(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Дмитро Шурхало: Сьогодні в Києві починаються урочистості з нагоди Дня незалежності Грузії. З огляду на це, пане посол, чому так рано? Адже День незалежності Грузії відзначається 26 травня.
Грігол Катамадзе: Так, справді 26 травня День відновлення державної незалежності Грузії. Але багато заходів ми присвячуємо до Дня незалежності Грузії.
Починаємо сьогодні, 11 травня, з авторського вечора видатного композитора Гії Канчелі. В цьому концерті бере участь видатний скрипаль Ґідон Кремер. Враховуючи те, що у пана Канчелі і Ґідона Кремера у графіках все було зайнято, так що ми знайшли цей час.
Окрім того, 15 травня ми плануємо провести етноджаз концерт.
Потім 21-го в кінотеатрі «Україна» будемо презентувати фільм, який зараз буде приймати участь в Канському фестивалі.
Потім 23 травня буде концерт в сквері Шота Руставелі Ніно Катамадзе. І 26-го в оперному театрі буде прийом з нагоди Дня відновлення державної незалежності.
- Одна з найбільших проблем сучасної грузинської держави – це поновлення територіальної цілісності країни. Відомо, що ще з минулого століття деякі території відійшли від Грузії.
Як на Вашу думку, після того, як Росія визнала незалежність Абхазії та Південної Осетії, є ще шанси на те, аби цю проблему було вирішено?
- По-перше, я не говорив би так, що відійшли від Грузії ці території. Це насправді велика проблема. І це проблема, яка болить усій Грузії.
Цей конфлікт був інспірований, коли розпадався СРСР. На жаль, ми (я маю на увазі, що грузини) не побачили ці ризики, які тоді були, і цей конфлікт стався.
Ми ніколи не говорили про те, щоб вирішувати цю проблему на користь Грузії, ми говорили про те, щоб вирішувати цю проблему справедливо. На жаль, нас не послухали і те, що трапилося в серпні 2008 року, а конкретніше – це війна між Грузією і РФ – це є наслідок того, про що ми говорили весь цей час.
- Наслідком війни стало визнання незалежності Росією цих територій…
- На жаль, це емоційне рішення, яке було прийняте під час війни про визнання Росією незалежності Абхазії і Південної Осетії. Але це велика помилка. Я впевнений в цьому. Я думаю, що політикам, в тому числі й в Росії - в першу чергу вистачить мужності, щоб змінити це рішення, тому що воно не тільки не справедливе, більше того, воно незаконне.
Я впевнений в тому, що якщо буде діалог між Грузією і Росією, тому що грузини і абхази обов’язково знайдуть спільну мову, я в цьому впевнений, і є багато прикладів того, як грузини, абхази і осетини спілкуються, але я думаю, що якщо ми знайдемо спільну мову з РФ, то це питання можливо вирішити мирним шляхом і встановити територіальну цілісність Грузії.
- Останні кілька років спостерігалася пожвавлена співпраця в межах такої організації, як ГУАМ. Як би Ви оцінили ефективність цього міждержавного об’єднання, до якого входить Грузія, Україна, Азербайджан та Молдова?
- Всі пам’ятають, коли створювався ГУУАМ. Одним із найважливіших питань, найважливіших напрямків діяльності цієї організації всі держави, які входять до складу ГУУАМ, ставили енергетичну безпеку цих країн.
Декілька тижнів тому в Польщі було вирішено і було прийнято ТЕО по створенню нового напрямку транспортування каспійської нафти до Європи. Складовою частиною є «Одеса-Броди-Плоцьк». Я думаю, що десь в червні буде презентований цей проект для Європейської Ради.
- А лише хіба енергетична складова є основою такого міждержавного об’єднання, як ГУАМ?
- Я впевнений в тому, що ще є й економічні питання, є питання безпеки, що дуже важливо, тому що декілька країн, які входять до складу, мають територіальні проблеми. Це і Грузія, і Молдова, і Азербайджан. Так що я думаю, що нам потрібно вирішувати ці проблеми.
Я впевнений, повертаючись до проблеми Абхазії та Південної Осетії, якщо ми вирішимо цю проблему, я впевнений в тому, що це буде початок вирішення проблем не тільки в цьому регіоні, але й всіх проблем, які на пострадянському просторі є з точки зору територіальної проблеми.
