– Дійовою особою сьогоднішнього дня ми призначили пана Олександра Тодійчука. Ви знаєте, з якої причини ми Вас призначили, пане Тодійчук, здогадуєтесь чи ні?
– Поки що не зовсім.
– От як Вам жилося на початку нового року?
– Як і всім українцям, я думаю, як і всім європейцям.
– Бачите, Ви знаєте, чому ми Вас покликали. Говоритимемо про газ, незважаючи на те, що сьогодні субота. Але сьогодні особлива субота, тому що у Москві відбувається енергетичний так званий самміт або конференція, організована російським керівництвом. Там дійсно вирішують питання по газу, туди ж поїхала Юлія Тимошенко. Вчорашній телеефір був переповнений паном Фірташем і «РосУкрЕнерго» і, звичайно, про все це ми будемо говорити.
Тимошенко говорила, що вона підтримує ідею про те, що треба таку конференцію провести в одній з європейських столиць, і про це говорила і Європейська Комісія. І ось хлоп – і Тимошенко їде в суботу ж, коли відбувається ця конференція, до Москви, тобто вона не може не взяти в ній участі, фактично. Як пояснити таке?
– Я думаю, що зараз не час вправляти занадто велику принциповість. Дійсно, треба користуватися будь-якою нагодою говорити. У нас уже дуже глибока тріщина у взаєминах і в політичному і, скажемо так, в окремому газовому питанні. Все-таки Україна дещо програє в інформаційному просторі російським ЗМІ, і ті мас-медіа, які за гроші «Газпрому» по всьому світу формують громадську думку, дещо попереду.
– Це суб’єктивна Ваша думка. Це властиво українцям завжди – себе бити, посипати голову попелом. Що росіяни виграють – я б не сказав, що хтось виграє, насправді.
– У всякому випадку більшість експертів, з якими я спілкуюсь із Європейського Союзу, технічно нас розуміють, але вони кажуть, що наші мас-медіа місцеві користуються в основному джерелами з російських каналів, і кажуть: «Жалкуємо з того, що українці таку пасивну позицію займають в цій обороні, тобто знову замкнулися в собі».
– Українські прапори ж ніде не палили по Європі, а от російські палили, між іншим, і робили це в Сербії.
– Я б не сказав, що не підмочено нашу репутацію, наш імідж, тому що більшість громадськості, населення Європи такої думки, що, мені байдуже, хто з них більше має рацію, хто менше, але треба знайти якісь маршрути, джерела, які не пов’язані ні з Росією, ні з Україною. Я думаю, це не на користь України.
– Я скажу, що Олександр Тодійчук – координатор із питань реалізації Меморандуму Україна – ЄС у сфері енергетики і взагалі людина, яка знається на енергетичних питаннях. І вже даруйте, що ми в суботу будемо говорити не про мистецтво, не про щось інше, але говоритимемо про газ.
Ми, звичайно, поговоримо ще і про інформаційний аспект знову. Але, пане Тодійчук, от у мене елементарні питання. Українці, громадяни України протягом тижня слухали нав’язливу історію про те, що Росія хоче пустити газ через газовимірювальну станцію Суджа, а отримати вихід на Орловці і на Ужгород. Я маю тут карту, шкода, що наші слухачі її не бачать.
Але суто елементарне питання. І пан Бойко приходив до нас в ефір на «Вечірню свободу», я його запитував, чи можна взяти газ в Суджі і видати на Орловці. Він сказав, що можна, і сказав, що Дубина бреше про те, що лишиться без газу південний схід.
– Питання в тому, що формувалася газотранспортна система України, як і вся пострадянська система, із розрахунку транзиту газу до постсоціалістичних країн, і паралельно до неї під’єднувалися споживачі. І система в Україні працює добре, надійно, коли вона нормативно завантажена.
Коли сьогодні в силу тих надзвичайних умов, в які потрапили фахівці «Укртрансгазу», їм необхідно реверсувати, тобто розвернути, потоки газу з тим, щоб подати на південно-східні області України газ з підземних сховищ, які розміщені на заході, тобто газ пішов із заходу на схід, – не може одночасно газ іти із заходу на схід і зі сходу на захід в тих невеликих обсягах, які нам пропонує Росія.
Що для того треба зробити, щоб він все-таки пішов? Перше: потрібно отримати десь близько 300 мільйонів кубометрів на добу потік, і тоді споживачі будуть в тих областях українських південно-східних забирати свою частину газу, а в систему вона буде компенсуватися із західних підземних сховищ, тобто знову система вся збалансується.
Російські фахівці – це наші колеги, ми колись разом працювали в трубопровідній системі, – прекрасно все розуміють. І вони отримали завдання не стільки прокачати газ, скільки показати, що Україна недієздатна.
– Це знущання, виходить.
– Так, це провокація. І нам завідомо ставлять ті завдання, які ми не можемо виконати, тобто ми можемо прокачати цих 80, 70, 50 мільйонів, але при цьому повинні відключити своїх споживачів, тому що іншого джерела для них сьогодні не існує.
І я думаю, що тут якраз є бажання вбити декількох зайців, навіть не двох. Перше – це відстояти або актуалізувати нові обхідні маршрути: «Північний потік» по Балтійському морю, «Південний потік» по Чорному морю навколо України, – продемонструвати, що українці не здатні ефективно використовувати газотранспортну систему і нав’язати знову ідею консорціуму, а ще краще – створити борги, штрафні санкції і, навіть не заплативши ні копійки за ці санкції, отримати контроль над значною частиною газотранспортної системи. Це для більшості саме фахівців зрозуміло. Частина політиків це розуміє. Інші – ви говорили про вчорашнє ток-шоу, було дивно, що частина послів і частина людей за своїми завданнями в політиці, які мали б в цьому розумітися, – вони тільки поверхово все це бачать і відповідно вони приймають неправильні акценти, неправильні рішення.
Я був дещо здивований позицією пана Литвина, який досить так стійко стояв на позиції, що треба робити міжнародний консорціум. Україна здатна ефективно використовувати газотранспортну систему, але за однієї умови – що суб’єкт господарювання має займатися своєю основною діяльністю.
Сьогодні НАК «Нафтогаз» – дійна корова для бюджету України, і ніхто ніколи не цікавився, наскільки ефективно він розвивається і наскільки ефективним він може бути через рік, через два, через три, тобто живуть сьогоднішнім днем. Всі уряди – і сьогоднішній, і вчорашній, і позавчорашній. З іншого боку, уряд реально, напевно, стає на період цієї діяльності власником цієї системи, і створюються різного роду тіньові схеми, які діють саме на час діяльності цього уряду.
– Розкажіть, будь ласка, про тіньові схеми.
– Там потрібен глибокий аналіз, я думаю, не одну програму треба для цього створити.
– Не тікайте від теми. В п’ять хвилин можна розповісти про тіньові схеми. Як можна вкрасти гроші? Як можна вкрасти газ?
– Був час, коли його крали, але це десь було в кінці 1990-х, а сьогодні його просто перепродають – закуповують за одну ціну в сховища, і зі сховища в Європу продають за іншу. На цій різниці непогано собі живуть.
– Ви про реекспорт говорите? Так Україні же заборонений реекспорт.
– Так, але був час, коли це було. З іншого боку, якщо заборонено реекспорт НАК «Нафтогазові», то не заборонено посередникам, які працювали до сьогоднішнього дня в цій системі.
– Тобто такий ласий шматок, до якого хочуть доторкнутися ті, хто має владу?
– І вони навіть не ховають того. Більшість олігархів, десь 70–80 % олігархів, говорять, що вони стали олігархами на газі.
– Це взагалі не таємниця, що українські мільярдери стали мільярдерами на енергоносіях. Тому що це називається спекуляція, не треба нічого виробляти, просто ти маєш відношення до певної схеми постачання енергоносіїв. От пан Бойко приходив на тижні. Ми ж цілий тиждень говорили про газ, уявляєте? Я вже живу газом.
– Ви вже скоро зможете очолити НАК «Нафтогаз».
– Не зможу. Я не вмію красти. Він цитував Путіна. Говорив теж на тижні Путін: «Як так – українці могли купляти газ по 175, а перепродавали всередині країни уже по 300 доларів і так далі? Ай, непорядок». Де тут логіка? Чому президент або прем’єр сусідньої країни рахують гроші в чужій кишені – як продає НАК «Нафтогаз»?
– Бачите, в наш бік лунає багато вульгарних висловів.
– Вульгарщина, я Вам можу процитувати сьогоднішнього Путіна. Він сказав таке: «Я особисто запропонував Прем’єр-міністру України: приїжджайте і підписуйте контракт по 250 доларів за тисячу кубів, і ми дамо вам право реекспорту, хрін з вами. Та відмовилася». Добре, що «хрін» сказав, а не якесь міцніше слово.
– На жаль. Я був би дуже делікатний. У нас все-таки основна наша проблема, що нафтогазова галузь, як і взагалі енергетика, як і взагалі вся економіка, досить закриті. І закриті вони свідомо, тому що ті, кому треба робити якісь оборудки, звичайно, не бажають, щоб був якийсь вихід інформації, бо він дає можливість проаналізувати їхню діяльність і ставити незручні питання.
