– У нас сьогодні є надзвичайно цікава дійова особа, яка не дотична до політики, не є політиком, але в політиці.
Пане Шкляр, я ж не помилився, Ви ж дотичні до політики, але не в політиці?
– Напевне. Ні, Ви точно сформулювали.
– Поки ж Ви, здається, не належите до партій, течій. Правильно?
– Ні. Поки що.
– Але Ви задоволені тим, що Вашу творчу діяльність політизували до такого ступеню?
– Ні, звичайно, хто б міг бути задоволеним? Це ж не функція письменника. Але до певної міри приємно, коли на тебе звертають увагу політики, коли твою книжку читають на всіх рівнях. Бо, погодьтеся, наші політики мало читають. А роман «Чорний ворон» дуже багато прочитало людей, які, мабуть, мало що взагалі колись читали.
Біографічна довідка:
Василь Миколайович Шкляр народився 10 червня 1951 року в селі Ганжалівка Лисянського району на Черкащині. Пізніше родина переїхала до міста Звенигородки, де Василь Шкляр закінчив 10-річну школу зі срібною медаллю. Потім він вступив на філологічний факультет Київського університету, але диплом про вищу освіту отримав у Єреванському університеті.
Спочатку Василь Шкляр працював у пресі, а потім перейшов на творчу роботу. Займався політичною журналістикою, бував у «гарячих точках». Також свого часу був прес-секретарем Української республіканської партії. У березні 1998-го був кандидатом у народні депутати України від виборчого блоку «Національний фронт». А у 2000–2004 роках був головним редактором видавництва «Дніпро».
Василь Шкляр є членом Спілки письменників України та Асоціації українських письменників. Він також є автором книг: «Перший сніг», «Живиця», «Праліс», «Ностальгія», «Тень совы», «Ключ», «Елементал», «Кров кажана», «Декамерон», «Репетиція сатани», «Черешні в житі», а також «Залишенець. Чорний ворон».
Василь Шкляр – лауреат багатьох літературних премій. Зокрема, «Золоте перо», «Золотий Бабай», за найкращий гостросюжетний роман, «Коронація слова», перша премія в номінації «Роман», «Спіраль століть», міжнародна премія в жанрі фантастики у номінації «За найкращу україномовну фантастику».
А 17 квітня 2011 року у Холодному Яру Василеві Шкляру вперше в історії України вручили народну Шевченківську премію, оскільки він попросив Президента Віктора Януковича перенести нагородження Національною премію імені Тараса Шевченка на той час, коли при владі не буде Дмитра Табачника.
Захоплюється рибальством. Володіє вірменською мовою.
– Найбільше вражає те, що Ви знаєте вірменську. Якось Ви там вчилися у Єревані і вивчили?
– Так. За дві місяці, граючи у карти.
– Взагалі за два місяці?!.
– Я вчив не з підручників, а серед живих людей, серед вірменів. Я навчався в єреванському…
– До чого, здавалося б? Тобто Ви знаєте розмовну вірменську чи літературну теж?
– Літературну.
– Тобто можете і писати нею?
– Звичайно.
– Якщо Ви за два місяці, граючи у карти, вивчили вірменську, яка не є слов’янською мовою, писемність не на кирилиці (якщо хтось не знає раптом з наших слухачів), тобто це зовсім окрема абетка, то чому ж так важко тим, хто приїжджає в Україну вчитися, жити, працювати, навіть тимчасово, навіть більше ніж на два місяці, на рік, на два, на три, вивчити українську мову, яка є слов’янська?
І ми тут передусім говоримо про тих, хто себе називає російськомовними.
– Я цьому теж все життя дивуюся. І не можу інакше пояснити, як тільки тим, що, очевидно, якийсь бар’єр психологічний в душі, як кажуть психологи, установка: мені ця мова не потрібна, я без неї можу обійтися.
– Слухайте, Вам вірменська треба була?
– В мене взагалі немає цієї установки, про яку я Вам кажу, того бар’єру, тому що я вже віршик написав російською мовою у 6 років. Хоча ніколи не був у російському середовищі. Радіоновини 10 хвилин були в селі російською мовою, радіо завжди було українське в нас…
– Мішане було.
– І ті хлопці, що з армії приїжджали, трохи російською говорили. Я з того вхопив і вже розмовляв.
Або, наприклад, польську естраду свого часу я любив. Колись були дуже модні гурти, такі як «Скальди», Чеслава Нємена я дуже любив, «Но то цо». І, тільки слухаючи ці пісеньки польські, я спілкувався польською мовою.
Кожна нормальна людина – вона ж відкрита до мови. Вона швидко цим переймається. А от багатьох людей, особливо росіян – це треба прямо сказати…
– Неправда. Не завжди.
– У кожному українському селі є своя «кацапка». Це жінка, яка потрапила туди якимось шляхом з Росії…
– Через обставини долі.
– Так. Вона все життя проживе в українському селі і ніколи не розмовлятиме українською мовою. Це правда. Можливо, є якісь винятки. Але я знаю, що це явище дуже поширене.
– Дивіться, воно ж йде від побутового рівня далі вгору…
Давайте подивимося на державну політику мовну. Ви говорили, що у цих людей немає потреби. Дійсно, у них немає стимулів вивчати державну мову, тому що можна абсолютно спокійно ігнорувати навіть ті норми закону, які є, які зобов’язують. Не говорячи навіть про чинники, які мусили б мотивувати.
З іншого боку, у насильницький спосіб люди не хочуть вивчати. І це викликає зворотну реакцію.
Якою могла б бути мовна політика на те, щоб українська була державною і поширювалася, при чому забезпечувалися б права національних меншин в Україні? І як Ви вважаєте, чи було все зроблено так за останні роки, принаймні за останні 20 років, і за останні 5, 6, 7 років? І чи робиться це зараз?
– Звісно, все робилося не так. Десь на рівні декларацій всіляких, як Ви кажете, там. Ну, примусу я не бачив. Це лякають цим примусом щодо мови нашої. Його ніколи не було.
– Якщо вважати примусом обов’язковість знання української мови при набутті громадянства. Такі норми є. Але Ви знаєте, як вони виконуються. Так само, як примусом фактично є те, щоб державні чиновники спілкувалися українською. Ви знаєте, як це виконується, особливо зараз.
– Треба тільки одне: щоб у державі були створені такі умови, коли без цієї мови, цього народу не можна було обійтися. А якщо можна без цього обійтися, робити кар’єру, стати депутатом, стати ким завгодно на найвищі щаблі…
– Можна навіть прем’єром стати.
– …не знаючи мови, то, звичайно, навіщо її вивчати інородцям? У тому немає необхідності.
І більше того, українцем, як кажуть, бути економічно невигідно в українській державі. Тому що особливо у давніші часи, я пам’ятаю, замість того, щоб покласти якісь свої сили духовні на ту ж літературу чи на те, що ти обрав, 90 відсотків зусиль йшло на те, щоб лишитися українцем.
– Ну, а зараз скільки відсотків йде, якщо говорити про те, що зараз дуже часто говорять, що україномовний продукт комерційно непривабливий нібито? Говорять, малий рекламний ринок.
В Україні, я перепрошую, на сьогоднішній день живе 46 мільйонів громадян, з них українців переважна більшість, тому що є титульна нація у нас все ж таки таке поняття. І якщо це більше від половини, припустимо, хоча це значно більше, то це все одно понад 30 мільйонів споживачів.
– Це, вважайте, в державі окрема етнічна держава, така, як Польща приблизно.
– Тому що, якщо подивитися на інші ринки європейські, навіть у країні, де живе два мільйони, все успішно функціонує державною мовою, і ринок рекламний наповнений, і всім вистачає прибутків. А тут 30 мільйонів (!) і говорять, що це економічно не привабливо.
Як таке може бути? Це стосується так само і книгодрукування, і видання книжок.
– Не хочеться повторювати банальних речей. Але ж погодьмося, що інформаційний, культурний простір окупований. Просто окупація. І наші телеканали не українські переважно, ну, у більшості своїй. Так само книжковий ринок. А преса! Подивіться, яка найбільш тиражована. Через те тут від самого початку треба було інакше будувати гуманітарну політику.
– Я не знаю, як будувати. Тому що, якщо Ви говорите про пресу, то я точно знаю, що російськомовні газети, якщо говорити, що воно схиблено, власне, у цей бік, то в російськомовних газетах, у російськомовних редакціях здебільшого працюють україномовні люди. І це взагалі виглядає смішно, коли ти приходиш, і нібито все так, але ось продукт, який вони вироблять, тобто віртуалізований споживач – я не можу зрозуміти.
