(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Дмитро Шурхало: Цього року відзначали ювілей гетьмана Івана Мазепи - 370-річчя. І цього ж року минає 301 рік, як на гетьмана була накладена анафема.
До речі, виголошували її також наші земляки. У Глухові це робив митрополит Йоасаф, а в Москві екзарх патріаршого престолу, митрополит Стефан Яворський.
Іван Мазепа
(гравюра, 1706 р.)Дискусія щодо зняття анафеми з гетьмана Мазепи триває доволі давно, але раніше говорили здебільшого миряни і клірики інших конфесій, зокрема Київського патріархату. Сьогодні стало відомо, принаймні широкому загалу, що різне ставлення щодо анафеми та зняття її і в середині УПЦ МП…
Отже, перше моє запитання до отця Петра. Отче, чому саме зараз у церкві почалася ця дискусія, чи, принаймні, вона стала доступною всім, вона винесена на загал?
Петро Зуєв: Я думаю, що тут просто йдеться про те, що зараз (фраза незрозуміла), тому й активізувалася внутрішня церковна дискусія.
А, власне, наш синод ще 14 листопада 2007 року дійшов рішення винести вивчення цього питання на розгляд Київської духовної академії та богословської комісії.
- І коли цей розгляд буде, принаймні, результати цього розгляду?
Петро Зуєв: Важко сказати. Ви бачите, що втручаються суто політичні чинники, існує дуже чіткий політичний контекст, тому, скажімо, сьогодні, з моєї точки зору, несприятлива для УПЦ ситуація для того, щоб виносити рішення.
Потрібно дійсно дуже детально вивчити цю справу, дати можливість різним сторонам висловитися.
Ми чули, щойно висловився Анисимов, висловився Андрій Новиков. У нас у церкві є й інша сторона, яка більш, так би мовити, окремо аргументована, вона має свою точку зору.
От, так би мовити, вивчивши всі ці аргументи, треба винести рішення про те, чи дійсна ця анафема. Бо ставити питання про те, щоб її знімати, то це теж предмет дискусії.
Я скажу, що я думаю, що більш доцільно просто визнати її недійсною, тому що вона була накладена з примусу, з ініціативи політичної влади.
- Питання, кажуть в УПЦ МП, потребує ґрунтовного вивчення…
Як Ви вважаєте, владико Димитрію, вже минуло 300 років, навіть трохи більше, як на гетьмана наклали анафему, наскільки була в церкві ґрунтовна дискусія, чи треба її зняти, чи не треба?
Митрополит Димитрій (Рудюк): Дискусія велася з самого початку накладання цієї анафеми, як тільки це сталося.
Ви знаєте, що таємно, ні митрополит Стефан Яворський, ні митрополит київський Йоасаф Кроковський цього по серцю не могли визнати. Це була дуже велика трагедія для тодішніх прихильників, побратимів гетьмана Івана Мазепи, духовних побратимів у тому числі. Всі вони, як Ви знаєте, писали оди, вірші на герб доблесний гетьмана Івана Мазепи, «ясновельможного пана», як вони його називали. Він побудував більше 30 православних церков.
Я хочу звернути Вашу увагу, в той час, як Петро І, Меншиков будували звичайні палаци, гетьман будував в Україні православні собори, в яких до сих пір, якщо вони не зруйновані в часи комуно-більшовицькі, ми відправляємо богослужіння. І в більшості, до речі, цих соборів, відправляє богослужіння УПЦ МП.
Якщо говорити надалі, то відомі такі факти, що навіть в часи Російської імперії, вже такої справжньої, 19 століття були дискусії навколо цього питання.
Наприклад, Михайло Максимович, провідний науковець і перший ректор Київського університету святого Володимира, з Михайлової гори до протоієрея Петра Лебединцева писав, що пора вже цю ганебну анафему, яка взагалі може бути недійсною, не визнавати.
А вже не говорити про те, які дискусії були на початку Української революції, в часи Гетьманату Павла Скоропадського…
- То цікаво, що церква говорила з цього приводу? Що казав той самий протоієрей Максимовичу?
Митрополит Димитрій (Рудюк): Тоді протоієрея вже не було. А, звичайно, був такий очільник Російської церкви, митрополит Антоній Храповицький, якого не можуть авторитет заперечити саме ті, хто сьогодні хоче сказати, що краще цю анафему не знімати.
Ось митрополит Антоній Храповицький чітко сказав, що якщо мене чітко заставлять відзначати цю Полтавську битву, то я краще помолюся за гетьмана Івана Мазепу, аніж за Петра І, який був ворогом православ’я.
Ось таку оцінку, власне, і цій анафемі дав митрополит Антоній Храповицький, який фактично очолив рух Російської зарубіжної церкви, яка сьогодні повністю об’єдналася з Московським патріархатом і є єдиною Російською православною церквою.
- Зрозуміло. Та все ж анафему з гетьмана не знято.
Отче Петре, а Ви особисто виголошуєте цю анафему? Вона обов’язкова до виголошення в храмах?