- А чому, на Вашу думку, ГУАМ себе ніяк не проявив під час російсько-грузинського конфлікту минулого року, тобто ніякої спільної позиції ГУАМ не було?
- Мені зараз важко відповісти на це питання: чому не було спільної позиції? Але кожна країна окремо, в першу чергу Україна...
І я хочу, користуючись нагодою, ще раз велику вдячність, велику подяку висловити Президенту України, який в дуже складну годину приїхав разом зі своїми колегами президентами інших країн до Грузії, підтримав Грузію. Я думаю, що це було одне з найважливішого, що зупинило війну.
- У нас є слухач на лінії.
Так. Слухаємо Вас!
Слухач: Доброго дня, пане посол!
Я тішуся з того, що Ви вдруге являєтеся послом саме в України такої країни, як Грузія, тішуся з того, що Ви досить вільно володієте українською мовою.
В мене є до Вас два дуже коротких запитання.
Перше запитання. Як Ви відноситеся і грузинський народ стосовно НАТО і присутності НАТО в Грузії?
І друге запитання. Що треба зробити керівництву України (Ви їх всіх знаєте) для того, щоб у нас вистачило сил для злагоди і для зупинення кризи та проведення тих реформ, які так вже очікувані в Україні?
- Дуже вдячний за добрі слова з приводу моєї нової каденції. Для мене теж дуже важливо…
Знаєте, коли я закінчував минулу каденцію, то були різні пропозиції. І я сказав, щоб насправді не пропонували поїхати в іншу країну послом, тому що (відверто кажу) не відчував своїх можливостей бути послом в іншій країні.
Так сталося… Я дуже вдячний Богові, що я ще раз повернувся до улюбленої моєї країни. Я відчуваю велику відповідальність в цьому в цей відповідальний період життя моєї країни і наших відносин.
Що стосується НАТО, то я хочу сказати, що суспільство Грузії, не політична еліта, не президент Грузії, а суспільство Грузії вирішило це питання. Рік тому на референдумі народ Грузії визначився. Більше, ніж 73% сказали «Так» НАТО. Я думаю, що десь 4-5 років і Грузія обов’язково буде дуже близько до НАТО. Більше того, я думаю, що стане і членом НАТО.
Тут я хочу сказати, що після того, як Грузія стане повноправним членом НАТО, стосунки з Росією будуть обов’язково нормалізуватися, змінюватися, і ми будемо добрими сусідами та будемо спілкуватися як рівні партнери.
І ще одна деталь. Ви знаєте, що сьогодні 11 травня починаються навчання НАТО в Грузії. Це вперше дуже великі навчання. І декілька днів тому була спроба ініціювати провокації в Грузії для того, щоб ці навчання не відбулися. Але все нормально і ці навчання будуть відбуватися. Приблизно 20 країн приймають участь в цих навчаннях, які будуть протягом двох тижнів проходити в Грузії.
Що стосується України і реформ, то, знаєте, я хочу сказати, що багато чого зроблено в Україні за останні роки. Багато чого. Я розумію, що ви, українці, хотіли б, щоб все було набагато скоріше, але я думаю, що для того, щоб змінювати ситуацію на краще, треба працювати.
В Грузії ми за останні 4-5 років зробили багато реформ. Я думаю, що ми могли б в чомусь допомогти нашим українським друзям, консультувати.
- Пане посол, я, готуючись до передачі, з’ясував, що схожою багато в чому була історія України і Грузії. Вони в доволі схожий спосіб потрапили до складу Російської імперії. І там, і там, говорили історики, що це було на певних умовах добровільне приєднання, але потім дуже багато що змінилося.
В доволі схожий спосіб у 1918 році вони стали незалежними.
І, що цікаво, доволі схоже і зараз розвивається багато в чому внутрішньополітична ситуація в країнах. В обох країнах вона є доволі складною.
І от ми повертаємося до ситуації в Грузії. Там протистояння влади і опозиції зараз вихлюпнулося на вулиці. В країні, як Ви казали, сталася спроба військового заколоту.
Як на Вашу думку, чи є перспективи, щоб сталося порозуміння влади та опозицією в Грузії? Чи вже між опозицією та владою прийшла та точка неповернення?
