– І найперше питання: як Вам живеться в Україні?
– Та цікаво мені живеться в Україні.
– У чому ж ця цікавість полягає?
– У вас дуже динамічна країна в політичному плані і останнім часом – в економічному. Цікаво живеться тут.
– Кажуть, що українці навпаки, скажімо так, повільніші. Тобто (Ви маєте дипломатичний досвід роботи в Росії), те, що в Росії роблять протягом одного дня, в Україні відбувається за тиждень.
– Я не знала про це, я цього принаймні не помітила.
– Чи не мерзнете Ви тепер через російсько-українську газову війну?
– Сама я не мерзну, хоча мені довелося купити ще один обігрівач. Мені знайомі морози, знайомі і по Росії, так що все в порядку, можна справитися. Головне, щоб ваше населення не мерзло, це суттєвіше.
– Ви знаєте дві держави зсередини, фактично. Ви ж виїхали з Радянського Союзу, оскільки народилися в Кишиневі, то для Вас це мала батьківщина, виходить?
– Якщо називати Радянський Союз малою батьківщиною, то такої держави більше не існує.
– Кишинів.
– Напевно, якщо у вас так прийнято називати, можна і так. Я там не була дуже багато років.
– І у нас є слухач.
– Слухач (переклад): Мене звати Курош. Сьогодні йде війна в Смузі Гази. Я не хочу сказати, що палестинці праві чи ізраїльтяни праві. Але сам факт, що сьогодні і з їхнього боку, і з палестинського боку діти помирають, Ви не вважаєте це неправильним? Дійсно, треба зупинити якось.
– А Ви з якої країни?
– Слухач (переклад): Я з України, я громадянин України.
– Але Ви не українець за походженням, це чутно.
– Слухач (переклад): А яка різниця? На сьогоднішній день я громадянин України.
– Але Ви приїхали з іншої країни. З якої, хотілось би уточнити.
– Слухач (переклад): Це не важливо, ми всі люди зі світу. Я говорю з великою повагою про Ізраїль, і я не хочу принижувати їх.
– Але Ви з арабської країни приїхали, судячи з усього?
– Слухач (переклад): Нехай це буде так.
– Питання, наскільки я розумію, чи не шкода дітей і мирних громадян, які гинуть.
– У мене було це в плані. Звичайно, ми не могли цю тему обійти – арабо-ізраїльська війна і, тим більше, її ескалація останнім часом. Хотілось би якось відкласти, оскільки програма суботнього дня. Але ось слухач, який є громадянином України і походження у нього з арабського світу, то поламав хід програми і пересунув цю тему на початок.
– Звичайно, шкода будь-яке людське життя, коли мова йде не про терористів, а про мирне населення, про дітей, жінок, старих, слабких людей, які не беруть участі в цьому воєнному конфлікті. Але конфлікт є, і Ізраїль змушений був відповісти на восьмирічні обстріли півдня своєї країни.
І коли в кінці грудня минулого року така кількість досягла 80 ракет і коли в зону обстрілів потрапило близько мільйона людей із семи з лишком нашого населення, це південь країни і сьогодні вже глибше, Ізраїль мав вже відповісти, але відповісти треба було таким чином, для того щоб відсікти будь-яке бажання у терористичного угруповання «Хамас», кривавого угруповання, яке сьогодні править на півдні в Смузі Гази, таким чином почалася ця війна.
А якщо відповідати знову таким чином на це питання, яке прямо було поставлене, звичайно, жаль будь-яку дитину, будь-яку людину, мирне населення, котре виявилося з боку арабів просто заручником цього угруповання, яке цю війну проти нас і почало.
– Але як в таких умовах можна відрізнити терористів від громадян, від мирного населення? Це ж надзвичайно важко.
– Це зовсім не так важко для тих, хто знає ситуацію, хто був там.
– Я не був в Ізраїлі й Палестині.
– Наша держава невелика, на півдні знаходиться Смуга Гази, яка має кордон з нами, з іншого боку Смуга Гази має кордон з Єгиптом. Як можна відрізнити? Ці люди стріляють, і це можна побачити природно. Це можна побачити з повітря. Можна дізнатися, яким чином і звідки ці ракети летять. Та й, тим більше, існує в Газі населення, яке не згодне з такою постановкою питання, яке саме по собі не хотіло б ескалації конфлікту. І природно, воно з нами підтримує стосунки.
– Чи не легше було б Ізраїлю вести якусь політику по стимулюванню цього населення, яке лояльне до держави Ізраїль, ніж вступати у бойові дії, застосовуючи силу і вбиваючи мирних громадян у тому числі?