Петро Зуєв: Слава Богу, такої практики не існує. Наскільки мені відомо, вона не існує ні на рівні соборних храмів, ні на рівні тим паче парафіяльних.
Річ у тім, що собор 1917 року взагалі засудив і визнав недійсними анафеми, які були накладені з політичних міркувань. Тому, скажімо, у священика-парафіяльника, якому б, скажімо, завдання поставив скажімо, правлячий архієрей виголошувати таку анафему, завжди є привід, так би мовити, її не виголошувати.
Бо це дискусійне питання, з моєї точки зору. Окрім того, це антихристиянський акт, це суперечить християнській любові і засадам патріотизму, виголошувати такі от політичні анафеми
- Відомо, що анафему на гетьмана наклали у Глухові, тодішній столиці Гетьманщини.
Владико Димитрію, а знімати як, на Вашу думку, її мають, де? У Києві? В Москві? В Глухові?
Митрополит Димитрій (Рудюк): Тут питання дійсно дуже цікаве, тому що УПЦ КП ще в 1993 році в Соборі святої Софії була така нагода, відслужити божественну літургію в першу річницю незалежності України. І в присутності тодішнього президента Леоніда Кравчука було оголошено про зняття цієї анафеми.
Потім, звичайно, такі лунали голоси: «Ну, українська церква її й не накладала, тобто, це була вже тоді ієрархія Київської митрополії в складі Московського патріархату, тоді це означає, що її треба, щоб знімала саме та церква, яка й накладала. А ви який стосунок до цього маєте?»
От мені неодноразово це питання ставили й ставлять до сих пір. Тобто, українська церква не накладала, значить, ви й не заявляйте, що ви її маєте знімати.
Ось тут є вже й ця проблема...
- Отче Петре, на Вашу думку, це питання щодо зняття анафеми має вирішуватися у Києві чи в Москві?
Петро Зуєв: Я думаю, що взагалі принципово питання мусить стояти інакше. Треба дослідити церковність накладення цієї анафеми, адже не було судового розгляду цієї справи церковного. Були політичні мотиви, які були накладені. Міра, яка була застосована, неадекватна. Інші помісні церкви, наскільки ми знаємо, на їх території ця анафема не діє, про що свідчить, що в Польській православній церкві відправлялися панахиди за гетьманом. Так само в Румунській православній церкві.
Тобто, з моєї точки зору, потрібно просто визнати недійсність анафеми, а не її знімати.
- Але визнавати мають в якомусь місті? Чи це питання просто принципово вирішується?
Петро Зуєв: Це стосується, звичайно, і (слово незрозуміле) МП, і УПЦ.
З моєї точки зору, потрібно якимсь соборним рішенням визнати, що ця анафема не є дійсною…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Дмитро Шурхало: Цього року відзначали ювілей гетьмана Івана Мазепи - 370-річчя. І цього ж року минає 301 рік, як на гетьмана була накладена анафема.
До речі, виголошували її також наші земляки. У Глухові це робив митрополит Йоасаф, а в Москві екзарх патріаршого престолу, митрополит Стефан Яворський.
(гравюра, 1706 р.)
Отже, перше моє запитання до отця Петра. Отче, чому саме зараз у церкві почалася ця дискусія, чи, принаймні, вона стала доступною всім, вона винесена на загал?
Петро Зуєв: Я думаю, що тут просто йдеться про те, що зараз (фраза незрозуміла), тому й активізувалася внутрішня церковна дискусія.
А, власне, наш синод ще 14 листопада 2007 року дійшов рішення винести вивчення цього питання на розгляд Київської духовної академії та богословської комісії.
- І коли цей розгляд буде, принаймні, результати цього розгляду?
Петро Зуєв: Важко сказати. Ви бачите, що втручаються суто політичні чинники, існує дуже чіткий політичний контекст, тому, скажімо, сьогодні, з моєї точки зору, несприятлива для УПЦ ситуація для того, щоб виносити рішення.
Потрібно дійсно дуже детально вивчити цю справу, дати можливість різним сторонам висловитися.
Ми чули, щойно висловився Анисимов, висловився Андрій Новиков. У нас у церкві є й інша сторона, яка більш, так би мовити, окремо аргументована, вона має свою точку зору.
От, так би мовити, вивчивши всі ці аргументи, треба винести рішення про те, чи дійсна ця анафема. Бо ставити питання про те, щоб її знімати, то це теж предмет дискусії.
Петро Зуєв: Більш доцільно просто визнати її недійсною, тому що вона була накладена з примусу, з ініціативи політичної влади.
Я скажу, що я думаю, що більш доцільно просто визнати її недійсною, тому що вона була накладена з примусу, з ініціативи політичної влади.
- Питання, кажуть в УПЦ МП, потребує ґрунтовного вивчення…
Як Ви вважаєте, владико Димитрію, вже минуло 300 років, навіть трохи більше, як на гетьмана наклали анафему, наскільки була в церкві ґрунтовна дискусія, чи треба її зняти, чи не треба?
Митрополит Димитрій (Рудюк): Дискусія велася з самого початку накладання цієї анафеми, як тільки це сталося.