– Якась дика умовність. Навіть приходить до тебе журналіст, розмовляє з тобою українською мовою, потім твоє інтерв’ю друкує російською. Не знаю. Такого, мабуть, ніде більше немає.
– Можливо, тут самі українці певну роль відіграють і просто власноручно створили або підтримують такі умови, коли це не відбувається.
– Тут ця ситуація розпачу вже доводить…
– Чому розпачу?
– Тому що вийдіть зараз на Хрещатик, і Ви побачите багато людей, які розмовляють між собою російською мовою. От чужі між собою. Потім той взяв мобільний і йде далі – розмовляє українською. І той, який з ним розмовляв російською, далі зустрів свою…
– Це, власне, я хотів навести як позитивний приклад, тому що щось спрацьовує, якась кляма падає.
– Один чоловік написав мені листа і зробив таку дуже цікаву пропозицію. Каже: ми самі між собою розмовляємо, бо звикли, щоб не привертати до себе уваги, зручніше у побуті, у транспорті російською мовою, сказав. Каже: нам треба якісь мітки поставити на голові чи нашивки на одязі, що україномовні, і тоді ми хоч між собою будемо українською розмовляти.
– Востаннє ми з Вами бачилися, коли стало відомо про те, що на Ваш роман «Чорний ворон» буде зніматися кіно.
– Так.
– І тоді я запитував Вас: що ж це буде за кіно, як зібрати гроші? Як просувається справа?
– Справа просувається. Я не казав би, що семимильними кроками, але інакше й не могло бути. Головне, що люди збирають, люди готові і кошти надходять з усіх куточків України. Я дуже втішений, що перший внесок було зроблено з Донбасу, з того холодного Алчевська. Відтак з Росії надходять гроші. Нещодавно 8 тисяч російських рублів прислав професор Новосибірського університету, професор економіки Шмирьов, який теж пояснює свою симпатію до моєї книжки тим, що його коріння з Донбасу. До речі, і багато є сигналів позитивних від заможних українців.
Але річ у тім, що найбільша проблема наша у тому, що ми ще досі не визначилися з режисером. Великі гроші даються під імена, під вже реальний проект, де видно, що такий результат має бути.
– Я зараз пожартую. Погано, звичайно, пожартую.
– А Ви гарно не вмієте жартувати.
– Візьміть Бондарчука, і отримаєте фінансову підтримку Міністерства культури Російської Федерації відразу, які дадуть мільйони відразу. Але це буде зовсім інше кіно.
Кого б Ви хотіли бачити режисером все ж таки, якщо говорити серйозніше?
– Насамперед я відверто про це заявляю: я хотів би, щоб режисером був українець, звісно, який найліпше передасть дух «Чорного ворона», знайде типажі, який загориться цим так, як я горів тією темою свого часу. Даруйте за такий пафос.
– Нічого страшного у пафосі цьому немає.
– Але у такому занепаді українське кіно, що хай мені вибачать наші кінорежисери. Серед них, безперечно, є дуже талановиті люди, але я не можу ввірити…
– Назвіть талановитих режисерів.
– У нашому з Вами ефірі я тоді сказав, що українського кіна немає. Мені подзвонив після того Іллєнко Михайло і сказав: ти – чекіст, ти нам плюнув в обличчя, ми тут кров’ю харкаємо, а ти сказав, що немає українського кіна. Я сказав: ну, Михайле, немає ж його на телеекрані, в кінотеатрах. Ні, кіно є!
І от я почав шукати серед українців. І приходять до мене симпатичні дуже хлопці, приносять короткометражки, документальні фільми. Я кажу: покажіть мені…
– Я Вас на це й виводив. Тому, що питання, дійсно, яке ставить у глухий кут: назвіть відомих або добрих українських режисерів? У всіх відразу завжди спрацьовує насправді таке стереотипне мислення, що це мають бути якісь метри, відомі. Багатьох вже немає, тих метрів і відомих. А ті, що знімали світові шедеври, то тих вже давно дійсно немає.
– Останній великий режисер, мабуть, – це таки Юрій Іллєнко – недавно відійшов. Є молоді талановиті хлопці. Той же Слабошпицький, Тарас Ткаченко.
– Бачите, Ви правильно почали у той бік, тому що вони не так давно зробили ось цей проект, який називається «Мудаки Арабески». Це такі короткометражки українського виробництва.
– А я не можу сказати: ось ти, чоловіче, маєш фільм, ось це та стилістика, яка мені саме підходить для екранізації.
– Їх там цілий гурт. Для розуміння, там не один режисер, там їх багато.
– І брати українського молодого хлопця, якщо брати, то це все-таки молодого. Це все-таки великий ризик. І зібрати з усього світу по копійці, по центу і зробити щось посереднє, сіреньке – це було би вкрай злочинно. Через те доводиться поглядати туди все-таки, за кордон.
Були у мене такі попередні спілкування з видатними режисерами, яких у принципі могла б зацікавити ця тема, мусила б. Але, на жаль, саме через те, що я орієнтувався на українського режисера, я не маю сценарію англійською мовою.
– Беріть продюсера з ім’ям. Хай Спілберґ буде продюсером Вашого фільму. Це точно акумульовані гроші. А режисером нехай буде українець. Це вихід із ситуації.
– Як не дивно, багато дуже серйозних людей зараз намагаються мені допомогти, щось підказати. І от вони кажуть: ти даремно дивишся на «Голівуд» як на щось недосяжне і захмарне. Той же Мел Ґібсон, який схильний екранізувати на матеріалі «екзотичних» країн, починаючи від «Хороброго серця» (Шотландія), і той же «Апокаліпсис», він міг би зацікавитися.
– Я Вам про це й кажу. Це не обов’язково він має бути режисером. Може бути просто продюсер, під дахом якого можуть творити, під контролем, звичайно, тому що це менеджмент, це певні навички. От з продюсерами у нас не так добре насправді. А режисери молоді і талановиті є.
– Я кажу про людей. Це і люди кіна мені так радять та підказують, і політики. Віктор Ющенко недавно запросив мене. Каже: до кого полетимо на вечерю – чи до Ґібсона, чи до Гофмана?
– Ющенко вже навечерявся, здається, з Жераром Депардьє, якщо я не помиляюся, але результату…
– Але все одно, я думаю, що він може допомогти. Якби він взявся і поставив собі за мету, справді загорівся цим, я думаю, що принаймні фінансово він зміг би допомогти.
– Ющенко?
– Так.
– А де ж фінанси, якщо у них партія бідна? У них заборгованість по зарплатах.
– Ви ж на самому початку відмежовували мене від політики, тому партії мене зараз не цікавлять.
Але коли серйозно, Єжи Гофман прочитав короткий синопсис і сказав, що в принципі ця тема цікавить. Більше того, він попросив роман і сказав, що він його прочитає в оригіналі. Він сказав: я буду повільно читати, але я його прочитаю в оригіналі.
– Ну, для Єжи Гофмана це не важко, тому що поляки і українці не такі вже й різні насправді, як декому здається.
– Головне, що бар’єру в душі немає, спротиву до мови.
– Вибачте, Єжи Гофман знімав кіно про Україну, він все є ж таки знає, що таке Україна. Йому це не чуже.
– Так. І тим більше він у темі. Він зараз завершив фільм про польсько-російські взаємини 1920-х років. Тобто, якщо брати зарубіжних кіномитців, то він якраз найближче міг би відчути, глибше, мабуть, цю тему.
Я оце веду з Вами розмови і не тільки, забігаючи наперед, заборонені в принципі, тому що зараз такий світ настав, що десь на вулиці слово «кинеш», і воно вже в інтернеті «гуляє».
– Ви забобонні, чи як?
– Ні, я маю на увазі дуже практичну річ. Коли я, наприклад, веду перемовини з Гофманом, а післязавтра поїду до Мела Ґібсона, а той скаже: ти ж до Гофмана звертався, чому до мене приїхав голову морочити сюди? Хіба ні?
– Та не скаже. Чому ж? Але тут здорова конкуренція. І коли ми ще таке почули би в українському радіоефірі, що «я збираюся до Гофмана, а мені Мел Ґібсон скаже: що ж ти мені голову морочиш?». Я уявляю собі цю картину!
– Тобто дійти до тієї межі нахабства, коли тендер оголосити між найвідомішими режисерами.
– Ви, принаймні, у пошуку…
Пане Шкляр, як так сталося, що якийсь Табачник Вам зашкодив отримати Шевченківську премію?
І якщо ми на початку згадали, що політика і Ви – десь поруч, то з Вашого боку, можливо, був красивий жест, а, з іншого боку, такий непоганий для себе піар, і, зрештою, третій варіант – це зберегти чистим своє сумління.