Але ця закритість саме сьогодні, в часи таких криз у нас, створює дуже багато дискомфорту. Наприклад, звичайно, що ціна на кордоні газу, який ми купуємо, і ціна у споживача буде різна і в бік збільшення, тому що від кордону треба дотранспортувати цей газ до споживача. Якщо він є в сховищі, треба заплатити за зберігання і потім за транспортування до споживача, Крім того, споживач платить ще ПДВ, крім того, є різного роду акцизи, які він платить. Він платить облгазам за їхні послуги, якийсь маленький тут повинен бути прибуток.
Але у нас є комісія, яка повинна від імені держави захищати споживача. Відкрийте сайт «Рургазу», «Газ-де-Франсу», інших компаній, і Ви побачите, скільки вартість, який прибуток отримає компанія, куди цей прибуток іде, і акціонер або просто громадянин і споживач вправі це все побачити. У нас не раз говорили, що треба підняти ціну на місцевий газ, на той газ, який ми видобуваємо 20 мільярдів щорічно.
І більшість – мені відомо з моїх контактів із фахівцями, просто з громадянами – більшість готова платити більше за газ, але за однієї умови, кажуть: «Так вони ж все рівно вкрадуть, ці ж гроші не підуть на користь, не підуть на розробку нових родовищ, на облаштування їх, на ремонт трубопроводів».
І отакий вже імідж, який створився, не на користь нам. І відповідно, є певні відбитки і на сприйняття України і за нашими межами. З іншого боку, я думаю, що у нас ще відсутня стратегія нашого розвитку нашої галузі, про це останнім часом дуже багато говорять.
Починаючи від бізнесу, кожен бізнесмен, вкладаючи якісь великі кошти в розвиток свого бізнесу, робить бізнес-план. І енергетична складова, особливо за сьогоднішньої перспективи збільшення цін на енергоносії, стає ключовою в бізнес-плані. І сьогодні можна свідомо не вірити будь-якому бізнес-планові, сьогодні ніхто з експертів, хто розробляє бізнес-план, не може чітко спрогнозувати, якою буде ціна на газ, на нафту, на інші енергоносії через рік, через два. А серйозний бізнес план передбачає повернення коштів десь через 7, 10, 12 років.
Я думаю, що це теж одна з проблем, яку сьогодні не висвітлюють, чому інвестиційні кошти не заходять в Україну – тому що тут більше питань, ніж відповідей.
– Тут багато є причин. Одна з них – це криміналізація взагалі життя України. Вона лишилася, радянська система – це криміналізоване суспільство насправді, на жаль. І ми маємо те саме в Україні, тут живуть «по поняттях», і нічого не помінялося. Тому з росіянами легше домовитися. Хтось хоче отримати газ для того, щоб продавати в Україні, то він може поїхати домовитись в «Газпром». Але що може бути ціною таких домовленостей?
– Я думаю, що якраз ця ситуація може свідомо підтримуватися або мотивуватися і російською стороною. Тому що Ви подивіться, всі і в промисловості продажі ідуть більшою частиною тільки російським власникам, землі продаються, хоча вони не мають права продаватися, більшою частиною російським власникам. Чому? Тому що саме в таких умовах, про які Ви сказали, росіяни почуваються як риба и воді. І будь-який інший бізнес тут відчуває себе дискомфортно.
Мені так хочеться думати, що оці потрясіння, які відбулися, – вони часто бувають, якщо так собі уявити розвиток по спіралі, це по переході на новий виток завжди з такими болючими потрясіннями, і світ це вже проходив – і енергетичні кризи, і інші кризи. Ми маємо вийти на інший цей виток більш такими чистими, зрозумілими, прозорими, свідомими.
– Дай Боже. Ви так красиво говорите зараз.
– Інакше у нас немає майбутнього.
– Послухайте, у мене просте питання. Ми живемо в газовій темі вже з початку нового року. Але давайте пригадаємо, що колись була нафтова криза в Україні, постійно говорили про ціну на нафту і так далі, але тепер не горять, тепер з нафтою нібито все гаразд, з її переробкою, з ціною, ніхто не кричить, що вона дорога або не дорога, платять її реальну ціну.
Ніхто не кричить, що перекрили нафтопровід, він же працює, всі нафтопроводи працюють, і ніяких тут взагалі не чути проблем в нафтовій галузі. Чому в газовій таке і чи не можна досвід вирішення нафтових питань перенести в газові?
– Мені здається, що тут ключове слово – «не чути». Не чути тих проблем, і вони не стали сьогодні такими болючими.
– Росія не перекриває нафтопровід.
– Росія зменшила майже на 25 % обсяги транспортування нафти через Україну за останній рік, ми втратили 10 мільйонів тонн нафти. І тихо мовчимо, і нічого не чути. Наші заводи стали в два рази менше переробляти нафти. Ми сьогодні втрачаємо нафтопереробну галузь, тому що навіть наші фахівці із західноукраїнських заводів працюють десь у Словаччині, у Польщі на заводах, їх буде важко повернути.
Наш бензин зменшив свою вартість десь на 35 % при тому, що у світі змінилися ціни в 3 рази на нафту, було 135 доларів за барель, останні дні було 32, це газова криза почала зараз трошки піднімати ціни, що вигідно сьогодні Росії в цій ситуації. Наш бензин, навіть при цій вартості, десь на 70–80 % не відповідає якості бензину.
– Взагалі в енергетичній галузі не все так добре, і вона не живе за нормальними законами. Чому так? Енергетичний ринок України – це велика корупційна схема, треба так розуміти?
– І не тільки енергетична сфера, все наше життя пов’язане з корупцією. Енергетика у всьому світі стає все більше і більше важливою складовою бізнесу. Дешева, легкодоступна енергія вже пішла в минуле. Я думаю, що Україні сьогодні як ніколи потрібна енергетична стратегія. Нам треба розглянути свій енергетичний баланс. В нашому енергетичному балансі, до речі, майже 50 % складає газова складова, ось чому будь-які потрясіння в газі для нас стають питанням життя і смерті.
Хоча інші держави, наші сусіди, та навіть Росія, мають значно менше газу в своєму енергетичному балансі. Середня європейська країна – у нас дуже модно говорити щось середнє, це середня температура в лікарні, але все рівно так для прикладу – 12, 14, 17 % складає газ. І ми, маючи профіцит електроенергії, у нас виводилися восени блоки Запорізької атомної станції, інших атомних станцій, хоча ми паралельно купували електроенергію в Росії – наприклад, теж цікаві такі факти.
І на цьому фоні ми могли б замістити велику частину газу, який іде на обігрів, на створення тепла електрообігрівом, як це діється в усьому світі. У нас є біосировина, це та сама солома, торф, відходи сільського господарства, які у всьому світі переробляються на біогаз або спалюються в спеціальних печах, це дає додаткову енергію.
І експерти, яким я довіряю, до яких приєднуюся, стоять на тому, що Україна за років 3–5 могла б зменшити щонайменше на 20–25 мільярдів кубічних метрів оцього конфліктного газу своє споживання.
– Очевидно, хтось не хоче цього, якщо цього не роблять?
– Потужне газове лобі знає свою справу. І всі ці державні програми енергоефективності, енергозбереження, впровадження відновлювальних джерел енергії залишаються тільки на папері, тому що вони приймаються, їм аплодують навіть в парламенті, але немає механізмів їх впровадження, і вони не працюють. Разом з тим, може, найбільша проблема нашої держави – що у нас немає стратегії розвитку держави.
– Давайте спростимо слово «стратегія», воно красиве, і коли чують люди «концепція», «стратегія», одразу це викликає неприйняття. Насправді, що таке стратегія? Стратегія – це бачення свого майбутнього завтрашнього. Тобто у нас не сформульоване бачення України і взагалі всього, що ми маємо, Ми живемо днем сьогоднішнім. Ви щось якийсь песиміст, виходить?
– Оптиміст, тому що дуже довго в своєму житті працював проектувальником, а проектувальники працюють на майбутнє, і це вже закладено в мені. Але разом з тим хочу сказати, що почнемо з геополітичних завдань, які стоять перед нашою державою. Така невизначеність – ще в часи пана Кучми часто звучало, що «політика маятника». Наші колеги в більшості говорили: «У нас вже шия болить від вашого маятника, ми не встигаємо слідкувати за вашими рухами в різні боки» Всім потрібно знати, де ми.
І якби сьогодні Україна більш чітко визначила свої позиції навіть в геополітичному аспекті, теж би не було цього газового конфлікту. Цей розлом між геополітичними центрами в Росії і створюваним новим геополітичним центром, нова архітектура Європейського Союзу, може пройти по наших західних кордонах, може пройти по наших східних кордонах, а може пройти і через територію України, про це нас уже багато хто попереджав.
– Отакий оптиміст пан Тодійчук.
– Але може… І я думаю, що наш народ зробить все, щоб цього не було.
– Ви сказали, що Україна має визначитися з геополітикою, зі своїм місцем, але от з 2004 року не було такої невизначеності. Україна постійно говорить, що вона хоче себе бачити в Європейському Союзі, НАТО і так далі вустами Президента. Так а ми в Європі не потрібні насправді. Нема ентузіазму з боку європейських країн, країн, які складають Європейський Союз, вони не говорять про Україну як частину Європейського Союзу. Вони готові зараз прийняти Балкани, навіть Албанію, Албанія – страшно бідна країна. Але Україну вони не розглядають як частину Європейського Союзу, правда?
– Правда, але причина знову закладена в Україні. Ми їм не створюємо такого оптимізму.
