки, якщо не буде європейцями, ЄС змінена тактика, ніякої нової угоди про асоціацію не буде.
- Ставимо крапки над «і».
Отож отой песимізм в суспільстві, що зараз Європа наглухо закрила двері перед Україною як для майбутнього члена, можливо, ЄС є не чимось таким, чого Ви не очікували, а є закономірним етапом розвитку цієї організації?
Олександр Чалий: Не можна суспільство годувати ілюзією, не можна суспільству з членства в ЄС робити нову ідею побудови комунізму, тому що той, хто йде за ілюзіями, рано чи пізно дуже розчаровується і відбувається дуже серйозна криза.
- В чому полягала моя позиція і в чому полягає? Не можна суспільство годувати ілюзією, не можна суспільству з членства в ЄС робити нову ідею побудови комунізму, тому що той, хто йде за ілюзіями, рано чи пізно дуже розчаровується і відбувається дуже серйозна криза.
Ми повинні бути єврореалістами. Ми повинні зрозуміти, що не від нас це залежить, тому що дуже багато українських політиків намагаються робити політиканство з того, що Україна не може стати членом ЄС в найближчі 20 років. Вони намагаються знайти винних. Чи якісь політичні сили, які при владі, чи те, що ми якісь недолугі, і так далі.
Ми є європейці. І ми можемо… Євроінтеграція не є членство автоматично в ЄС. Тобто, ми повинні бути самодостатніми. Ми просто будемо мати інший шлях євроінтеграції.
- Що треба робити?
- Не треба по-новому робити велосипед. Є країни в Європі, які не хочуть бути членами Є. І ці країни щасливі. Більше того, вони мають певний плюс від свого нечленства. Це, наприклад, Швейцарія. І це, наприклад, Норвегія.
У нас дуже серйозні проблеми інтеграції в ЄСівську систему сільського господарства. Тут ми подібні трошки до Норвегії.
Відносно Швейцарії… Швейцарія бачить свої переваги, що багато секторів своєї економіки вона захищає від експансії ЄС.
Тому нам треба брати формулу співпраці з ЄС чи норвезьку, чи швейцарську.
Яка різниця? Різниця принципова. Швейцарці обрали тактику секторальної інтеграції. Вони визначають, в яких секторах вони йдуть на часткову чи повну інтеграцію і крок за кроком інтегрують свою країну, не ставлячи питання членства.
Олександр Чалий: Тому нам треба брати формулу співпраці з ЄС чи норвезьку, чи швейцарську. Швейцарці обрали тактику секторальної інтеграції. Вони визначають, в яких секторах вони йдуть на часткову чи повну інтеграцію і крок за кроком інтегрують свою країну, не ставлячи питання членства.
Норвежці пішли трошки по-іншому. Вони створили загальний ринок з ЄС, а з нього роблять вилучення, те, що вони не інтегрують, наприклад, свою газову і нафтопереробну промисловість та сільське господарство і рибальство.
На мій погляд, для України найбільш адекватна система швейцарська. Чому? У нас не так багато інтелекту в каїни, який би дозволив вести переговори на всіх секторах економіки. Нам треба концентруватися на якомусь одному-двох секторах. Якщо ми навіть й зробимо помилку, вона не буде мати для нас таких фатальних наслідків, якщо ми зробимо якусь помилку в загальному підході…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