- По-перше, насправді я з Вами згоден: є багато спільного в нашій історії. На жаль, я думаю, що багато проблем сьогодні, те, що є в наших країнах, причиною в тому є те, що на протязі радянської влади влада не говорила правду про минуле, як радянська влада прийшла до наших країн.
Одна така ремарка. Коли ми зараз відкрили архіви, то я був вражений, коли я побачив, що коли 11-а армія в 1921 році прийшла до Грузія і принесла радянську владу, за один день було розстріляно 72 тисячі чоловік і 200 тисяч людей було депортовано до Сибіру.
Після цього, якщо не говорити правду, то я думаю, що буде багато проблем.
Тому я впевнений в тому, що те, що трапилося протягом не тільки радянського періоду, а й 1990-их років, то це все «свєжо», ми пам’ятаємо в Грузії, в тому числі й громадянська війна, громадянське протистояння.
В тому числі політики в Грузії і у владі, і в опозиції розуміють, що є якась межа, яку не треба переступати. Частина лідерів опозиції вже сказали про те, що треба сідати за стіл переговорів, закликали президента. Я думаю, що найближчим часом цей діалог відбудеться. Але є частина радикальної опозиції, яка не хоче сідати за стіл переговорів, починати діалог.
Я впевнений, що є розбіжності, є проблеми, є помилки влади, але треба говорити і, що саме головне, це моє як людини, я впевнений в цьому, що нам треба обирати владу шляхом виборів, не вулицею, тому що за останні 18 років в Грузії тільки було протистояння, тільки вулиця, тільки вирішення проблем на вулиці.
Я думаю, що ми – цивілізована країна, ми будуємо відкрите громадянське суспільство, і ми повинні обирати владу тільки шляхом виборів…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Дмитро Шурхало: Сьогодні в Києві починаються урочистості з нагоди Дня незалежності Грузії. З огляду на це, пане посол, чому так рано? Адже День незалежності Грузії відзначається 26 травня.
Грігол Катамадзе: Так, справді 26 травня День відновлення державної незалежності Грузії. Але багато заходів ми присвячуємо до Дня незалежності Грузії.
Починаємо сьогодні, 11 травня, з авторського вечора видатного композитора Гії Канчелі. В цьому концерті бере участь видатний скрипаль Ґідон Кремер. Враховуючи те, що у пана Канчелі і Ґідона Кремера у графіках все було зайнято, так що ми знайшли цей час.
Окрім того, 15 травня ми плануємо провести етноджаз концерт.
Потім 21-го в кінотеатрі «Україна» будемо презентувати фільм, який зараз буде приймати участь в Канському фестивалі.
Потім 23 травня буде концерт в сквері Шота Руставелі Ніно Катамадзе. І 26-го в оперному театрі буде прийом з нагоди Дня відновлення державної незалежності.
- Одна з найбільших проблем сучасної грузинської держави – це поновлення територіальної цілісності країни. Відомо, що ще з минулого століття деякі території відійшли від Грузії.
Як на Вашу думку, після того, як Росія визнала незалежність Абхазії та Південної Осетії, є ще шанси на те, аби цю проблему було вирішено?
- По-перше, я не говорив би так, що відійшли від Грузії ці території. Це насправді велика проблема. І це проблема, яка болить усій Грузії.
Цей конфлікт був інспірований, коли розпадався СРСР. На жаль, ми (я маю на увазі, що грузини) не побачили ці ризики, які тоді були, і цей конфлікт стався.
Ми ніколи не говорили про те, щоб вирішувати цю проблему на користь Грузії, ми говорили про те, щоб вирішувати цю проблему справедливо. На жаль, нас не послухали і те, що трапилося в серпні 2008 року, а конкретніше – це війна між Грузією і РФ – це є наслідок того, про що ми говорили весь цей час.
- Наслідком війни стало визнання незалежності Росією цих територій…
- На жаль, це емоційне рішення, яке було прийняте під час війни про визнання Росією незалежності Абхазії і Південної Осетії. Але це велика помилка. Я впевнений в цьому. Я думаю, що політикам, в тому числі й в Росії - в першу чергу вистачить мужності, щоб змінити це рішення, тому що воно не тільки не справедливе, більше того, воно незаконне.
Грігол Катамадзе: Грузини і абхази обов’язково знайдуть спільну мову. Якщо ми знайдемо спільну мову з РФ, то це питання можливо вирішити мирним шляхом і встановити територіальну цілісність Грузії.