– Ну а хто хоче собі крадія пускати в хату? У нас є слухач.
Слухач: Мене звати Андрій, але я буду російською, щоб всім слухачам все було зрозуміло.
– А що Ви наших слухачів робите недолугими, що вони не розуміють?
Слухач: Просто з 17-го року нас до російської мови дуже так привчали.
– Ну, говоріть.
Слухач (переклад): Мені хотілося б теж звернути увагу, починаючи з майже столітньої давнини. Був у нас такий, знаєте, Дмитро Менделєєв, була така таблиця. Він сказав, що спалювати вуглеводні – це те саме, що топити піч асигнаціями. Я взагалі не розумію, як можна розглядати спалювання газу, перегонку для спалювання, і нафти в тому числі, у наш час, коли ви вмикаєте інтернет і спокійно знаходите, що вже більше 7 років існує двигун, який може 100 років працювати без будь-якого палива, і хтось тисне на клавішу і зупиняє, говорить, що є сонячна енергетика, вітряна, ще якась альтернативна.
А є вже така альтернативна, на якій автомобілі їздять, є величезна кількість прикладів, підводні човни, поліграфічне обладнання. 3 роки тому, коли виникла ця проблема, у парламенті був гарний виступ товариша Кармазина, він говорив: «Радіти треба, криза – це радість, значить, у нас зараз є відкритим шлях, щоб почати використовувати всі альтернативні види енергії, впроваджувати на повний зріст».
До якого часу ми взагалі будемо дивитися на це, це навіть не минуле століття? Якщо вже не слухаєте товариша Менделєєва, хоча б просто здоровий глузд послухайте, за 50 років взагалі не буде газу.
– Бачите, людина обурюється. Дійсно, альтернативна енергетика є, у мене тут окремий пункт написаний – альтернативна енергія, а українці продовжують спалювати газ, українська промисловість.
– Це складне питання. Перше – це дешевий газ причиною тому є, яким довгий час пишалися політики наші, бізнесмени, керівники НАК: «От ми підписали дешевий газ». Так і ми на цю наркотичну голку газову сіли досить міцно. І сьогодні, коли навколо нас більші ціни на газ, при більших цінах на газ, на енергію стають рентабельними оці види енергії.
Коли є дешевий газ, навіщо мені ламати голову, якісь магніти, водень, інші види енергії, коли в 2 рази дешевшу я маю енергію. У нас навіть вітряки були, які просто механічно викачували воду десь із свердловин на фермах. Це відключили – його треба обслуговувати, поставили електродвигун, копійки коштує електроенергія і працює електродвигун, хоча нікому не заважав той механічний старий вітряк.
Хоча це жорстка політика, завдання держави – допомогти найменш захищеним пройти цей період. Тільки високою ціною на електроенергію ми досягнемо ощадливого бережливого ставлення до електроенергії і переходу на інші її види, на інші технології.
– Так а де ж красти тоді, розумієте? Це ж вигідно – купляти газ і спекулювати газом, вигідно сидіти на енергоносіях, щоб їх купляли, ти збагачуєш себе, хто відмовиться від цього?
– В світі період цей називався диким накопиченням, його пройшли і Америка, і європейські країни.
– Я не знаю, скільки треба накопичувати ще, а мало не буває, щоб Ви розуміли, грошей мало не буває.
– Наш українець і виборець терпить це, він це все бачить і знову голосує за тих самих, які продовжують дико накопичувати.
Слухачка (переклад): Одеса турбує. У мене таке запитання, до попереднього, напевно. Напевно ж, Західна Європа більш розвинена, ніж ми, але бачите, вони газ купують.
– Найбільшим споживачем російського газу є Україна.
Слухачка (переклад): Але купують все ж таки. Але ж б’ють на сполох все ж таки, поки перекрито. Друге питання: скільки коштує норвезький газ? І ще одне запитання. Пам’ятаю, при Кучмі торгували з Туркменією, і там також проблеми, Туркменбаши жалівся, що калоші на одну ногу постачають, перефарбовані паротяги, зовсім не нові, було ж таке? Значить, у України весь час проблеми з цього приводу.
– Так ми ж не кажемо, що в України немає проблем. Найбільша проблема України – це те, що крадуть всередині держави.
Слухачка (переклад): Це вже аксіома, що крадуть. Хіба це нормально – так жити на світі?
– Я з Вами згоден, я теж хочу жити в нормальній європейській державі, яка мала б назву «Україна», а не бігати, за цими правилами грати тих, хто називають себе політичною елітою.
– Три питання, я досить коротко. Я вже говорив, що газ споживають, але значно менше, ніж у нас. Для прикладу, мій колега із, скажемо так, «Нафтогазу» польського, якось, виступаючи, сказав: «Мої співробітники, які працюють у мене в компанії, найбільш оплачувані в Польщі, але не кожен з них може дозволити собі опалювання або обігрів газом – от по якій ціні».
А от про Норвегію – Норвегія, яка мільярди кубічних метрів постачає на європейський ринок, сама майже не споживає газу. Вона має так звані теплові насоси, які використовують енергію підземних вод.
– В Україні теж можна енергію землі використовувати, але це ніхто практично не робить.
– Не робить, тому що це дорожче, ніж газ.
– Скільки європейський газ коштує?
– Якраз скандинавські країни платять тисячу двісті євро за 1000 кубометрів. Але ці цифри були десь на серпень-вересень, до кризи.
– І третє питання було стосовно Туркменістану. Чому Україна мала проблеми з Туркменістаном так само?
– Це одне з найбільш проблемних питань. Маючи такого партнера, як Туркменістан, і продаючи туди ці славнозвісні калоші та інше, все-таки ми давали роботу нашим підприємствам і мали дешевий газ, але все-таки ми зуміли навіть з ними зіпсувати свої стосунки.
Я не кажу про Лівію, про яку так багато говорять, про Єгипет, про інші країни, Туркменістан – це одна з найбільших наших поразок в диверсифікації джерел надходження газу і в збереженні стабільних цін на газ. Я не кажу низьких, бо нам треба перейти на нормальні ціни, але у нас така можливість була, ми її втратили, знову-таки, недолугою такою зовнішньою політикою.
– Хто ж зацікавлений в тому, щоб Україна не шукала альтернативні джерела енергії на сьогоднішній день?
– Ми про це вже сьогодні говорили декілька разів. Це лобі газове, яке на цьому заробляє великі кошт на нас з Вами, які при цьому платять великі кошти, які узалежнені в багатьох питаннях.
– А при ціні 450 доларів українська промисловість здохне, так?
– Не вся, якщо це оптимізм, це буде болючий, шоковий перехід на нові технології, на нові зміни, але з великим і тяжкими для нас потрясіннями, бо це буде відбуватися на фоні об’єктивної кризи світової. Я думаю, якби ми підготувалися до цього часу… Ви ж бачите, які ми сьогодні розгублені в багатьох питаннях.
І лише фахівці, як «Укртрансгаз», який доклав надзвичайно багато зусиль, який переорієнтував газові потоки і не дав замерзнути. Так, десь лімітується постачання газу. Але в цілому країна більш-менш живе, і їм завдячуємо. Але з іншого боку, у нас же є Рада національної безпеки, у нас є Міністерство надзвичайних ситуацій, у нас мали б бути відпрацьовані різні варіанти аварії. А якщо техногенні якісь аварії, щось сталося з російськими газопроводами, що ближче до півночі, до Сибіру, ми мали б мати готові сценарії і включати їх за лічені секунди.
Слухачка (переклад): Добрий вечір, це Одеса вас турбує.
– У нас Одеса сьогодні унікальне місто.
Слухачка (переклад): У нас, по-моєму, найгостріше на Україні це питання стоїть – на півдні Одеської області. Питання перше: чи є якась держава на енергетичному ринку, з якою ми ще не зіпсували стосунків? Питання друге: хто оплачує технічний газ в інших державах-транзитерах і чи виникають там такі колізії, як у нас?
І запитання третє: зараз часто звучать такі тези, що підприємства належать приватним особам і вони самі мають домовлятися про поставки газу на свої підприємства. Але ж у нас є державна структура «Нафтогаз». Чи належить до її обов’язків постачати газ не тільки населенню, але і підприємствам?
– Перше питання, чи є країни, з якими не зіпсували. Я хочу сказати, що Україна користувалася, і я сподіваюся, що буде користуватися високим авторитетом як транзитна держава.
– Та ні, вже Баррозу сказав, що оця конфліктна ситуація між Україною і Росією нам набридла, не хочемо більше з’ясовувати, хто тут більше правий, а хто більше винен. Махнув рукою і сказав: «Ви собі розбирайтесь».
– Я думаю, що ми відновимо, після того, які всі розберуться, що відбулося, вівся хронометраж подій, зараз будуть судові позови. Я не скажу, що це нам зробило честь. Але якимись непрофесійними чи недолугими діями ми не дуже ще зіпсували свій імідж. І не дай Бог, щоб в перспективі щось схоже відбувалося. І мало того, я думаю, що сьогоднішні кроки, що ми постачаємо в Молдову і в Болгарію газ із своїх сховищ…
– Так це ж якраз для того, щоб забезпечити південь Одеської області свій же. Тому що він буде відрізаний в іншому випадку.
– Ні. Це є домовленості. Я думаю, що Болгарія і Молдова просять не так багато газу, і це ті обсяги, які Україна може постачати. А в більших обсягах, як, наприклад, Словаччина, приїжджав прем’єр словацький, просив газ.