– Мене сьогодні навіть ображає трохи, коли говорять, а часто говорять, про якийсь геніальний піар-хід мій. Повірте, я зовсім не сподівався на такий розголос. Просто я цю заяву зробив… Як Вам сказати? От проти Табачника хто вже тільки не виступав: і Спілка письменників, і Комітет захисту України, і студенти виходили, і вже не Львів виходив, а виходив Донбас і Крим проти цього Табачника. І бачать: ну, неможливо зрушити цього камінця!
І настала така апатія у суспільстві, байдужість, що ні, ми вже нічого не можемо зробити, така моральна стагнація. І кілька факторів мене підстьобнуло, таких, я сказав би, суб’єктивних. Якраз перед врученням цієї премії ще запросили мене на ефір до Кисельова в цю «Велику політику». Я перед тим відмовлявся – вони кілька разів мене кликали. А потім я думаю: а що, піду і зроблю цю заяву таку, розворошу! Адже багато, все-таки мільйони дивляться – розворошу це.
Але перед тим треба було ж офіційно заяву подати. Я цього листа написав Президентові, і поки дійшло до вечірнього ефіру, то вже вся Україна знала про цю відмову. Пішли дзвінки мені. І я несподівано опинився у центрі уваги.
– Та ну, несподівано!
– Я Вам присягаюся. Розумієте, щоб зробити якусь заяву, треба опинитися в якомусь фокусі уваги. Якби я зробив таку заяву за місяць до того, або після того… Мені різні поради дають: тобі треба було вже під час вручення премії.
– Як Ви це собі уявляєте, що під час вручення премії? Тому що це дуже складний механізм.
Можливо, хто собі не уявляє, то будь-які нагороди (можливо, ми зараз за лаштунками опиняємося взагалі цього механізму вручення нагород) вручаються лише за згоди тому, кому вручають, щоб ви розуміли. Тобто укази про нагородження не з’являються просто так, треба, щоб погодитися, треба пройти певну процедуру, заповнити певні папери.
– Так-так. Ви піймали цей момент, і Ви зауважили. Потім мені кажуть: вже відмовлятися, то відмовлятися. Справді, під час висунення ти даєш згоду. І я сказав, по-перше, від Шевченківської премії ніхто (зауважте!) ніколи не відмовлявся за всю її 50-річну історію. Це якраз був 50-й ювілейний рік. Ніхто ніколи не відмовлявся. Я думаю, що тут відіграло ролю не тільки те, що чималий доважок фінансовий, а саме ім’я Шевченка сакральне для українців.
Потім для мене присудження цієї премії ще й було ознакою визнання Холодноярських героїв. Це, можливо, насамперед. І через те я сказав, що візьму цю премію тільки тоді, коли з посади піде українофоб Табачник.
– А хіба в одному Табачнику справа?
– Справа не в одному Табачнику. Але річ у тім, що я брав собі вагу, яку я можу підняти. І я й досі переконаний, що я цю справу доведу до кінця. Не так швидко, як хотілося б. Я ж не сподівався на моментальне, що Президент підпише указ про моє нагородження і тут же звільнить Табачника. Звичайно, я на це не сподівався. Це ж взагалі був би такий ультиматум дещо нереалістичний в сьогоднішніх умовах. Але те, що я привернув до проблеми неабияку увагу і таки розворушив суспільство – це правда. Я думаю, що я досяг результату, який перевершив мої очікування.
– А з рук Президента премію взяли б?
– А чому? Я ж письменник. Я не тільки взяв би, я подивився б йому в очі, випив би чарку і попросив би гроші на кіно. Адже, дивіться, виділили цього року 130 мільйонів на кіно. Це вперше чимала сума. Це, звичайно, не достатньо, невелика сума, але ж це не ті 5 мільйонів, які раніше виділялися.
І я дуже боюся, що ці гроші знову підуть на якісь російські фільми, які називають цинічно «українськими», бо там знімають на апаратурі дешевій в нас або півтора актори українці. Це вже називають «українським продуктом». І от, цілком можливо або швидше за все, так і буде, що ці гроші підуть на ці фільми там Оксани Байрак і ще режисерів, які навіть не уявляють собі, що таке українське кіно.
– А Ви ділите їх за таким принципом?
– Звичайно, я тільки за мовним принципом ділю твори мистецтва. Інакше не може бути. Це ж просто смішні розмови, коли мій друг Андрій Курков каже: я – український письменник. Мова визначає письменника насамперед. Рей Бредбері, видатний фантаст, живе у Парижі. Він же ніколи не казав, що він французький письменник.
– Але справа у тому, що тут у нас є складна історія. І тут треба за світоглядними певними речами визначати, хто є український письменник за духом, а хто не є український за духом, тому що можна писати українською… І ми маємо приклади. За часів УРСР писали красиві вірші про Леніна, про партію. Це робилося українською мовою.
– Я категорично не згоден. Я навіть сміюся, коли Гоголя називають українським письменником. Гоголь – це геніальний ренегат, який пішов в іншу культуру, чужу, де йому було комфортніше, де він, кажучи теперішньою термінологією, «отримував непогані ґранти» і деградував до ідеалізації російського самодержавства. Він написав ту ж повість «Тарас Бульба», прекрасну, у 1834 році вона вийшла у збірці «Миргород», а через 7 років вийшов її новий варіант, який екранізований, де з’явилися оці дурниці, коли в кінці повісті козаки вмирають за «рускую зємлю», а Тарас Бульба, згоряючи на вогні, кричить: «Теперь пусть чуют дальние и ближние народы: поднимается с русской земли свой царь! И не будет в мире силы, которая бы не покорилась ему!»
От до того скотився Гоголь. І ми його називаємо українським письменником. Ну, слава Богу, що він писав про Україну ранні речі.
– Не завжди ж люди створюють обставини, буває так, зазвичай, що й обставини спотворюють людей. Ви ж це знаєте прекрасно. І всі ми люди.
– Ми ж всі читаємо його рядки, де він пише: «Уедем из этой Кацапщины – это всё не наше – домой, домой!» Але він був великим російським письменником.
– Ми ж маємо фактично річницю «харківських угод», або, як дехто називає, «харківський пакт», а Ви брали би премію з рук Януковича, який власноручно підписав ці угоди. І Вас це не зупиняло?
– Мені такі питання вже неодноразово ставили.
– Хто? Я не підглядав, я не списував!
– Премію присуджує комітет, до складу якого входять видатні (не побоюся цього слова) митці. Саме через те вони мені її присудили. Адже мені всі казали: та ні, ти не отримаєш цю премію – і влада не та, і комітет очолює Борис Олійник. Мовляв, комуніст і наближений до цієї влади. А я казав: товариство, навпаки, от зараз саме я і отримаю, тому що Борис Олійник насамперед поет прекрасний, а по-друге, він є порядною людиною, і він ніколи не допустить оцих ігор, які завжди велися в комітеті.
Ви знаєте, як там обмін ведуть? Художники кажуть письменникам: ви проголосуйте за нашого, а ми проголосуємо за того, за кого ви скажете. І там постійно так було. Борис Олійник зробив все, щоб голосували люди по совісті. Я так собі прикинув, подивився, скільки там нормальних, талановитих митців, які будуть за рівнем вирішувати, і сказав, що я отримаю цю премію. І так сталося.
А то вже вручення, знаєте, ну то кожен хай собі… Я ще кажу собі в таких випадках: ти напиши нормальну книжку, гарну, отримай премію, тоді вирішуй, як тобі повестися. Я знайшов свій шлях протесту.
– І ось нарешті Вам вручили народну Шевченківську премію, якщо можна так назвати, до якої ані влада, ані Табачник, ані хто інший, інші перешкоди не мають стосунку. Це 255 тисяч гривень. Це менше, ніж офіційна Шевченківська премія.
– Ні, це на 5 тисяч більше. Ви що, тоді б не було сенсу вручати народну премію, якби вона була менша за державну.
– Це українцеві властиво, що щедрих людей не так й багато у цій державі.
– Ні, вони зібрали таку премію, якою є державна, а потім принципово ще накинули 5 тисяч, щоб «наше було зверху». Теж по-українськи.
– А хто це ці люди? Хто це зібрав?
– Збирало дуже багато людей. Їхні імена вивішувалися й на сайті. Але багато хто просто анонімно надсилав гроші. Я думаю, що це із того табору «регіоналів» анонімно, можливо, надсилали.
– Вони й таке практикують? Так?
– Адже там теж є люди зі смаком.