Ви знаєте, що таємно, ні митрополит Стефан Яворський, ні митрополит київський Йоасаф Кроковський цього по серцю не могли визнати. Це була дуже велика трагедія для тодішніх прихильників, побратимів гетьмана Івана Мазепи, духовних побратимів у тому числі. Всі вони, як Ви знаєте, писали оди, вірші на герб доблесний гетьмана Івана Мазепи, «ясновельможного пана», як вони його називали. Він побудував більше 30 православних церков.
Митрополит Димитрій (Рудюк): Він побудував більше 30 православних церков. В той час, як Петро І, Меншиков будували звичайні палаци, гетьман будував в Україні православні собори. І в більшості, до речі, цих соборів, відправляє богослужіння УПЦ МП.
Якщо говорити надалі, то відомі такі факти, що навіть в часи Російської імперії, вже такої справжньої, 19 століття були дискусії навколо цього питання.
Наприклад, Михайло Максимович, провідний науковець і перший ректор Київського університету святого Володимира, з Михайлової гори до протоієрея Петра Лебединцева писав, що пора вже цю ганебну анафему, яка взагалі може бути недійсною, не визнавати.
А вже не говорити про те, які дискусії були на початку Української революції, в часи Гетьманату Павла Скоропадського…
- То цікаво, що церква говорила з цього приводу? Що казав той самий протоієрей Максимовичу?
Митрополит Димитрій (Рудюк): Тоді протоієрея вже не було. А, звичайно, був такий очільник Російської церкви, митрополит Антоній Храповицький, якого не можуть авторитет заперечити саме ті, хто сьогодні хоче сказати, що краще цю анафему не знімати.
Митрополит Димитрій (Рудюк): Митрополит Антоній Храповицький чітко сказав, якщо мене чітко заставлять відзначати цю Полтавську битву, то я краще помолюся за гетьмана Івана Мазепу, аніж за Петра І, який був ворогом православ’я.
Ось митрополит Антоній Храповицький чітко сказав, що якщо мене чітко заставлять відзначати цю Полтавську битву, то я краще помолюся за гетьмана Івана Мазепу, аніж за Петра І, який був ворогом православ’я.
Ось таку оцінку, власне, і цій анафемі дав митрополит Антоній Храповицький, який фактично очолив рух Російської зарубіжної церкви, яка сьогодні повністю об’єдналася з Московським патріархатом і є єдиною Російською православною церквою.
- Зрозуміло. Та все ж анафему з гетьмана не знято.
Отче Петре, а Ви особисто виголошуєте цю анафему? Вона обов’язкова до виголошення в храмах?
Петро Зуєв: Слава Богу, такої практики не існує. Наскільки мені відомо, вона не існує ні на рівні соборних храмів, ні на рівні тим паче парафіяльних.
Петро Зуєв: Собор 1917 року взагалі засудив і визнав недійсними анафеми, які були накладені з політичних міркувань.
Річ у тім, що собор 1917 року взагалі засудив і визнав недійсними анафеми, які були накладені з політичних міркувань. Тому, скажімо, у священика-парафіяльника, якому б, скажімо, завдання поставив скажімо, правлячий архієрей виголошувати таку анафему, завжди є привід, так би мовити, її не виголошувати.
Бо це дискусійне питання, з моєї точки зору. Окрім того, це антихристиянський акт, це суперечить християнській любові і засадам патріотизму, виголошувати такі от політичні анафеми
- Відомо, що анафему на гетьмана наклали у Глухові, тодішній столиці Гетьманщини.
Владико Димитрію, а знімати як, на Вашу думку, її мають, де? У Києві? В Москві? В Глухові?
Митрополит Димитрій (Рудюк): Тут питання дійсно дуже цікаве, тому що УПЦ КП ще в 1993 році в Соборі святої Софії була така нагода, відслужити божественну літургію в першу річницю незалежності України. І в присутності тодішнього президента Леоніда Кравчука було оголошено про зняття цієї анафеми.
Потім, звичайно, такі лунали голоси: «Ну, українська церква її й не накладала, тобто, це була вже тоді ієрархія Київської митрополії в складі Московського патріархату, тоді це означає, що її треба, щоб знімала саме та церква, яка й накладала. А ви який стосунок до цього маєте?»
От мені неодноразово це питання ставили й ставлять до сих пір. Тобто, українська церква не накладала, значить, ви й не заявляйте, що ви її маєте знімати.
Ось тут є вже й ця проблема...
- Отче Петре, на Вашу думку, це питання щодо зняття анафеми має вирішуватися у Києві чи в Москві?
Петро Зуєв: Інші помісні церкви, на їх території ця анафема не діє. В Польській православній церкві відправлялися панахиди за гетьманом. Так само в Румунській православній церкві.
Тобто, з моєї точки зору, потрібно просто визнати недійсність анафеми, а не її знімати.
- Але визнавати мають в якомусь місті? Чи це питання просто принципово вирішується?
Петро Зуєв: Це стосується, звичайно, і (слово незрозуміле) МП, і УПЦ.
З моєї точки зору, потрібно якимсь соборним рішенням визнати, що ця анафема не є дійсною…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