– Так Словаччина на 90 % залежить від цього газу і найтяжче переживає. Там іще два питання було у нашої слухачки. Про транзитний газ: хто за нього має платити?
– Про технічний газ – чому це питання постало? Є тариф за прокачування. І тариф десь на 60 % складається із ціни технічного газу. Чому у нас це виникло питання? Тому що ми не підписали з Росією ніяких угод щодо ціни на газ. Отже, якщо газ буде ціною 450 доларів, як нам обіцяють, а тариф залишиться 1,7 долара на прокачку тисячі кубометрів газу на 100 кілометрів, то ми будемо нести надзвичайно великі збитки.
І тому українська сторона, користуючись тим, що в попередніх угодах було сказано, що російська сторона за транзит може розраховуватись коштами або фізичними обсягами газу, повернулася до фізичних обсягів з тим, що ми прокачуємо на цих фізичних обсягах, а як тільки з’явиться ціна на газ, то ми з вами розрахуємося фінансово. Отака теорія. Тобто якби зараз українці використали газ із підземних сховищ у вигляді технологічного цього, технічного газу, який спалюється на турбінах компресорних станцій, щоб взагалі цей качати газ, то далі нам можуть призначити іншу ціну, в два рази більшу, ми просто влетимо в надзвичайно великі борги.
Ви пам’ятаєте, що до сьогоднішнього дня у нас не так гостро поставало питання технологічного газу, і до цього часу в нашій історії відносин з Росією в час незалежності більшою частиною нам оплачувався фізичними обсягами газу, тобто це не якась така нова схема, і ось чому українська сторона якраз посилається на те, що поки у нас немає тарифу і ціни на газ, давайте розраховуватись фізичними обсягами.
І завдання спостерігачів українська сторона орієнтувала якраз на те, що, дивіться, будь ласка, чи адекватні обсяги, які ми називаємо технологічним газом, чи ми забираємо більше, ніж потрібно турбінам. А росіяни назвали це не несанкціонованим відбором, а навіть крадіжками газу.
– Я хочу повернутися до європейської цієї теми, що ми Європі не потрібні, а чим ми можемо зацікавити ту саму Німеччину, яка дуже скептично дивиться на Україну. Я розумію німців. Я так само прекрасно розумію Західну Європу, яка з жахом дивиться на Україну, тому що оця спадщина радянщини, її треба позбавитися, інакше нас там ніхто не хоче бачити. Таких нас точно там не приймуть.
– Давайте спробуємо в суто енергетичній сфері подивитися. Ще рік-два тому досить конструктивно, досить активно і наполегливо Європейський Союз пропонував нам з його фінансовою допомогою установити на наших кордонах з Росією лічильники і по газу і по нафті. Їх немає, тому що неготова до цього була українська сторона.
І зараз, коли йдуть звинувачення в тому, що ми крадемо російський газ, нам нічим себе оправдувати, тому що комерційні ці станції обліку газу і нафти, які ставляться на кордонах, обслуговуються спеціальними сюрвеєрськими компаніями, які діють на всіх терміналах, спостережними, якщо так перекласти, і їхній імідж такий, що це найбільш об’єктивна оцінка технічного, юридичного, всього, що відбувається на цих станціях обліку.
І якщо були б якісь звинувачення в крадіжці, вони були б до цієї незалежної компанії. Але лобісти цих газових наших питань в Україні сказали: «А Ви знаєте, з’являться одні показники на російських лічильниках, інші на наших лічильниках, це предмет нових спорів». Але практично, якби Україна перейшла на ці лічильники, тоді б був інший крок, нам би Росія передавала цей газ і нафту на наших східних кордонах.
І тоді ми фактично вже вливалися б, хоча б цією системою обліку і стандартів на нафту і газ, в європейську систему. І це був би вже крок назустріч, це з’явилося б те, що Ви спитали, що нас почало зв’язувати. Окрім того, в Боярці під Києвом збудовано в першу чергу величезний метрологічний центр з десятками мільйонів інвестицій з боку української держави НАК «Нафтогаз» і з боку Європейської комісії. Стоїть обладнання, аналогів якому в світі поки що немає.
– Для чого цей центр?
– Для того, щоб вести свої еталони якості і кількості, на яких можна було б перевіряти оці лічильники і також перевіряти якість бензину на наших заправках. Там було передбачено декілька десятків мобільних систем, які з кожної заправки взяли б пробу цього бензину і через кілька хвилин дали б результат.
Слухач: Добрий день, мене звати Дмитро, я телефоную Вам з Одеси. По-перше, я Вам дуже дякую, коли Ви сказали одному зі своїх слухачів, щоб українська, російська мова. Деякий час ми з вами спілкувалися російською мовою, і терміни, які вживаються у російській мові, на українській лад не дуже добре перекладаються. Тому людина, яка вам телефонувала, правильно перейшла на російську мову.
Тепер я хочу сказати одну маленьку, як кажуть наші політики, тезу. Скажіть, будь ласка, коли ми вибирали нашого Президента, у нас практично суспільство розкололося 50 на 50, правильно? А тепер я хочу поставити Вам одне запитання. Зараз же Юлія Володимирівна намагається відстояти те, що вона не домовилася через високу ціну, тобто вона каже, що могли поставити Україну на коліна і тому подібне. Логічно я говорю? Так. Партія регіонів зараз на неї тисне: «Але ж Ви не домовилися». Так от я хочу сказати, що все, що зараз говорять політики, це вчорашня «Свобода слова» показала та інша передачі із Савіком Шустером теж показала.
Нам потрібно, щоб був консенсус всередині держави. І якщо б Юлія Володимирівна, пан Президент і пан Янукович разом напрацювали б одну і ту ж позицію і сьогодні пішла б туди віддуватися до Путіна не Юлія Володимирівна, а разом з Президентом, щоб вирішити відразу питання, щоб Європа не думала, хто там винен, хохли чи москалі. Оце вирішення питання. А друге, що зробили наші українські ЗМІ, це замовчування…
А я вам скажу чесно, я з 25 грудня дивлюся програми тільки російські, тому що по українських після Нового року нічого про газ практично не транслюється. Говорили б те, що сказав Дубина, що я не можу прокачати вам газ із Суржі до Орловки. От якби він сказав це в перший день разом з економічними та технічними спеціалістами Євросоюзу, то тоді б, як говорить Росія, м’яч не був би на нашій території.
– Я погоджуюся, що у зовнішніх питаннях кожна держава має бути монолітною, зосередженою, тому що завжди у боротьбі використовувалась різного роду необ’єднаність, внутрішня якась ворожнеча, якась підозра, вони завжди використовувалися у боротьбі і між державами, і між якимись корпоративними компаніями.
– Пане Тодійчук, чи можливе життя без «РосУкрЕнерго»?
– Можливе, звичайно, ми ж жили без «РосУкрЕнерго».
– А для чого воно взагалі з’явилося?
– Сама ідея була непоганою.
– Змішувати російський і туркменський газ? Для чого тут «РосУкрЕнерго», не можу зрозуміти?
– Свого часу пан Путін, коли був президентом, сказав, що тільки 250 доларів. Не може ж президент Росії міняти свою позицію. Тоді знайшли схему, за якою можливий більш дешевий варіант.
– Путін отримує з цього щось, як Ви вважаєте?
– Я думаю, що російські олігархи, до яких належить, можливо, і пан Путін, це був такий пиріг, який ділився, щонайгірше, наполовину.
– «РосУкрЕнерго» – це 50 на 50, 50 – «Газпрому», а 50 – пан Фірташ. І тепер Путін говорить: «А хто такий Фірташ?» Які це наслідки матиме для пана Фірташа? Тому що пан Путін міг запитати: «А хто такий Ходорковський?» І Ходорковський сидить в тюрмі. Фірташ – громадянин України. Але які наслідки для Фірташа така необізнаність пана Путіна в тому, хто разом з «Газпромом» продавав Україні газ, що це значить?
– Це значить, що вітер подув в інший бік. І там, де є великі грошові потоки, бо великі газові потоки, відповідно, мають паралельні фінансові потоки, – відбулися якісь зміни і треба чекати певних змін. За попередніми домовленостями, які мав наш уряд і НАК «Нафтогаз» з російською стороною, на український ринок входив «Газпром» через свою дочірню компанію «Газекспорт» і хотів отримати від 7 до 10 мільярдів кубічних метрів газу.
І це надзвичайно хороший інструмент для отримання додаткових грошей, з одного боку, для лобіювання інтересів Росії і «Газпрому», з іншого боку, і для банкрутування певних підприємств, з третього.
– Статутний фонд «РосУкрЕнерго» – 35 тисяч доларів.
– Ми побачили небезпеку, ця компанія практично почала ставати монополістом в нашій державі. Вона скупила розподільчу систему, пан Фірташ заявив, що він вже контролює 75 % облгазів українських, вони почали скуповувати ліцензії на родовища і так далі. Тобто це почав створюватися такий собі уже «Газпром».
– Так це ж небезпека національна.
– Звичайно, тільки зараз почали це все оцінювати.
– А що Ви знаєте про компанію FKRtt Universal Swissland, яку назвав пан Бойко, що вона нібито належить Медведчукові та Бакаєві, які хотіли стати посередниками, через це не були укладені українсько-російські газові контракти?