А надсилало дуже багато людей. Я вже казав, що, як і на кіно з різних куточків, так і тут. Багато народних депутатів долучилося, мушу сказати, до їхньої честі.
– Це не лише до честі. У них такі статки, що вони можуть собі це дозволити.
– Народні депутати, до речі, надсилали мінімум тисячу гривень, а так і по п’ять давали.
– Я скажу, що вони не щедрі у такому випадку, тому що у них статки набагато більші. Куди Ви тепер ці гроші? На кіно?
– Я від самого початку, ще коли Юрко Андрухович висунув цю ініціативу, то я від самого початку сказав, що мені не треба компенсації, підсолоджуючих пігулок, що я не отримав державну. Я сказав, що ці гроші спрямую на фільм, на кіно. Я розумію, що це проблеми не вирішує. Але, принаймні, цих грошей достатньо, щоб оплатити сценариста за нашими мірками. За голлівудськими – малувато.
– Я дивлюся, що я від кіна відійшов, але все рівно воно для Вас лишається певною самометою.
– Ну, так це.
– Ви такий серйозний. Ви ставите мету і до неї йдете.
– Так.
– Це Ви так по життю? Якщо зважати, що Ви за два місяці вивчили вірменську мову, то я бачу, що у Вас успіхів не так і мало. Головне – захотіти поставити мету.
– Мені зараз фільм цей зробити. Ви знаєте, що кіно має надзвичайний вплив на свідомість людей. Якщо книжка зараз так пішла в народ… Я знаю, що вже її 100 тисяч – це просто фантастичний наклад для України! – вже розійшлося і немає. Поки що не спадає цікавість до неї. Я отримую масу листів.
Ви знаєте, колись ще за радянських часів, ще в епоху Шолохова, Гончара була традиція: письменники отримували таку пошту, що мусили секретаря наймати, щоб розбирали ту пошту, – а потім ця традиція обірвалася. І особливо вже коли з’явився інтернет, всі ці сучасні комунікації – і тут раптом знову мені повалили ці листи, що я їх не встигаю перечитувати. Уявляєте? І люди теж пишуть там: ви там перевернули мою свідомість – і всілякі компліменти, які навіть незручно повторювати.
Але я собі уявляю, що якби вдалося фільм зняти за романом «Чорний ворон», це все було б справді надзвичайно яскраве явище. Ви ж розумієте, щоб це вдався би справді блокбастер, бомба…
– Так, якщо вдалий тізер, то каса забезпечена. Іноді бувають тізери ліпші за фільм.
Але я хотів запитати: чи може придбати книжку в електронному вигляді, скажімо, той, хто має електронну книжку, або через айфони десь скачати?
– Скачують з інтернету.
– Я маю на увазі придбати в інтернеті або в електронному вигляді придбати книжку. Щось Ви цей момент упустили.
– Через інтернет, мені казали, що торгували нею якимсь чи не «лівим» накладом.
– Таке можливо, звичайно.
– Я знаю, що десь зараз завершено. На диск записує Петро Бойко, колишній наш видатний диктор.
– Тобто це буде аудіокнижка?
– Так, аудіокнижка. Мене запрошують до Америки і просять саме аудіокнижку, бо в них теж багато хто от у машині їде і слухає, а читати не має коли.
– Це правда. Але це просто такі технології, які пішли б Вам на користь, тому що електронна книжка – це електронна книжка. Зараз нова генерація – це 100% рідко заходить до книгарні, більше можна знайти свою аудиторію, саме молоду аудиторію в інтернет-сегменті або через мобільні телефони.
– Я знаю. На жаль, вже й серед моїх друзів є такі хлопці, що кажуть: дай мені електронний варіант.
– Чому «на жаль»?
– Тому що книжка – це особливий предмет.
– Коли за неї береться Малкович, то це, звичайно, особливий предмет. Це витвір мистецтва!
– Я маю на увазі не тільки оформлення. Книжка має свій аромат. Її намагнетизовує читач. От коли ви берете книжку, яку вже прочитало багато людей, вже від тих людей щось туди передалося.
– У Вас якісь спогади?
– Це містика!
– Треба було книжку у бібліотеці брати, щоб знати, скільки разів її прочитали.
– Де написано: «Дуже гарна книжка!» Ви ж ще застали ті часи?
– Звичайно. Але зараз я цього не бачу, не спостерігаю, тому що світ рухається вперед.
– Очевидно, я консервативний чоловік у цьому. Книжку гортаєш, і коли гарна книжка, і з такою насолодою відчуваєш, що там ще є, ще трошки лишилося тобі, ще лишилося…
– Зараз бачили б Ваше обличчя слухачі! Це переказати неможливо. Тобто ось вони, всі емоції письменника, який говорить про книжку, тільки що були написані на Вашому обличчі. Це непогано, це добре.
А з політикою як, Ви не плануєте більше використовувати політику і політиків?
– Не знаю. Пропозицій, чесно Вам скажу, багато було вже.
– Але Ви щось не наважилися. Правильно?
– Ні, я сказав, що до Нового року я на цю тему взагалі не розмовляю.
– А чому до Нового року? А що ж станеться після Нового року?
– Після Нового року я побачу, яка буде обстановка в країні. Тобто Ви знаєте, яка. І я знаю.
– Я знаю сьогоднішні соціологічні вже виміри, що фактично тепер опозиція, якщо брати сукупно усіх, хто критично налаштований до влади, то вони тепер взяли гору насправді. Вони вже мають більше. Влада має 35%, а опозиція те, що лишилося. Тому тут півроку можуть бути навіть вирішальними насправді. Наступний рік – це парламентські вибори.
Не боїтеся політики, що вона Вас може зіпсувати просто?
– Боюся, звичайно. Тим більше, я чимало молодих років віддав політиці. На перші роки нашої незалежності та й, власне, на зламі я був прес-секретарем УРП. УРП тоді була найрадикальніша партія. Це не Рух був. Це від самого слова йшов мороз по шкірі у декого, тому що це партія, яка ще за комуністичного режиму відкрито проголосила свою мету – самостійність України. УРП – це, власне, була реформована Українська Гельсінська спілка правозахисна. От я був там прес-секретарем.
Знаєте, романтика. Думав, що багато чого можна змінити. Я писав заяви…
– Офіс на Прорізній був?
– Так.
Там чимало років віддав, десь років 8 я там пропрацював, а потім відчув оте, про що Ви кажете, що я втрачу себе як письменника назавжди, коли не втечу звідти. Я різко відійшов. Написав тоді роман «Ключ» свій переломний, я вважаю, вийшов на якийсь новий етап. І, слава Богу, дійшов до «Чорного ворона» . Сказав від самого початку: це буде книга мого життя. Так я, власне, й тепер вважаю.
– Що, крапку збираєтеся ставити?
– Ні! Я крапку не збираюся ставити, але я саме хотів написати цю книжку. Мріяв про неї довго. Я над нею працював 13 років. І я щасливий, що вона має такий успіх читацький. Я знав, що вона приверне увагу широких кіл. Але що в наших умовах, що це буде супер-бестселлер.
– Бо ж не все так безнадійно. Я ж Вам казав, що треба подивитися з іншого боку. Українцям властиво постійно говорити: ой, як все погано! Насправді треба іноді дивитися і в інший бік, і взагалі озиратися та знати, що за тобою ще хтось йде.
Я у Вас хотів запитати, знаєте, про що? Як вирішити дилему, що якщо Ви говорите, що політика може зіпсувати, і Ви туди не збираєтеся йти, а з іншого боку, якщо туди будуть йти ті, хто туди йде зараз, то ми будемо мати те, що ми маємо і зараз, тобто це буде безкінечний процес.
– Я Вас розумію. Постійний акцент на тому, що брак моральних авторитетів.
– Абсолютно точно.
– Я думаю, що саме через те і письменники зараз несподівано знов вийшли на передній край боротьби.
– Ну, є письменники в політиці. Яворівський – Ви ж подивіться.
– З мене, на жаль, трохи зробили гастролера зараз. Не можна. Вже сказав: ні! Зжирає час. Сказав: ні, більше нікуди не поїду. Тут раптом тебе просто благають. Дніпропетровськ, Одеса. В Черкасах я був. Влада заборонила в театрі виступати. Знайшли залу якусь на тисячу чоловік з балконом – там люди у проходах стояли. Я вже не кажу про Львів. Я поїхав у Львів – там майдан зібрався. Я мав в університеті виступати. Прийшло 7 тисяч чоловік під університет.
– А дилему як вирішити?
– Дилему? Я зараз не можу Вам чесно сказати.
– Тому що це дилема?
– Так. Я боюся збрехати.