Я впевнений в тому, що якщо буде діалог між Грузією і Росією, тому що грузини і абхази обов’язково знайдуть спільну мову, я в цьому впевнений, і є багато прикладів того, як грузини, абхази і осетини спілкуються, але я думаю, що якщо ми знайдемо спільну мову з РФ, то це питання можливо вирішити мирним шляхом і встановити територіальну цілісність Грузії.
- Останні кілька років спостерігалася пожвавлена співпраця в межах такої організації, як ГУАМ. Як би Ви оцінили ефективність цього міждержавного об’єднання, до якого входить Грузія, Україна, Азербайджан та Молдова?
- Всі пам’ятають, коли створювався ГУУАМ. Одним із найважливіших питань, найважливіших напрямків діяльності цієї організації всі держави, які входять до складу ГУУАМ, ставили енергетичну безпеку цих країн.
Декілька тижнів тому в Польщі було вирішено і було прийнято ТЕО по створенню нового напрямку транспортування каспійської нафти до Європи. Складовою частиною є «Одеса-Броди-Плоцьк». Я думаю, що десь в червні буде презентований цей проект для Європейської Ради.
- А лише хіба енергетична складова є основою такого міждержавного об’єднання, як ГУАМ?
- Я впевнений в тому, що ще є й економічні питання, є питання безпеки, що дуже важливо, тому що декілька країн, які входять до складу, мають територіальні проблеми. Це і Грузія, і Молдова, і Азербайджан. Так що я думаю, що нам потрібно вирішувати ці проблеми.
Я впевнений, повертаючись до проблеми Абхазії та Південної Осетії, якщо ми вирішимо цю проблему, я впевнений в тому, що це буде початок вирішення проблем не тільки в цьому регіоні, але й всіх проблем, які на пострадянському просторі є з точки зору територіальної проблеми.
- А чому, на Вашу думку, ГУАМ себе ніяк не проявив під час російсько-грузинського конфлікту минулого року, тобто ніякої спільної позиції ГУАМ не було?
- Мені зараз важко відповісти на це питання: чому не було спільної позиції? Але кожна країна окремо, в першу чергу Україна...
Грігол Катамадзе: Я хочу велику подяку висловити Президенту України, який в дуже складну годину приїхав до Грузії, це було одне з найважливішого, що зупинило війну.
І я хочу, користуючись нагодою, ще раз велику вдячність, велику подяку висловити Президенту України, який в дуже складну годину приїхав разом зі своїми колегами президентами інших країн до Грузії, підтримав Грузію. Я думаю, що це було одне з найважливішого, що зупинило війну.
- У нас є слухач на лінії.
Так. Слухаємо Вас!
Слухач: Доброго дня, пане посол!
Я тішуся з того, що Ви вдруге являєтеся послом саме в України такої країни, як Грузія, тішуся з того, що Ви досить вільно володієте українською мовою.
В мене є до Вас два дуже коротких запитання.
Перше запитання. Як Ви відноситеся і грузинський народ стосовно НАТО і присутності НАТО в Грузії?
І друге запитання. Що треба зробити керівництву України (Ви їх всіх знаєте) для того, щоб у нас вистачило сил для злагоди і для зупинення кризи та проведення тих реформ, які так вже очікувані в Україні?
- Дуже вдячний за добрі слова з приводу моєї нової каденції. Для мене теж дуже важливо…
Знаєте, коли я закінчував минулу каденцію, то були різні пропозиції. І я сказав, щоб насправді не пропонували поїхати в іншу країну послом, тому що (відверто кажу) не відчував своїх можливостей бути послом в іншій країні.
Так сталося… Я дуже вдячний Богові, що я ще раз повернувся до улюбленої моєї країни. Я відчуваю велику відповідальність в цьому в цей відповідальний період життя моєї країни і наших відносин.
Що стосується НАТО, то я хочу сказати, що суспільство Грузії, не політична еліта, не президент Грузії, а суспільство Грузії вирішило це питання. Рік тому на референдумі народ Грузії визначився. Більше, ніж 73% сказали «Так» НАТО. Я думаю, що десь 4-5 років і Грузія обов’язково буде дуже близько до НАТО. Більше того, я думаю, що стане і членом НАТО.