– По-перше, до цього часу ця компанія була непомітною на ринку газу. Якщо вона навіть створюється, це перші кроки, і якоїсь інформації немає конкретної…
– Поки що не зовсім.
– От як Вам жилося на початку нового року?
– Як і всім українцям, я думаю, як і всім європейцям.
– Бачите, Ви знаєте, чому ми Вас покликали. Говоритимемо про газ, незважаючи на те, що сьогодні субота. Але сьогодні особлива субота, тому що у Москві відбувається енергетичний так званий самміт або конференція, організована російським керівництвом. Там дійсно вирішують питання по газу, туди ж поїхала Юлія Тимошенко. Вчорашній телеефір був переповнений паном Фірташем і «РосУкрЕнерго» і, звичайно, про все це ми будемо говорити.
Тимошенко говорила, що вона підтримує ідею про те, що треба таку конференцію провести в одній з європейських столиць, і про це говорила і Європейська Комісія. І ось хлоп – і Тимошенко їде в суботу ж, коли відбувається ця конференція, до Москви, тобто вона не може не взяти в ній участі, фактично. Як пояснити таке?
– Я думаю, що зараз не час вправляти занадто велику принциповість. Дійсно, треба користуватися будь-якою нагодою говорити. У нас уже дуже глибока тріщина у взаєминах і в політичному і, скажемо так, в окремому газовому питанні. Все-таки Україна дещо програє в інформаційному просторі російським ЗМІ, і ті мас-медіа, які за гроші «Газпрому» по всьому світу формують громадську думку, дещо попереду.
– Це суб’єктивна Ваша думка. Це властиво українцям завжди – себе бити, посипати голову попелом. Що росіяни виграють – я б не сказав, що хтось виграє, насправді.
…Більшість експертів, з якими я спілкуюсь із Європейського Союзу, технічно нас розуміють, але вони кажуть, що наші мас-медіа місцеві користуються в основному джерелами з російських каналів, і кажуть: «Жалкуємо з того, що українці таку пасивну позицію займають в цій обороні, тобто знову замкнулися в собі»
– Українські прапори ж ніде не палили по Європі, а от російські палили, між іншим, і робили це в Сербії.
– Я б не сказав, що не підмочено нашу репутацію, наш імідж, тому що більшість громадськості, населення Європи такої думки, що, мені байдуже, хто з них більше має рацію, хто менше, але треба знайти якісь маршрути, джерела, які не пов’язані ні з Росією, ні з Україною. Я думаю, це не на користь України.
– Я скажу, що Олександр Тодійчук – координатор із питань реалізації Меморандуму Україна – ЄС у сфері енергетики і взагалі людина, яка знається на енергетичних питаннях. І вже даруйте, що ми в суботу будемо говорити не про мистецтво, не про щось інше, але говоритимемо про газ.
Ми, звичайно, поговоримо ще і про інформаційний аспект знову. Але, пане Тодійчук, от у мене елементарні питання. Українці, громадяни України протягом тижня слухали нав’язливу історію про те, що Росія хоче пустити газ через газовимірювальну станцію Суджа, а отримати вихід на Орловці і на Ужгород. Я маю тут карту, шкода, що наші слухачі її не бачать.
Але суто елементарне питання. І пан Бойко приходив до нас в ефір на «Вечірню свободу», я його запитував, чи можна взяти газ в Суджі і видати на Орловці. Він сказав, що можна, і сказав, що Дубина бреше про те, що лишиться без газу південний схід.
– Питання в тому, що формувалася газотранспортна система України, як і вся пострадянська система, із розрахунку транзиту газу до постсоціалістичних країн, і паралельно до неї під’єднувалися споживачі. І система в Україні працює добре, надійно, коли вона нормативно завантажена.
Коли сьогодні в силу тих надзвичайних умов, в які потрапили фахівці «Укртрансгазу», їм необхідно реверсувати, тобто розвернути, потоки газу з тим, щоб подати на південно-східні області України газ з підземних сховищ, які розміщені на заході, тобто газ пішов із заходу на схід, – не може одночасно газ іти із заходу на схід і зі сходу на захід в тих невеликих обсягах, які нам пропонує Росія.
Що для того треба зробити, щоб він все-таки пішов? Перше: потрібно отримати десь близько 300 мільйонів кубометрів на добу потік, і тоді споживачі будуть в тих областях українських південно-східних забирати свою частину газу, а в систему вона буде компенсуватися із західних підземних сховищ, тобто знову система вся збалансується.
Російські фахівці – це наші колеги, ми колись разом працювали в трубопровідній системі, – прекрасно все розуміють. І вони отримали завдання не стільки прокачати газ, скільки показати, що Україна недієздатна… Це провокація. І нам завідомо ставлять ті завдання, які ми не можемо виконати
– Це знущання, виходить.
– Так, це провокація. І нам завідомо ставлять ті завдання, які ми не можемо виконати, тобто ми можемо прокачати цих 80, 70, 50 мільйонів, але при цьому повинні відключити своїх споживачів, тому що іншого джерела для них сьогодні не існує.
І я думаю, що тут якраз є бажання вбити декількох зайців, навіть не двох. Перше – це відстояти або актуалізувати нові обхідні маршрути: «Північний потік» по Балтійському морю, «Південний потік» по Чорному морю навколо України, – продемонструвати, що українці не здатні ефективно використовувати газотранспортну систему і нав’язати знову ідею консорціуму, а ще краще – створити борги, штрафні санкції і, навіть не заплативши ні копійки за ці санкції, отримати контроль над значною частиною газотранспортної системи. Це для більшості саме фахівців зрозуміло. Частина політиків це розуміє. Інші – ви говорили про вчорашнє ток-шоу, було дивно, що частина послів і частина людей за своїми завданнями в політиці, які мали б в цьому розумітися, – вони тільки поверхово все це бачать і відповідно вони приймають неправильні акценти, неправильні рішення.
Я був дещо здивований позицією пана Литвина, який досить так стійко стояв на позиції, що треба робити міжнародний консорціум. Україна здатна ефективно використовувати газотранспортну систему, але за однієї умови – що суб’єкт господарювання має займатися своєю основною діяльністю.
Сьогодні НАК «Нафтогаз» – дійна корова для бюджету України, і ніхто ніколи не цікавився, наскільки ефективно він розвивається і наскільки ефективним він може бути через рік, через два, через три, тобто живуть сьогоднішнім днем. Всі уряди – і сьогоднішній, і вчорашній, і позавчорашній
– Розкажіть, будь ласка, про тіньові схеми.
– Там потрібен глибокий аналіз, я думаю, не одну програму треба для цього створити.
– Не тікайте від теми. В п’ять хвилин можна розповісти про тіньові схеми. Як можна вкрасти гроші? Як можна вкрасти газ?
– Був час, коли його крали, але це десь було в кінці 1990-х, а сьогодні його просто перепродають – закуповують за одну ціну в сховища, і зі сховища в Європу продають за іншу. На цій різниці непогано собі живуть.
– Ви про реекспорт говорите? Так Україні же заборонений реекспорт.
– Так, але був час, коли це було. З іншого боку, якщо заборонено реекспорт НАК «Нафтогазові», то не заборонено посередникам, які працювали до сьогоднішнього дня в цій системі.
– Тобто такий ласий шматок, до якого хочуть доторкнутися ті, хто має владу?
Був час, коли його (газ) крали, …а сьогодні його просто перепродають – закуповують за одну ціну в сховища, і зі сховища в Європу продають за іншу. На цій різниці непогано собі живуть… Якщо заборонено реекспорт НАК «Нафтогазові», то не заборонено посередникам, які працювали до сьогоднішнього дня в цій системі… Більшість олігархів, десь 70–80 % олігархів, говорять, що вони стали олігархами на газі
– Це взагалі не таємниця, що українські мільярдери стали мільярдерами на енергоносіях. Тому що це називається спекуляція, не треба нічого виробляти, просто ти маєш відношення до певної схеми постачання енергоносіїв. От пан Бойко приходив на тижні. Ми ж цілий тиждень говорили про газ, уявляєте? Я вже живу газом.
– Не зможу. Я не вмію красти. Він цитував Путіна. Говорив теж на тижні Путін: «Як так – українці могли купляти газ по 175, а перепродавали всередині країни уже по 300 доларів і так далі? Ай, непорядок». Де тут логіка? Чому президент або прем’єр сусідньої країни рахують гроші в чужій кишені – як продає НАК «Нафтогаз»?
– Бачите, в наш бік лунає багато вульгарних висловів.
– Вульгарщина, я Вам можу процитувати сьогоднішнього Путіна. Він сказав таке: «Я особисто запропонував Прем’єр-міністру України: приїжджайте і підписуйте контракт по 250 доларів за тисячу кубів, і ми дамо вам право реекспорту, хрін з вами. Та відмовилася». Добре, що «хрін» сказав, а не якесь міцніше слово.
– На жаль. Я був би дуже делікатний. У нас все-таки основна наша проблема, що нафтогазова галузь, як і взагалі енергетика, як і взагалі вся економіка, досить закриті. І закриті вони свідомо, тому що ті, кому треба робити якісь оборудки, звичайно, не бажають, щоб був якийсь вихід інформації, бо він дає можливість проаналізувати їхню діяльність і ставити незручні питання.