Пане Шкляр, я ж не помилився, Ви ж дотичні до політики, але не в політиці?
– Напевне. Ні, Ви точно сформулювали.
– Поки ж Ви, здається, не належите до партій, течій. Правильно?
– Ні. Поки що.
– Але Ви задоволені тим, що Вашу творчу діяльність політизували до такого ступеню?
…Роман «Чорний ворон» дуже багато прочитало людей, які, мабуть, мало що взагалі колись читали
– Ні, звичайно, хто б міг бути задоволеним? Це ж не функція письменника. Але до певної міри приємно, коли на тебе звертають увагу політики, коли твою книжку читають на всіх рівнях. Бо, погодьтеся, наші політики мало читають. А роман «Чорний ворон» дуже багато прочитало людей, які, мабуть, мало що взагалі колись читали.
Біографічна довідка:
Василь Миколайович Шкляр народився 10 червня 1951 року в селі Ганжалівка Лисянського району на Черкащині. Пізніше родина переїхала до міста Звенигородки, де Василь Шкляр закінчив 10-річну школу зі срібною медаллю. Потім він вступив на філологічний факультет Київського університету, але диплом про вищу освіту отримав у Єреванському університеті.
Спочатку Василь Шкляр працював у пресі, а потім перейшов на творчу роботу. Займався політичною журналістикою, бував у «гарячих точках». Також свого часу був прес-секретарем Української республіканської партії. У березні 1998-го був кандидатом у народні депутати України від виборчого блоку «Національний фронт». А у 2000–2004 роках був головним редактором видавництва «Дніпро».
Василь Шкляр є членом Спілки письменників України та Асоціації українських письменників. Він також є автором книг: «Перший сніг», «Живиця», «Праліс», «Ностальгія», «Тень совы», «Ключ», «Елементал», «Кров кажана», «Декамерон», «Репетиція сатани», «Черешні в житі», а також «Залишенець. Чорний ворон».
Василь Шкляр – лауреат багатьох літературних премій. Зокрема, «Золоте перо», «Золотий Бабай», за найкращий гостросюжетний роман, «Коронація слова», перша премія в номінації «Роман», «Спіраль століть», міжнародна премія в жанрі фантастики у номінації «За найкращу україномовну фантастику».
А 17 квітня 2011 року у Холодному Яру Василеві Шкляру вперше в історії України вручили народну Шевченківську премію, оскільки він попросив Президента Віктора Януковича перенести нагородження Національною премію імені Тараса Шевченка на той час, коли при владі не буде Дмитра Табачника.
Захоплюється рибальством. Володіє вірменською мовою.
– Найбільше вражає те, що Ви знаєте вірменську. Якось Ви там вчилися у Єревані і вивчили?
– Так. За дві місяці, граючи у карти.
– Взагалі за два місяці?!.
– Я вчив не з підручників, а серед живих людей, серед вірменів. Я навчався в єреванському…
– До чого, здавалося б? Тобто Ви знаєте розмовну вірменську чи літературну теж?
– Літературну.
– Тобто можете і писати нею?
– Звичайно.
– Якщо Ви за два місяці, граючи у карти, вивчили вірменську, яка не є слов’янською мовою, писемність не на кирилиці (якщо хтось не знає раптом з наших слухачів), тобто це зовсім окрема абетка, то чому ж так важко тим, хто приїжджає в Україну вчитися, жити, працювати, навіть тимчасово, навіть більше ніж на два місяці, на рік, на два, на три, вивчити українську мову, яка є слов’янська?
І ми тут передусім говоримо про тих, хто себе називає російськомовними.
– Я цьому теж все життя дивуюся. І не можу інакше пояснити, як тільки тим, що, очевидно, якийсь бар’єр психологічний в душі, як кажуть психологи, установка: мені ця мова не потрібна, я без неї можу обійтися.
– Слухайте, Вам вірменська треба була?
– В мене взагалі немає цієї установки, про яку я Вам кажу, того бар’єру, тому що я вже віршик написав російською мовою у 6 років. Хоча ніколи не був у російському середовищі. Радіоновини 10 хвилин були в селі російською мовою, радіо завжди було українське в нас…
– Мішане було.
– І ті хлопці, що з армії приїжджали, трохи російською говорили. Я з того вхопив і вже розмовляв.
Або, наприклад, польську естраду свого часу я любив. Колись були дуже модні гурти, такі як «Скальди», Чеслава Нємена я дуже любив, «Но то цо». І, тільки слухаючи ці пісеньки польські, я спілкувався польською мовою.
Кожна нормальна людина – вона ж відкрита до мови. Вона швидко цим переймається. А от багатьох людей, особливо росіян – це треба прямо сказати…
– Неправда. Не завжди.
– У кожному українському селі є своя «кацапка». Це жінка, яка потрапила туди якимось шляхом з Росії…
– Через обставини долі.
– Так. Вона все життя проживе в українському селі і ніколи не розмовлятиме українською мовою. Це правда. Можливо, є якісь винятки. Але я знаю, що це явище дуже поширене.
– Дивіться, воно ж йде від побутового рівня далі вгору…
Давайте подивимося на державну політику мовну. Ви говорили, що у цих людей немає потреби. Дійсно, у них немає стимулів вивчати державну мову, тому що можна абсолютно спокійно ігнорувати навіть ті норми закону, які є, які зобов’язують. Не говорячи навіть про чинники, які мусили б мотивувати.
З іншого боку, у насильницький спосіб люди не хочуть вивчати. І це викликає зворотну реакцію.
Якою могла б бути мовна політика на те, щоб українська була державною і поширювалася, при чому забезпечувалися б права національних меншин в Україні? І як Ви вважаєте, чи було все зроблено так за останні роки, принаймні за останні 20 років, і за останні 5, 6, 7 років? І чи робиться це зараз?
– Звісно, все робилося не так. Десь на рівні декларацій всіляких, як Ви кажете, там. Ну, примусу я не бачив. Це лякають цим примусом щодо мови нашої. Його ніколи не було.
– Якщо вважати примусом обов’язковість знання української мови при набутті громадянства. Такі норми є. Але Ви знаєте, як вони виконуються. Так само, як примусом фактично є те, щоб державні чиновники спілкувалися українською. Ви знаєте, як це виконується, особливо зараз.
– Треба тільки одне: щоб у державі були створені такі умови, коли без цієї мови, цього народу не можна було обійтися. А якщо можна без цього обійтися, робити кар’єру, стати депутатом, стати ким завгодно на найвищі щаблі…
– Можна навіть прем’єром стати.
– …не знаючи мови, то, звичайно, навіщо її вивчати інородцям? У тому немає необхідності.
І більше того, українцем, як кажуть, бути економічно невигідно в українській державі. Тому що особливо у давніші часи, я пам’ятаю, замість того, щоб покласти якісь свої сили духовні на ту ж літературу чи на те, що ти обрав, 90 відсотків зусиль йшло на те, щоб лишитися українцем.
– Ну, а зараз скільки відсотків йде, якщо говорити про те, що зараз дуже часто говорять, що україномовний продукт комерційно непривабливий нібито? Говорять, малий рекламний ринок.
В Україні, я перепрошую, на сьогоднішній день живе 46 мільйонів громадян, з них українців переважна більшість, тому що є титульна нація у нас все ж таки таке поняття. І якщо це більше від половини, припустимо, хоча це значно більше, то це все одно понад 30 мільйонів споживачів.
– Це, вважайте, в державі окрема етнічна держава, така, як Польща приблизно.
– Тому що, якщо подивитися на інші ринки європейські, навіть у країні, де живе два мільйони, все успішно функціонує державною мовою, і ринок рекламний наповнений, і всім вистачає прибутків. А тут 30 мільйонів (!) і говорять, що це економічно не привабливо.
Як таке може бути? Це стосується так само і книгодрукування, і видання книжок.
– Не хочеться повторювати банальних речей. Але ж погодьмося, що інформаційний, культурний простір окупований. Просто окупація. І наші телеканали не українські переважно, ну, у більшості своїй. Так само книжковий ринок. А преса! Подивіться, яка найбільш тиражована. Через те тут від самого початку треба було інакше будувати гуманітарну політику.
– Я не знаю, як будувати. Тому що, якщо Ви говорите про пресу, то я точно знаю, що російськомовні газети, якщо говорити, що воно схиблено, власне, у цей бік, то в російськомовних газетах, у російськомовних редакціях здебільшого працюють україномовні люди. І це взагалі виглядає смішно, коли ти приходиш, і нібито все так, але ось продукт, який вони вироблять, тобто віртуалізований споживач – я не можу зрозуміти.