Тут я хочу сказати, що після того, як Грузія стане повноправним членом НАТО, стосунки з Росією будуть обов’язково нормалізуватися, змінюватися, і ми будемо добрими сусідами та будемо спілкуватися як рівні партнери.
І ще одна деталь. Ви знаєте, що сьогодні 11 травня починаються навчання НАТО в Грузії. Це вперше дуже великі навчання. І декілька днів тому була спроба ініціювати провокації в Грузії для того, щоб ці навчання не відбулися. Але все нормально і ці навчання будуть відбуватися. Приблизно 20 країн приймають участь в цих навчаннях, які будуть протягом двох тижнів проходити в Грузії.
Грігол Катамадзе: Багато чого зроблено в Україні. Ви, українці, хотіли б, щоб все було набагато скоріше, але я думаю, що для того, щоб змінювати ситуацію на краще, треба працювати.
Що стосується України і реформ, то, знаєте, я хочу сказати, що багато чого зроблено в Україні за останні роки. Багато чого. Я розумію, що ви, українці, хотіли б, щоб все було набагато скоріше, але я думаю, що для того, щоб змінювати ситуацію на краще, треба працювати.
В Грузії ми за останні 4-5 років зробили багато реформ. Я думаю, що ми могли б в чомусь допомогти нашим українським друзям, консультувати.
- Пане посол, я, готуючись до передачі, з’ясував, що схожою багато в чому була історія України і Грузії. Вони в доволі схожий спосіб потрапили до складу Російської імперії. І там, і там, говорили історики, що це було на певних умовах добровільне приєднання, але потім дуже багато що змінилося.
В доволі схожий спосіб у 1918 році вони стали незалежними.
І, що цікаво, доволі схоже і зараз розвивається багато в чому внутрішньополітична ситуація в країнах. В обох країнах вона є доволі складною.
І от ми повертаємося до ситуації в Грузії. Там протистояння влади і опозиції зараз вихлюпнулося на вулиці. В країні, як Ви казали, сталася спроба військового заколоту.
Як на Вашу думку, чи є перспективи, щоб сталося порозуміння влади та опозицією в Грузії? Чи вже між опозицією та владою прийшла та точка неповернення?
- По-перше, насправді я з Вами згоден: є багато спільного в нашій історії. На жаль, я думаю, що багато проблем сьогодні, те, що є в наших країнах, причиною в тому є те, що на протязі радянської влади влада не говорила правду про минуле, як радянська влада прийшла до наших країн.
Грігол Катамадзе: Коли 11-а армія в 1921 році прийшла до Грузія і принесла радянську владу, за один день було розстріляно 72 тисячі чоловік і 200 тисяч людей було депортовано до Сибіру.
Одна така ремарка. Коли ми зараз відкрили архіви, то я був вражений, коли я побачив, що коли 11-а армія в 1921 році прийшла до Грузія і принесла радянську владу, за один день було розстріляно 72 тисячі чоловік і 200 тисяч людей було депортовано до Сибіру.
Після цього, якщо не говорити правду, то я думаю, що буде багато проблем.
Тому я впевнений в тому, що те, що трапилося протягом не тільки радянського періоду, а й 1990-их років, то це все «свєжо», ми пам’ятаємо в Грузії, в тому числі й громадянська війна, громадянське протистояння.
В тому числі політики в Грузії і у владі, і в опозиції розуміють, що є якась межа, яку не треба переступати. Частина лідерів опозиції вже сказали про те, що треба сідати за стіл переговорів, закликали президента. Я думаю, що найближчим часом цей діалог відбудеться. Але є частина радикальної опозиції, яка не хоче сідати за стіл переговорів, починати діалог.
Грігол Катамадзе: Нам треба обирати владу шляхом виборів, не вулицею, тому що за останні 18 років в Грузії тільки було протистояння, тільки вулиця, тільки вирішення проблем на вулиці.
Я впевнений, що є розбіжності, є проблеми, є помилки влади, але треба говорити і, що саме головне, це моє як людини, я впевнений в цьому, що нам треба обирати владу шляхом виборів, не вулицею, тому що за останні 18 років в Грузії тільки було протистояння, тільки вулиця, тільки вирішення проблем на вулиці.
Я думаю, що ми – цивілізована країна, ми будуємо відкрите громадянське суспільство, і ми повинні обирати владу тільки шляхом виборів…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