У нас все-таки основна наша проблема, що нафтогазова галузь, як і взагалі енергетика, як і взагалі вся економіка, досить закриті. І закриті вони свідомо, тому що ті, кому треба робити якісь оборудки, звичайно, не бажають, щоб був якийсь вихід інформації, бо він дає можливість проаналізувати їхню діяльність і ставити незручні питання
Але у нас є комісія, яка повинна від імені держави захищати споживача. Відкрийте сайт «Рургазу», «Газ-де-Франсу», інших компаній, і Ви побачите, скільки вартість, який прибуток отримає компанія, куди цей прибуток іде, і акціонер або просто громадянин і споживач вправі це все побачити. У нас не раз говорили, що треба підняти ціну на місцевий газ, на той газ, який ми видобуваємо 20 мільярдів щорічно.
І більшість – мені відомо з моїх контактів із фахівцями, просто з громадянами – більшість готова платити більше за газ, але за однієї умови, кажуть: «Так вони ж все рівно вкрадуть, ці ж гроші не підуть на користь, не підуть на розробку нових родовищ, на облаштування їх, на ремонт трубопроводів».
І отакий вже імідж, який створився, не на користь нам. І відповідно, є певні відбитки і на сприйняття України і за нашими межами. З іншого боку, я думаю, що у нас ще відсутня стратегія нашого розвитку нашої галузі, про це останнім часом дуже багато говорять.
Починаючи від бізнесу, кожен бізнесмен, вкладаючи якісь великі кошти в розвиток свого бізнесу, робить бізнес-план. І енергетична складова, особливо за сьогоднішньої перспективи збільшення цін на енергоносії, стає ключовою в бізнес-плані. І сьогодні можна свідомо не вірити будь-якому бізнес-планові, сьогодні ніхто з експертів, хто розробляє бізнес-план, не може чітко спрогнозувати, якою буде ціна на газ, на нафту, на інші енергоносії через рік, через два. А серйозний бізнес план передбачає повернення коштів десь через 7, 10, 12 років.
Я думаю, що це теж одна з проблем, яку сьогодні не висвітлюють, чому інвестиційні кошти не заходять в Україну – тому що тут більше питань, ніж відповідей.
– Тут багато є причин. Одна з них – це криміналізація взагалі життя України. Вона лишилася, радянська система – це криміналізоване суспільство насправді, на жаль. І ми маємо те саме в Україні, тут живуть «по поняттях», і нічого не помінялося. Тому з росіянами легше домовитися. Хтось хоче отримати газ для того, щоб продавати в Україні, то він може поїхати домовитись в «Газпром». Але що може бути ціною таких домовленостей?
– Я думаю, що якраз ця ситуація може свідомо підтримуватися або мотивуватися і російською стороною. Тому що Ви подивіться, всі і в промисловості продажі ідуть більшою частиною тільки російським власникам, землі продаються, хоча вони не мають права продаватися, більшою частиною російським власникам. Чому? Тому що саме в таких умовах, про які Ви сказали, росіяни почуваються як риба и воді. І будь-який інший бізнес тут відчуває себе дискомфортно.
Мені так хочеться думати, що оці потрясіння, які відбулися, – вони часто бувають, якщо так собі уявити розвиток по спіралі, це по переході на новий виток завжди з такими болючими потрясіннями, і світ це вже проходив – і енергетичні кризи, і інші кризи. Ми маємо вийти на інший цей виток більш такими чистими, зрозумілими, прозорими, свідомими.
– Дай Боже. Ви так красиво говорите зараз.
– Інакше у нас немає майбутнього.
– Послухайте, у мене просте питання. Ми живемо в газовій темі вже з початку нового року. Але давайте пригадаємо, що колись була нафтова криза в Україні, постійно говорили про ціну на нафту і так далі, але тепер не горять, тепер з нафтою нібито все гаразд, з її переробкою, з ціною, ніхто не кричить, що вона дорога або не дорога, платять її реальну ціну.
Ніхто не кричить, що перекрили нафтопровід, він же працює, всі нафтопроводи працюють, і ніяких тут взагалі не чути проблем в нафтовій галузі. Чому в газовій таке і чи не можна досвід вирішення нафтових питань перенести в газові?
– Мені здається, що тут ключове слово – «не чути». Не чути тих проблем, і вони не стали сьогодні такими болючими.
– Росія не перекриває нафтопровід.
– Росія зменшила майже на 25 % обсяги транспортування нафти через Україну за останній рік, ми втратили 10 мільйонів тонн нафти. І тихо мовчимо, і нічого не чути. Наші заводи стали в два рази менше переробляти нафти. Ми сьогодні втрачаємо нафтопереробну галузь, тому що навіть наші фахівці із західноукраїнських заводів працюють десь у Словаччині, у Польщі на заводах, їх буде важко повернути.
Наш бензин зменшив свою вартість десь на 35 % при тому, що у світі змінилися ціни в 3 рази на нафту, було 135 доларів за барель, останні дні було 32, це газова криза почала зараз трошки піднімати ціни, що вигідно сьогодні Росії в цій ситуації. Наш бензин, навіть при цій вартості, десь на 70–80 % не відповідає якості бензину.
– Взагалі в енергетичній галузі не все так добре, і вона не живе за нормальними законами. Чому так? Енергетичний ринок України – це велика корупційна схема, треба так розуміти?
– І не тільки енергетична сфера, все наше життя пов’язане з корупцією. Енергетика у всьому світі стає все більше і більше важливою складовою бізнесу. Дешева, легкодоступна енергія вже пішла в минуле. Я думаю, що Україні сьогодні як ніколи потрібна енергетична стратегія. Нам треба розглянути свій енергетичний баланс. В нашому енергетичному балансі, до речі, майже 50 % складає газова складова, ось чому будь-які потрясіння в газі для нас стають питанням життя і смерті.
Хоча інші держави, наші сусіди, та навіть Росія, мають значно менше газу в своєму енергетичному балансі. Середня європейська країна – у нас дуже модно говорити щось середнє, це середня температура в лікарні, але все рівно так для прикладу – 12, 14, 17 % складає газ. І ми, маючи профіцит електроенергії, у нас виводилися восени блоки Запорізької атомної станції, інших атомних станцій, хоча ми паралельно купували електроенергію в Росії – наприклад, теж цікаві такі факти.
І на цьому фоні ми могли б замістити велику частину газу, який іде на обігрів, на створення тепла електрообігрівом, як це діється в усьому світі. У нас є біосировина, це та сама солома, торф, відходи сільського господарства, які у всьому світі переробляються на біогаз або спалюються в спеціальних печах, це дає додаткову енергію.
…Експерти, яким я довіряю, до яких приєднуюся, стоять на тому, що Україна за років 3–5 могла б зменшити щонайменше на 20–25 мільярдів кубічних метрів оцього конфліктного газу своє споживання
– Очевидно, хтось не хоче цього, якщо цього не роблять?
– Потужне газове лобі знає свою справу. І всі ці державні програми енергоефективності, енергозбереження, впровадження відновлювальних джерел енергії залишаються тільки на папері, тому що вони приймаються, їм аплодують навіть в парламенті, але немає механізмів їх впровадження, і вони не працюють. Разом з тим, може, найбільша проблема нашої держави – що у нас немає стратегії розвитку держави.
– Давайте спростимо слово «стратегія», воно красиве, і коли чують люди «концепція», «стратегія», одразу це викликає неприйняття. Насправді, що таке стратегія? Стратегія – це бачення свого майбутнього завтрашнього. Тобто у нас не сформульоване бачення України і взагалі всього, що ми маємо, Ми живемо днем сьогоднішнім. Ви щось якийсь песиміст, виходить?
– Оптиміст, тому що дуже довго в своєму житті працював проектувальником, а проектувальники працюють на майбутнє, і це вже закладено в мені. Але разом з тим хочу сказати, що почнемо з геополітичних завдань, які стоять перед нашою державою. Така невизначеність – ще в часи пана Кучми часто звучало, що «політика маятника». Наші колеги в більшості говорили: «У нас вже шия болить від вашого маятника, ми не встигаємо слідкувати за вашими рухами в різні боки» Всім потрібно знати, де ми.
…Якби сьогодні Україна більш чітко визначила свої позиції навіть в геополітичному аспекті, теж би не було цього газового конфлікту. Цей розлом між геополітичними центрами в Росії і створюваним новим геополітичним центром, нова архітектура Європейського Союзу, може пройти по наших західних кордонах, може пройти по наших східних кордонах, а може пройти і через територію України, про це нас уже багато хто попереджав
– Отакий оптиміст пан Тодійчук.
– Але може… І я думаю, що наш народ зробить все, щоб цього не було.
– Ви сказали, що Україна має визначитися з геополітикою, зі своїм місцем, але от з 2004 року не було такої невизначеності. Україна постійно говорить, що вона хоче себе бачити в Європейському Союзі, НАТО і так далі вустами Президента. Так а ми в Європі не потрібні насправді. Нема ентузіазму з боку європейських країн, країн, які складають Європейський Союз, вони не говорять про Україну як частину Європейського Союзу. Вони готові зараз прийняти Балкани, навіть Албанію, Албанія – страшно бідна країна. Але Україну вони не розглядають як частину Європейського Союзу, правда?
– Правда, але причина знову закладена в Україні. Ми їм не створюємо такого оптимізму.
– Ну а хто хоче собі крадія пускати в хату? У нас є слухач.
Слухач: Мене звати Андрій, але я буду російською, щоб всім слухачам все було зрозуміло.