– Якась дика умовність. Навіть приходить до тебе журналіст, розмовляє з тобою українською мовою, потім твоє інтерв’ю друкує російською. Не знаю. Такого, мабуть, ніде більше немає.
– Можливо, тут самі українці певну роль відіграють і просто власноручно створили або підтримують такі умови, коли це не відбувається.
– Тут ця ситуація розпачу вже доводить…
– Чому розпачу?
– Тому що вийдіть зараз на Хрещатик, і Ви побачите багато людей, які розмовляють між собою російською мовою. От чужі між собою. Потім той взяв мобільний і йде далі – розмовляє українською. І той, який з ним розмовляв російською, далі зустрів свою…
– Це, власне, я хотів навести як позитивний приклад, тому що щось спрацьовує, якась кляма падає.
– Один чоловік написав мені листа і зробив таку дуже цікаву пропозицію. Каже: ми самі між собою розмовляємо, бо звикли, щоб не привертати до себе уваги, зручніше у побуті, у транспорті російською мовою, сказав. Каже: нам треба якісь мітки поставити на голові чи нашивки на одязі, що україномовні, і тоді ми хоч між собою будемо українською розмовляти.
– Востаннє ми з Вами бачилися, коли стало відомо про те, що на Ваш роман «Чорний ворон» буде зніматися кіно.
– Так.
– І тоді я запитував Вас: що ж це буде за кіно, як зібрати гроші? Як просувається справа?
– Справа просувається. Я не казав би, що семимильними кроками, але інакше й не могло бути. Головне, що люди збирають, люди готові і кошти надходять з усіх куточків України. Я дуже втішений, що перший внесок було зроблено з Донбасу, з того холодного Алчевська. Відтак з Росії надходять гроші. Нещодавно 8 тисяч російських рублів прислав професор Новосибірського університету, професор економіки Шмирьов, який теж пояснює свою симпатію до моєї книжки тим, що його коріння з Донбасу. До речі, і багато є сигналів позитивних від заможних українців.
Але річ у тім, що найбільша проблема наша у тому, що ми ще досі не визначилися з режисером. Великі гроші даються під імена, під вже реальний проект, де видно, що такий результат має бути.
– Я зараз пожартую. Погано, звичайно, пожартую.
– А Ви гарно не вмієте жартувати.
– Візьміть Бондарчука, і отримаєте фінансову підтримку Міністерства культури Російської Федерації відразу, які дадуть мільйони відразу. Але це буде зовсім інше кіно.
Кого б Ви хотіли бачити режисером все ж таки, якщо говорити серйозніше?
– Насамперед я відверто про це заявляю: я хотів би, щоб режисером був українець, звісно, який найліпше передасть дух «Чорного ворона», знайде типажі, який загориться цим так, як я горів тією темою свого часу. Даруйте за такий пафос.
– Нічого страшного у пафосі цьому немає.
– Але у такому занепаді українське кіно, що хай мені вибачать наші кінорежисери. Серед них, безперечно, є дуже талановиті люди, але я не можу ввірити…
– Назвіть талановитих режисерів.
– У нашому з Вами ефірі я тоді сказав, що українського кіна немає. Мені подзвонив після того Іллєнко Михайло і сказав: ти – чекіст, ти нам плюнув в обличчя, ми тут кров’ю харкаємо, а ти сказав, що немає українського кіна. Я сказав: ну, Михайле, немає ж його на телеекрані, в кінотеатрах. Ні, кіно є!
І от я почав шукати серед українців. І приходять до мене симпатичні дуже хлопці, приносять короткометражки, документальні фільми. Я кажу: покажіть мені…
– Я Вас на це й виводив. Тому, що питання, дійсно, яке ставить у глухий кут: назвіть відомих або добрих українських режисерів? У всіх відразу завжди спрацьовує насправді таке стереотипне мислення, що це мають бути якісь метри, відомі. Багатьох вже немає, тих метрів і відомих. А ті, що знімали світові шедеври, то тих вже давно дійсно немає.
– Останній великий режисер, мабуть, – це таки Юрій Іллєнко – недавно відійшов. Є молоді талановиті хлопці. Той же Слабошпицький, Тарас Ткаченко.
– Бачите, Ви правильно почали у той бік, тому що вони не так давно зробили ось цей проект, який називається «Мудаки Арабески». Це такі короткометражки українського виробництва.
– А я не можу сказати: ось ти, чоловіче, маєш фільм, ось це та стилістика, яка мені саме підходить для екранізації.
– Їх там цілий гурт. Для розуміння, там не один режисер, там їх багато.
– І брати українського молодого хлопця, якщо брати, то це все-таки молодого. Це все-таки великий ризик. І зібрати з усього світу по копійці, по центу і зробити щось посереднє, сіреньке – це було би вкрай злочинно. Через те доводиться поглядати туди все-таки, за кордон.
Були у мене такі попередні спілкування з видатними режисерами, яких у принципі могла б зацікавити ця тема, мусила б. Але, на жаль, саме через те, що я орієнтувався на українського режисера, я не маю сценарію англійською мовою.
– Беріть продюсера з ім’ям. Хай Спілберґ буде продюсером Вашого фільму. Це точно акумульовані гроші. А режисером нехай буде українець. Це вихід із ситуації.
– Як не дивно, багато дуже серйозних людей зараз намагаються мені допомогти, щось підказати. І от вони кажуть: ти даремно дивишся на «Голівуд» як на щось недосяжне і захмарне. Той же Мел Ґібсон, який схильний екранізувати на матеріалі «екзотичних» країн, починаючи від «Хороброго серця» (Шотландія), і той же «Апокаліпсис», він міг би зацікавитися.
– Я Вам про це й кажу. Це не обов’язково він має бути режисером. Може бути просто продюсер, під дахом якого можуть творити, під контролем, звичайно, тому що це менеджмент, це певні навички. От з продюсерами у нас не так добре насправді. А режисери молоді і талановиті є.
– Я кажу про людей. Це і люди кіна мені так радять та підказують, і політики. Віктор Ющенко недавно запросив мене. Каже: до кого полетимо на вечерю – чи до Ґібсона, чи до Гофмана?
– Ющенко вже навечерявся, здається, з Жераром Депардьє, якщо я не помиляюся, але результату…
– Але все одно, я думаю, що він може допомогти. Якби він взявся і поставив собі за мету, справді загорівся цим, я думаю, що принаймні фінансово він зміг би допомогти.
– Ющенко?
– Так.
– А де ж фінанси, якщо у них партія бідна? У них заборгованість по зарплатах.
– Ви ж на самому початку відмежовували мене від політики, тому партії мене зараз не цікавлять.
Але коли серйозно, Єжи Гофман прочитав короткий синопсис і сказав, що в принципі ця тема цікавить. Більше того, він попросив роман і сказав, що він його прочитає в оригіналі. Він сказав: я буду повільно читати, але я його прочитаю в оригіналі.
– Ну, для Єжи Гофмана це не важко, тому що поляки і українці не такі вже й різні насправді, як декому здається.
– Головне, що бар’єру в душі немає, спротиву до мови.
– Вибачте, Єжи Гофман знімав кіно про Україну, він все є ж таки знає, що таке Україна. Йому це не чуже.
– Так. І тим більше він у темі. Він зараз завершив фільм про польсько-російські взаємини 1920-х років. Тобто, якщо брати зарубіжних кіномитців, то він якраз найближче міг би відчути, глибше, мабуть, цю тему.
Я оце веду з Вами розмови і не тільки, забігаючи наперед, заборонені в принципі, тому що зараз такий світ настав, що десь на вулиці слово «кинеш», і воно вже в інтернеті «гуляє».
– Ви забобонні, чи як?
– Ні, я маю на увазі дуже практичну річ. Коли я, наприклад, веду перемовини з Гофманом, а післязавтра поїду до Мела Ґібсона, а той скаже: ти ж до Гофмана звертався, чому до мене приїхав голову морочити сюди? Хіба ні?
– Та не скаже. Чому ж? Але тут здорова конкуренція. І коли ми ще таке почули би в українському радіоефірі, що «я збираюся до Гофмана, а мені Мел Ґібсон скаже: що ж ти мені голову морочиш?». Я уявляю собі цю картину!
– Тобто дійти до тієї межі нахабства, коли тендер оголосити між найвідомішими режисерами.
– Ви, принаймні, у пошуку…
Пане Шкляр, як так сталося, що якийсь Табачник Вам зашкодив отримати Шевченківську премію?
І якщо ми на початку згадали, що політика і Ви – десь поруч, то з Вашого боку, можливо, був красивий жест, а, з іншого боку, такий непоганий для себе піар, і, зрештою, третій варіант – це зберегти чистим своє сумління.
– Мене сьогодні навіть ображає трохи, коли говорять, а часто говорять, про якийсь геніальний піар-хід мій. Повірте, я зовсім не сподівався на такий розголос. Просто я цю заяву зробив… Як Вам сказати? От проти Табачника хто вже тільки не виступав: і Спілка письменників, і Комітет захисту України, і студенти виходили, і вже не Львів виходив, а виходив Донбас і Крим проти цього Табачника. І бачать: ну, неможливо зрушити цього камінця!
І настала така апатія у суспільстві, байдужість, що ні, ми вже нічого не можемо зробити, така моральна стагнація. І кілька факторів мене підстьобнуло, таких, я сказав би, суб’єктивних. Якраз перед врученням цієї премії ще запросили мене на ефір до Кисельова в цю «Велику політику». Я перед тим відмовлявся – вони кілька разів мене кликали. А потім я думаю: а що, піду і зроблю цю заяву таку, розворошу! Адже багато, все-таки мільйони дивляться – розворошу це.
Але перед тим треба було ж офіційно заяву подати. Я цього листа написав Президентові, і поки дійшло до вечірнього ефіру, то вже вся Україна знала про цю відмову. Пішли дзвінки мені. І я несподівано опинився у центрі уваги.
– Та ну, несподівано!
– Я Вам присягаюся. Розумієте, щоб зробити якусь заяву, треба опинитися в якомусь фокусі уваги. Якби я зробив таку заяву за місяць до того, або після того… Мені різні поради дають: тобі треба було вже під час вручення премії.
– Як Ви це собі уявляєте, що під час вручення премії? Тому що це дуже складний механізм.
Можливо, хто собі не уявляє, то будь-які нагороди (можливо, ми зараз за лаштунками опиняємося взагалі цього механізму вручення нагород) вручаються лише за згоди тому, кому вручають, щоб ви розуміли. Тобто укази про нагородження не з’являються просто так, треба, щоб погодитися, треба пройти певну процедуру, заповнити певні папери.
– Так-так. Ви піймали цей момент, і Ви зауважили. Потім мені кажуть: вже відмовлятися, то відмовлятися. Справді, під час висунення ти даєш згоду. І я сказав, по-перше, від Шевченківської премії ніхто (зауважте!) ніколи не відмовлявся за всю її 50-річну історію. Це якраз був 50-й ювілейний рік. Ніхто ніколи не відмовлявся. Я думаю, що тут відіграло ролю не тільки те, що чималий доважок фінансовий, а саме ім’я Шевченка сакральне для українців.
Потім для мене присудження цієї премії ще й було ознакою визнання Холодноярських героїв. Це, можливо, насамперед. І через те я сказав, що візьму цю премію тільки тоді, коли з посади піде українофоб Табачник.
– А хіба в одному Табачнику справа?
– Справа не в одному Табачнику. Але річ у тім, що я брав собі вагу, яку я можу підняти. І я й досі переконаний, що я цю справу доведу до кінця. Не так швидко, як хотілося б. Я ж не сподівався на моментальне, що Президент підпише указ про моє нагородження і тут же звільнить Табачника. Звичайно, я на це не сподівався. Це ж взагалі був би такий ультиматум дещо нереалістичний в сьогоднішніх умовах. Але те, що я привернув до проблеми неабияку увагу і таки розворушив суспільство – це правда. Я думаю, що я досяг результату, який перевершив мої очікування.
– А з рук Президента премію взяли б?
– А чому? Я ж письменник. Я не тільки взяв би, я подивився б йому в очі, випив би чарку і попросив би гроші на кіно. Адже, дивіться, виділили цього року 130 мільйонів на кіно. Це вперше чимала сума. Це, звичайно, не достатньо, невелика сума, але ж це не ті 5 мільйонів, які раніше виділялися.
І я дуже боюся, що ці гроші знову підуть на якісь російські фільми, які називають цинічно «українськими», бо там знімають на апаратурі дешевій в нас або півтора актори українці. Це вже називають «українським продуктом». І от, цілком можливо або швидше за все, так і буде, що ці гроші підуть на ці фільми там Оксани Байрак і ще режисерів, які навіть не уявляють собі, що таке українське кіно.
– А Ви ділите їх за таким принципом?
– Звичайно, я тільки за мовним принципом ділю твори мистецтва. Інакше не може бути. Це ж просто смішні розмови, коли мій друг Андрій Курков каже: я – український письменник. Мова визначає письменника насамперед. Рей Бредбері, видатний фантаст, живе у Парижі. Він же ніколи не казав, що він французький письменник.
– Але справа у тому, що тут у нас є складна історія. І тут треба за світоглядними певними речами визначати, хто є український письменник за духом, а хто не є український за духом, тому що можна писати українською… І ми маємо приклади. За часів УРСР писали красиві вірші про Леніна, про партію. Це робилося українською мовою.
– Я категорично не згоден. Я навіть сміюся, коли Гоголя називають українським письменником. Гоголь – це геніальний ренегат, який пішов в іншу культуру, чужу, де йому було комфортніше, де він, кажучи теперішньою термінологією, «отримував непогані ґранти» і деградував до ідеалізації російського самодержавства. Він написав ту ж повість «Тарас Бульба», прекрасну, у 1834 році вона вийшла у збірці «Миргород», а через 7 років вийшов її новий варіант, який екранізований, де з’явилися оці дурниці, коли в кінці повісті козаки вмирають за «рускую зємлю», а Тарас Бульба, згоряючи на вогні, кричить: «Теперь пусть чуют дальние и ближние народы: поднимается с русской земли свой царь! И не будет в мире силы, которая бы не покорилась ему!»
От до того скотився Гоголь. І ми його називаємо українським письменником. Ну, слава Богу, що він писав про Україну ранні речі.
– Не завжди ж люди створюють обставини, буває так, зазвичай, що й обставини спотворюють людей. Ви ж це знаєте прекрасно. І всі ми люди.
– Ми ж всі читаємо його рядки, де він пише: «Уедем из этой Кацапщины – это всё не наше – домой, домой!» Але він був великим російським письменником.
– Ми ж маємо фактично річницю «харківських угод», або, як дехто називає, «харківський пакт», а Ви брали би премію з рук Януковича, який власноручно підписав ці угоди. І Вас це не зупиняло?
– Мені такі питання вже неодноразово ставили.
– Хто? Я не підглядав, я не списував!
– Премію присуджує комітет, до складу якого входять видатні (не побоюся цього слова) митці. Саме через те вони мені її присудили. Адже мені всі казали: та ні, ти не отримаєш цю премію – і влада не та, і комітет очолює Борис Олійник. Мовляв, комуніст і наближений до цієї влади. А я казав: товариство, навпаки, от зараз саме я і отримаю, тому що Борис Олійник насамперед поет прекрасний, а по-друге, він є порядною людиною, і він ніколи не допустить оцих ігор, які завжди велися в комітеті.
Ви знаєте, як там обмін ведуть? Художники кажуть письменникам: ви проголосуйте за нашого, а ми проголосуємо за того, за кого ви скажете. І там постійно так було. Борис Олійник зробив все, щоб голосували люди по совісті. Я так собі прикинув, подивився, скільки там нормальних, талановитих митців, які будуть за рівнем вирішувати, і сказав, що я отримаю цю премію. І так сталося.
А то вже вручення, знаєте, ну то кожен хай собі… Я ще кажу собі в таких випадках: ти напиши нормальну книжку, гарну, отримай премію, тоді вирішуй, як тобі повестися. Я знайшов свій шлях протесту.
– І ось нарешті Вам вручили народну Шевченківську премію, якщо можна так назвати, до якої ані влада, ані Табачник, ані хто інший, інші перешкоди не мають стосунку. Це 255 тисяч гривень. Це менше, ніж офіційна Шевченківська премія.
– Ні, це на 5 тисяч більше. Ви що, тоді б не було сенсу вручати народну премію, якби вона була менша за державну.
– Це українцеві властиво, що щедрих людей не так й багато у цій державі.
– Ні, вони зібрали таку премію, якою є державна, а потім принципово ще накинули 5 тисяч, щоб «наше було зверху». Теж по-українськи.
– А хто це ці люди? Хто це зібрав?
– Збирало дуже багато людей. Їхні імена вивішувалися й на сайті. Але багато хто просто анонімно надсилав гроші. Я думаю, що це із того табору «регіоналів» анонімно, можливо, надсилали.
– Вони й таке практикують? Так?
– Адже там теж є люди зі смаком.