– А що Ви наших слухачів робите недолугими, що вони не розуміють?
Слухач: Просто з 17-го року нас до російської мови дуже так привчали.
– Ну, говоріть.
Слухач (переклад): Мені хотілося б теж звернути увагу, починаючи з майже столітньої давнини. Був у нас такий, знаєте, Дмитро Менделєєв, була така таблиця. Він сказав, що спалювати вуглеводні – це те саме, що топити піч асигнаціями. Я взагалі не розумію, як можна розглядати спалювання газу, перегонку для спалювання, і нафти в тому числі, у наш час, коли ви вмикаєте інтернет і спокійно знаходите, що вже більше 7 років існує двигун, який може 100 років працювати без будь-якого палива, і хтось тисне на клавішу і зупиняє, говорить, що є сонячна енергетика, вітряна, ще якась альтернативна.
А є вже така альтернативна, на якій автомобілі їздять, є величезна кількість прикладів, підводні човни, поліграфічне обладнання. 3 роки тому, коли виникла ця проблема, у парламенті був гарний виступ товариша Кармазина, він говорив: «Радіти треба, криза – це радість, значить, у нас зараз є відкритим шлях, щоб почати використовувати всі альтернативні види енергії, впроваджувати на повний зріст».
До якого часу ми взагалі будемо дивитися на це, це навіть не минуле століття? Якщо вже не слухаєте товариша Менделєєва, хоча б просто здоровий глузд послухайте, за 50 років взагалі не буде газу.
– Бачите, людина обурюється. Дійсно, альтернативна енергетика є, у мене тут окремий пункт написаний – альтернативна енергія, а українці продовжують спалювати газ, українська промисловість.
…Довгий час пишалися політики наші, бізнесмени, керівники НАК: «От ми підписали дешевий газ». Так і ми на цю наркотичну голку газову сіли досить міцно… Тільки високою ціною на електроенергію ми досягнемо ощадливого бережливого ставлення до електроенергії і переходу на інші її види, на інші технології
Коли є дешевий газ, навіщо мені ламати голову, якісь магніти, водень, інші види енергії, коли в 2 рази дешевшу я маю енергію. У нас навіть вітряки були, які просто механічно викачували воду десь із свердловин на фермах. Це відключили – його треба обслуговувати, поставили електродвигун, копійки коштує електроенергія і працює електродвигун, хоча нікому не заважав той механічний старий вітряк.
Хоча це жорстка політика, завдання держави – допомогти найменш захищеним пройти цей період. Тільки високою ціною на електроенергію ми досягнемо ощадливого бережливого ставлення до електроенергії і переходу на інші її види, на інші технології.
– Так а де ж красти тоді, розумієте? Це ж вигідно – купляти газ і спекулювати газом, вигідно сидіти на енергоносіях, щоб їх купляли, ти збагачуєш себе, хто відмовиться від цього?
– В світі період цей називався диким накопиченням, його пройшли і Америка, і європейські країни.
– Я не знаю, скільки треба накопичувати ще, а мало не буває, щоб Ви розуміли, грошей мало не буває.
– Наш українець і виборець терпить це, він це все бачить і знову голосує за тих самих, які продовжують дико накопичувати.
Слухачка (переклад): Одеса турбує. У мене таке запитання, до попереднього, напевно. Напевно ж, Західна Європа більш розвинена, ніж ми, але бачите, вони газ купують.
– Найбільшим споживачем російського газу є Україна.
Слухачка (переклад): Але купують все ж таки. Але ж б’ють на сполох все ж таки, поки перекрито. Друге питання: скільки коштує норвезький газ? І ще одне запитання. Пам’ятаю, при Кучмі торгували з Туркменією, і там також проблеми, Туркменбаши жалівся, що калоші на одну ногу постачають, перефарбовані паротяги, зовсім не нові, було ж таке? Значить, у України весь час проблеми з цього приводу.
– Так ми ж не кажемо, що в України немає проблем. Найбільша проблема України – це те, що крадуть всередині держави.
Слухачка (переклад): Це вже аксіома, що крадуть. Хіба це нормально – так жити на світі?
– Я з Вами згоден, я теж хочу жити в нормальній європейській державі, яка мала б назву «Україна», а не бігати, за цими правилами грати тих, хто називають себе політичною елітою.
– Три питання, я досить коротко. Я вже говорив, що газ споживають, але значно менше, ніж у нас. Для прикладу, мій колега із, скажемо так, «Нафтогазу» польського, якось, виступаючи, сказав: «Мої співробітники, які працюють у мене в компанії, найбільш оплачувані в Польщі, але не кожен з них може дозволити собі опалювання або обігрів газом – от по якій ціні».
А от про Норвегію – Норвегія, яка мільярди кубічних метрів постачає на європейський ринок, сама майже не споживає газу. Вона має так звані теплові насоси, які використовують енергію підземних вод.
– В Україні теж можна енергію землі використовувати, але це ніхто практично не робить.
– Не робить, тому що це дорожче, ніж газ.
– Скільки європейський газ коштує?
– Якраз скандинавські країни платять тисячу двісті євро за 1000 кубометрів. Але ці цифри були десь на серпень-вересень, до кризи.
– І третє питання було стосовно Туркменістану. Чому Україна мала проблеми з Туркменістаном так само?
Я не кажу про Лівію, про яку так багато говорять, про Єгипет, про інші країни, Туркменістан – це одна з найбільших наших поразок в диверсифікації джерел надходження газу і в збереженні стабільних цін на газ. Я не кажу низьких, бо нам треба перейти на нормальні ціни, але у нас така можливість була, ми її втратили, знову-таки, недолугою такою зовнішньою політикою.
– Хто ж зацікавлений в тому, щоб Україна не шукала альтернативні джерела енергії на сьогоднішній день?
…Туркменістан – це одна з найбільших наших поразок в диверсифікації джерел надходження газу і в збереженні стабільних цін на газ. Я не кажу низьких, бо нам треба перейти на нормальні ціни, але у нас така можливість була, ми її втратили, знову-таки, недолугою такою зовнішньою політикою
– А при ціні 450 доларів українська промисловість здохне, так?
– Не вся, якщо це оптимізм, це буде болючий, шоковий перехід на нові технології, на нові зміни, але з великим і тяжкими для нас потрясіннями, бо це буде відбуватися на фоні об’єктивної кризи світової. Я думаю, якби ми підготувалися до цього часу… Ви ж бачите, які ми сьогодні розгублені в багатьох питаннях.
І лише фахівці, як «Укртрансгаз», який доклав надзвичайно багато зусиль, який переорієнтував газові потоки і не дав замерзнути. Так, десь лімітується постачання газу. Але в цілому країна більш-менш живе, і їм завдячуємо. Але з іншого боку, у нас же є Рада національної безпеки, у нас є Міністерство надзвичайних ситуацій, у нас мали б бути відпрацьовані різні варіанти аварії. А якщо техногенні якісь аварії, щось сталося з російськими газопроводами, що ближче до півночі, до Сибіру, ми мали б мати готові сценарії і включати їх за лічені секунди.
Слухачка (переклад): Добрий вечір, це Одеса вас турбує.
– У нас Одеса сьогодні унікальне місто.
Слухачка (переклад): У нас, по-моєму, найгостріше на Україні це питання стоїть – на півдні Одеської області. Питання перше: чи є якась держава на енергетичному ринку, з якою ми ще не зіпсували стосунків? Питання друге: хто оплачує технічний газ в інших державах-транзитерах і чи виникають там такі колізії, як у нас?
І запитання третє: зараз часто звучать такі тези, що підприємства належать приватним особам і вони самі мають домовлятися про поставки газу на свої підприємства. Але ж у нас є державна структура «Нафтогаз». Чи належить до її обов’язків постачати газ не тільки населенню, але і підприємствам?
– Перше питання, чи є країни, з якими не зіпсували. Я хочу сказати, що Україна користувалася, і я сподіваюся, що буде користуватися високим авторитетом як транзитна держава.
– Та ні, вже Баррозу сказав, що оця конфліктна ситуація між Україною і Росією нам набридла, не хочемо більше з’ясовувати, хто тут більше правий, а хто більше винен. Махнув рукою і сказав: «Ви собі розбирайтесь».
– Я думаю, що ми відновимо, після того, які всі розберуться, що відбулося, вівся хронометраж подій, зараз будуть судові позови. Я не скажу, що це нам зробило честь. Але якимись непрофесійними чи недолугими діями ми не дуже ще зіпсували свій імідж. І не дай Бог, щоб в перспективі щось схоже відбувалося. І мало того, я думаю, що сьогоднішні кроки, що ми постачаємо в Молдову і в Болгарію газ із своїх сховищ…
– Так це ж якраз для того, щоб забезпечити південь Одеської області свій же. Тому що він буде відрізаний в іншому випадку.
– Ні. Це є домовленості. Я думаю, що Болгарія і Молдова просять не так багато газу, і це ті обсяги, які Україна може постачати. А в більших обсягах, як, наприклад, Словаччина, приїжджав прем’єр словацький, просив газ.
– Так Словаччина на 90 % залежить від цього газу і найтяжче переживає. Там іще два питання було у нашої слухачки. Про транзитний газ: хто за нього має платити?