А надсилало дуже багато людей. Я вже казав, що, як і на кіно з різних куточків, так і тут. Багато народних депутатів долучилося, мушу сказати, до їхньої честі.
– Це не лише до честі. У них такі статки, що вони можуть собі це дозволити.
– Народні депутати, до речі, надсилали мінімум тисячу гривень, а так і по п’ять давали.
– Я скажу, що вони не щедрі у такому випадку, тому що у них статки набагато більші. Куди Ви тепер ці гроші? На кіно?
– Я від самого початку, ще коли Юрко Андрухович висунув цю ініціативу, то я від самого початку сказав, що мені не треба компенсації, підсолоджуючих пігулок, що я не отримав державну. Я сказав, що ці гроші спрямую на фільм, на кіно. Я розумію, що це проблеми не вирішує. Але, принаймні, цих грошей достатньо, щоб оплатити сценариста за нашими мірками. За голлівудськими – малувато.
– Я дивлюся, що я від кіна відійшов, але все рівно воно для Вас лишається певною самометою.
– Ну, так це.
– Ви такий серйозний. Ви ставите мету і до неї йдете.
– Так.
– Це Ви так по життю? Якщо зважати, що Ви за два місяці вивчили вірменську мову, то я бачу, що у Вас успіхів не так і мало. Головне – захотіти поставити мету.
– Мені зараз фільм цей зробити. Ви знаєте, що кіно має надзвичайний вплив на свідомість людей. Якщо книжка зараз так пішла в народ… Я знаю, що вже її 100 тисяч – це просто фантастичний наклад для України! – вже розійшлося і немає. Поки що не спадає цікавість до неї. Я отримую масу листів.
Ви знаєте, колись ще за радянських часів, ще в епоху Шолохова, Гончара була традиція: письменники отримували таку пошту, що мусили секретаря наймати, щоб розбирали ту пошту, – а потім ця традиція обірвалася. І особливо вже коли з’явився інтернет, всі ці сучасні комунікації – і тут раптом знову мені повалили ці листи, що я їх не встигаю перечитувати. Уявляєте? І люди теж пишуть там: ви там перевернули мою свідомість – і всілякі компліменти, які навіть незручно повторювати.
Але я собі уявляю, що якби вдалося фільм зняти за романом «Чорний ворон», це все було б справді надзвичайно яскраве явище. Ви ж розумієте, щоб це вдався би справді блокбастер, бомба…
– Так, якщо вдалий тізер, то каса забезпечена. Іноді бувають тізери ліпші за фільм.
Але я хотів запитати: чи може придбати книжку в електронному вигляді, скажімо, той, хто має електронну книжку, або через айфони десь скачати?
– Скачують з інтернету.
– Я маю на увазі придбати в інтернеті або в електронному вигляді придбати книжку. Щось Ви цей момент упустили.
– Через інтернет, мені казали, що торгували нею якимсь чи не «лівим» накладом.
– Таке можливо, звичайно.
– Я знаю, що десь зараз завершено. На диск записує Петро Бойко, колишній наш видатний диктор.
– Тобто це буде аудіокнижка?
– Так, аудіокнижка. Мене запрошують до Америки і просять саме аудіокнижку, бо в них теж багато хто от у машині їде і слухає, а читати не має коли.
– Це правда. Але це просто такі технології, які пішли б Вам на користь, тому що електронна книжка – це електронна книжка. Зараз нова генерація – це 100% рідко заходить до книгарні, більше можна знайти свою аудиторію, саме молоду аудиторію в інтернет-сегменті або через мобільні телефони.
– Я знаю. На жаль, вже й серед моїх друзів є такі хлопці, що кажуть: дай мені електронний варіант.
– Чому «на жаль»?
– Тому що книжка – це особливий предмет.
– Коли за неї береться Малкович, то це, звичайно, особливий предмет. Це витвір мистецтва!
– Я маю на увазі не тільки оформлення. Книжка має свій аромат. Її намагнетизовує читач. От коли ви берете книжку, яку вже прочитало багато людей, вже від тих людей щось туди передалося.
– У Вас якісь спогади?
– Це містика!
– Треба було книжку у бібліотеці брати, щоб знати, скільки разів її прочитали.
– Де написано: «Дуже гарна книжка!» Ви ж ще застали ті часи?
– Звичайно. Але зараз я цього не бачу, не спостерігаю, тому що світ рухається вперед.
– Очевидно, я консервативний чоловік у цьому. Книжку гортаєш, і коли гарна книжка, і з такою насолодою відчуваєш, що там ще є, ще трошки лишилося тобі, ще лишилося…
– Зараз бачили б Ваше обличчя слухачі! Це переказати неможливо. Тобто ось вони, всі емоції письменника, який говорить про книжку, тільки що були написані на Вашому обличчі. Це непогано, це добре.
А з політикою як, Ви не плануєте більше використовувати політику і політиків?
– Не знаю. Пропозицій, чесно Вам скажу, багато було вже.
– Але Ви щось не наважилися. Правильно?
– Ні, я сказав, що до Нового року я на цю тему взагалі не розмовляю.
– А чому до Нового року? А що ж станеться після Нового року?
– Після Нового року я побачу, яка буде обстановка в країні. Тобто Ви знаєте, яка. І я знаю.
– Я знаю сьогоднішні соціологічні вже виміри, що фактично тепер опозиція, якщо брати сукупно усіх, хто критично налаштований до влади, то вони тепер взяли гору насправді. Вони вже мають більше. Влада має 35%, а опозиція те, що лишилося. Тому тут півроку можуть бути навіть вирішальними насправді. Наступний рік – це парламентські вибори.
Не боїтеся політики, що вона Вас може зіпсувати просто?
– Боюся, звичайно. Тим більше, я чимало молодих років віддав політиці. На перші роки нашої незалежності та й, власне, на зламі я був прес-секретарем УРП. УРП тоді була найрадикальніша партія. Це не Рух був. Це від самого слова йшов мороз по шкірі у декого, тому що це партія, яка ще за комуністичного режиму відкрито проголосила свою мету – самостійність України. УРП – це, власне, була реформована Українська Гельсінська спілка правозахисна. От я був там прес-секретарем.
Знаєте, романтика. Думав, що багато чого можна змінити. Я писав заяви…
– Офіс на Прорізній був?
– Так.
Там чимало років віддав, десь років 8 я там пропрацював, а потім відчув оте, про що Ви кажете, що я втрачу себе як письменника назавжди, коли не втечу звідти. Я різко відійшов. Написав тоді роман «Ключ» свій переломний, я вважаю, вийшов на якийсь новий етап. І, слава Богу, дійшов до «Чорного ворона» . Сказав від самого початку: це буде книга мого життя. Так я, власне, й тепер вважаю.
– Що, крапку збираєтеся ставити?
– Ні! Я крапку не збираюся ставити, але я саме хотів написати цю книжку. Мріяв про неї довго. Я над нею працював 13 років. І я щасливий, що вона має такий успіх читацький. Я знав, що вона приверне увагу широких кіл. Але що в наших умовах, що це буде супер-бестселлер.
– Бо ж не все так безнадійно. Я ж Вам казав, що треба подивитися з іншого боку. Українцям властиво постійно говорити: ой, як все погано! Насправді треба іноді дивитися і в інший бік, і взагалі озиратися та знати, що за тобою ще хтось йде.
Я у Вас хотів запитати, знаєте, про що? Як вирішити дилему, що якщо Ви говорите, що політика може зіпсувати, і Ви туди не збираєтеся йти, а з іншого боку, якщо туди будуть йти ті, хто туди йде зараз, то ми будемо мати те, що ми маємо і зараз, тобто це буде безкінечний процес.
– Я Вас розумію. Постійний акцент на тому, що брак моральних авторитетів.
– Абсолютно точно.
– Я думаю, що саме через те і письменники зараз несподівано знов вийшли на передній край боротьби.
– Ну, є письменники в політиці. Яворівський – Ви ж подивіться.
– З мене, на жаль, трохи зробили гастролера зараз. Не можна. Вже сказав: ні! Зжирає час. Сказав: ні, більше нікуди не поїду. Тут раптом тебе просто благають. Дніпропетровськ, Одеса. В Черкасах я був. Влада заборонила в театрі виступати. Знайшли залу якусь на тисячу чоловік з балконом – там люди у проходах стояли. Я вже не кажу про Львів. Я поїхав у Львів – там майдан зібрався. Я мав в університеті виступати. Прийшло 7 тисяч чоловік під університет.
– А дилему як вирішити?
– Дилему? Я зараз не можу Вам чесно сказати.
– Тому що це дилема?
– Так. Я боюся збрехати.