– Про технічний газ – чому це питання постало? Є тариф за прокачування. І тариф десь на 60 % складається із ціни технічного газу. Чому у нас це виникло питання? Тому що ми не підписали з Росією ніяких угод щодо ціни на газ. Отже, якщо газ буде ціною 450 доларів, як нам обіцяють, а тариф залишиться 1,7 долара на прокачку тисячі кубометрів газу на 100 кілометрів, то ми будемо нести надзвичайно великі збитки.
І тому українська сторона, користуючись тим, що в попередніх угодах було сказано, що російська сторона за транзит може розраховуватись коштами або фізичними обсягами газу, повернулася до фізичних обсягів з тим, що ми прокачуємо на цих фізичних обсягах, а як тільки з’явиться ціна на газ, то ми з вами розрахуємося фінансово. Отака теорія. Тобто якби зараз українці використали газ із підземних сховищ у вигляді технологічного цього, технічного газу, який спалюється на турбінах компресорних станцій, щоб взагалі цей качати газ, то далі нам можуть призначити іншу ціну, в два рази більшу, ми просто влетимо в надзвичайно великі борги.
Ви пам’ятаєте, що до сьогоднішнього дня у нас не так гостро поставало питання технологічного газу, і до цього часу в нашій історії відносин з Росією в час незалежності більшою частиною нам оплачувався фізичними обсягами газу, тобто це не якась така нова схема, і ось чому українська сторона якраз посилається на те, що поки у нас немає тарифу і ціни на газ, давайте розраховуватись фізичними обсягами.
І завдання спостерігачів українська сторона орієнтувала якраз на те, що, дивіться, будь ласка, чи адекватні обсяги, які ми називаємо технологічним газом, чи ми забираємо більше, ніж потрібно турбінам. А росіяни назвали це не несанкціонованим відбором, а навіть крадіжками газу.
– Я хочу повернутися до європейської цієї теми, що ми Європі не потрібні, а чим ми можемо зацікавити ту саму Німеччину, яка дуже скептично дивиться на Україну. Я розумію німців. Я так само прекрасно розумію Західну Європу, яка з жахом дивиться на Україну, тому що оця спадщина радянщини, її треба позбавитися, інакше нас там ніхто не хоче бачити. Таких нас точно там не приймуть.
Ще рік-два тому досить конструктивно, досить активно і наполегливо Європейський Союз пропонував нам з його фінансовою допомогою установити на наших кордонах з Росією лічильники і по газу і по нафті. Їх немає, тому що неготова до цього була українська сторона. І зараз, коли йдуть звинувачення в тому, що ми крадемо російський газ, нам нічим себе оправдувати… Якби Україна перейшла на ці лічильники, тоді б був інший крок… Тоді ми фактично вже вливалися б, хоча б цією системою обліку і стандартів на нафту і газ, в європейську систему
І зараз, коли йдуть звинувачення в тому, що ми крадемо російський газ, нам нічим себе оправдувати, тому що комерційні ці станції обліку газу і нафти, які ставляться на кордонах, обслуговуються спеціальними сюрвеєрськими компаніями, які діють на всіх терміналах, спостережними, якщо так перекласти, і їхній імідж такий, що це найбільш об’єктивна оцінка технічного, юридичного, всього, що відбувається на цих станціях обліку.
І якщо були б якісь звинувачення в крадіжці, вони були б до цієї незалежної компанії. Але лобісти цих газових наших питань в Україні сказали: «А Ви знаєте, з’являться одні показники на російських лічильниках, інші на наших лічильниках, це предмет нових спорів». Але практично, якби Україна перейшла на ці лічильники, тоді б був інший крок, нам би Росія передавала цей газ і нафту на наших східних кордонах.
І тоді ми фактично вже вливалися б, хоча б цією системою обліку і стандартів на нафту і газ, в європейську систему. І це був би вже крок назустріч, це з’явилося б те, що Ви спитали, що нас почало зв’язувати. Окрім того, в Боярці під Києвом збудовано в першу чергу величезний метрологічний центр з десятками мільйонів інвестицій з боку української держави НАК «Нафтогаз» і з боку Європейської комісії. Стоїть обладнання, аналогів якому в світі поки що немає.
– Для чого цей центр?
– Для того, щоб вести свої еталони якості і кількості, на яких можна було б перевіряти оці лічильники і також перевіряти якість бензину на наших заправках. Там було передбачено декілька десятків мобільних систем, які з кожної заправки взяли б пробу цього бензину і через кілька хвилин дали б результат.
Слухач: Добрий день, мене звати Дмитро, я телефоную Вам з Одеси. По-перше, я Вам дуже дякую, коли Ви сказали одному зі своїх слухачів, щоб українська, російська мова. Деякий час ми з вами спілкувалися російською мовою, і терміни, які вживаються у російській мові, на українській лад не дуже добре перекладаються. Тому людина, яка вам телефонувала, правильно перейшла на російську мову.
Тепер я хочу сказати одну маленьку, як кажуть наші політики, тезу. Скажіть, будь ласка, коли ми вибирали нашого Президента, у нас практично суспільство розкололося 50 на 50, правильно? А тепер я хочу поставити Вам одне запитання. Зараз же Юлія Володимирівна намагається відстояти те, що вона не домовилася через високу ціну, тобто вона каже, що могли поставити Україну на коліна і тому подібне. Логічно я говорю? Так. Партія регіонів зараз на неї тисне: «Але ж Ви не домовилися». Так от я хочу сказати, що все, що зараз говорять політики, це вчорашня «Свобода слова» показала та інша передачі із Савіком Шустером теж показала.
Нам потрібно, щоб був консенсус всередині держави. І якщо б Юлія Володимирівна, пан Президент і пан Янукович разом напрацювали б одну і ту ж позицію і сьогодні пішла б туди віддуватися до Путіна не Юлія Володимирівна, а разом з Президентом, щоб вирішити відразу питання, щоб Європа не думала, хто там винен, хохли чи москалі. Оце вирішення питання. А друге, що зробили наші українські ЗМІ, це замовчування…
А я вам скажу чесно, я з 25 грудня дивлюся програми тільки російські, тому що по українських після Нового року нічого про газ практично не транслюється. Говорили б те, що сказав Дубина, що я не можу прокачати вам газ із Суржі до Орловки. От якби він сказав це в перший день разом з економічними та технічними спеціалістами Євросоюзу, то тоді б, як говорить Росія, м’яч не був би на нашій території.
– Я погоджуюся, що у зовнішніх питаннях кожна держава має бути монолітною, зосередженою, тому що завжди у боротьбі використовувалась різного роду необ’єднаність, внутрішня якась ворожнеча, якась підозра, вони завжди використовувалися у боротьбі і між державами, і між якимись корпоративними компаніями.
– Пане Тодійчук, чи можливе життя без «РосУкрЕнерго»?
– Можливе, звичайно, ми ж жили без «РосУкрЕнерго».
– А для чого воно взагалі з’явилося?
– Сама ідея була непоганою.
– Змішувати російський і туркменський газ? Для чого тут «РосУкрЕнерго», не можу зрозуміти?
– Свого часу пан Путін, коли був президентом, сказав, що тільки 250 доларів. Не може ж президент Росії міняти свою позицію. Тоді знайшли схему, за якою можливий більш дешевий варіант.
– Путін отримує з цього щось, як Ви вважаєте?
– Я думаю, що російські олігархи, до яких належить, можливо, і пан Путін, це був такий пиріг, який ділився, щонайгірше, наполовину.
– «РосУкрЕнерго» – це 50 на 50, 50 – «Газпрому», а 50 – пан Фірташ. І тепер Путін говорить: «А хто такий Фірташ?» Які це наслідки матиме для пана Фірташа? Тому що пан Путін міг запитати: «А хто такий Ходорковський?» І Ходорковський сидить в тюрмі. Фірташ – громадянин України. Але які наслідки для Фірташа така необізнаність пана Путіна в тому, хто разом з «Газпромом» продавав Україні газ, що це значить?
– Це значить, що вітер подув в інший бік. І там, де є великі грошові потоки, бо великі газові потоки, відповідно, мають паралельні фінансові потоки, – відбулися якісь зміни і треба чекати певних змін. За попередніми домовленостями, які мав наш уряд і НАК «Нафтогаз» з російською стороною, на український ринок входив «Газпром» через свою дочірню компанію «Газекспорт» і хотів отримати від 7 до 10 мільярдів кубічних метрів газу.
І це надзвичайно хороший інструмент для отримання додаткових грошей, з одного боку, для лобіювання інтересів Росії і «Газпрому», з іншого боку, і для банкрутування певних підприємств, з третього.
– Статутний фонд «РосУкрЕнерго» – 35 тисяч доларів.
– Ми побачили небезпеку, ця компанія практично почала ставати монополістом в нашій державі. Вона скупила розподільчу систему, пан Фірташ заявив, що він вже контролює 75 % облгазів українських, вони почали скуповувати ліцензії на родовища і так далі. Тобто це почав створюватися такий собі уже «Газпром».
– Так це ж небезпека національна.
– Звичайно, тільки зараз почали це все оцінювати.
– А що Ви знаєте про компанію FKRtt Universal Swissland, яку назвав пан Бойко, що вона нібито належить Медведчукові та Бакаєві, які хотіли стати посередниками, через це не були укладені українсько-російські газові контракти?
– По-перше, до цього часу ця компанія була непомітною на ринку газу. Якщо вона навіть створюється, це перші кроки, і якоїсь інформації немає конкретної…