– Ви не можете почати з мирними громадянами прямий контакт, оскільки там приходить людина з гвинтівкою, умовно кажучи, і тоді ніякого контакту бути не може. Навіть ті люди, які не підтримують політику обстрілів Ізраїлю, бояться за свою безпеку і безпеку своїх сімей, це ж природно. Як можна з ними вступати в прямі контакти?
А стосовно терористів, які правлять сьогодні там, то, за визначенням, Ізраїль, як власне кажучи і не тільки Ізраїль, сьогодні весь західний світ не вступає в контакти і переговори з терористами. Терористи – це такі люди, які контактів таких не хочуть. Терористи, а в даному випадку мова ведеться про «Хамас», каже про це відкрито і це написано в їхній декларації, Ізраїль має бути знищено силою. Як можна вести переговори?
– Я не говорив про переговори з «Хамасом». Я говорив про створення лояльного уряду Палестини, сприяння створенню лояльного уряду Палестини, який не був би вороже настроєний стосовно держави Ізраїль, оскільки в арабському світі досить поширеною є теза про те, що Ізраїль має бути зруйновано.
– Цілком правильно. Для тих Ваших слухачів і, можливо, для Вас, хто не знає, уточню ситуацію. Ізраїль веде переговори з іншою частиною Палестини, з тими, хто хоче побудувати свою державу збоку або по сусідству з Ізраїлем, яка знаходиться не в Смузі Гази, не на півдні, а на сході, це люди, де править лояльний Президент, той, з яким ми ведемо переговори і продовжуємо вести переговори.
Тобто вийшло, що посеред громадянської війни всередині самих палестинців, яка відбулася практично минулого року, вони чітко розділилися: є ті, які підтримують переговори з Ізраїлем, вони живуть на західному березі Йордану, і є те, які живуть у Смузі Гази, де силовими методами були вигнані люди, які готові вести переговори з нами. І сьогодні вони розділені чітко на дві частини: які з нами ведуть переговори, і ті, які сидять у Смузі Гази і обстрілюють Ізраїль.
– Я би продовжив задавати питання, якби не наші слухачі. Будь ласка, представтесь і запитання.
– Слухачка (переклад): Шановна пані Посол, Вас турбує мешканка Хмельницької області, я рада вітати Вас в ефірі. І хочу все ж підтримати Вас і політику вашої держави. Тому що коли зараз, в такий жорстокий час, б’ють по вас і ви не можете відповісти, то я вважаю, що це принизливіше для такої держави, як ви, ніж мовчки дивитися, як помирають ваші діти і не давати ніякої відповіді. І мене обурює, що саме зараз ставлять Вам питання, чи не шкода дітей Палестини.
Дітей, звичайно ж, шкода, будь-яких мирних жителів шкода, але в той же час, якщо виникає така ситуація, напевно, треба відповідати все-таки силою, тому ті, хто бажає принизити вас характеристикою, що ви жорстоко вчиняєте, ці мітинги, демонстрації, реакція неправильніша, на мою думку.
– Дякую за вашу точку зору.
– Я теж хочу подякувати Вашій слухачці. Дякую за розуміння нашої позиції і дякую за те, що Ви визнали потрібним цю позицію виловити сьогодні. Справа навіть не в тому, що принизливо говорити нам це, справа в тому, що реальна відбувається війна.
Не може жодна країна в світі, включно, я вважаю, з Україною, не відповісти на обстріли свого мирного населення. Повторюю, близько мільйона нашого населення сьогодні сидить у бомбосховищах, не працюють школи, дитячі садки, люди не можуть піти на роботу. Ізраїль, природно, змушений був відповісти. А Вам ще раз дякую.
– Але послухайте, є ж досить висока міра інтеграції саме арабського населення, палестинського населення в інфраструктуру Ізраїлю, тобто багато палестинців працюють в Ізраїлі, вони отримують там свою зарплату, оскільки автономія була дана не так давно по великому рахунку з історичної точки зору для палестинської держави.
І поки не оформилася вона остаточно, то інтеграція досить висока. Це як позиція собаки, що кусає руку, що дає, чи як розуміти?
– Я, напевно, вимушена буду пояснити те, що Ви зараз сказали просто тим, що Ви не зовсім знайомі із ситуацією. Палестинці не можуть бути інтегровані, у палестинців є своя Палестинська автономія. А ті, хто хотіли у нас працювати і заробляти, могли це робити до початку воєнних дій. Тоді, коли спокійно, є певна квота палестинців, які можуть приїжджати і працювати.
– Тобто під час воєнних дій палестинці не працюють в Ізраїлі?
– З Гази вони не працюють з самого початку, з того часу, як там править терористичне угрупування, а з Палестинською автономією існують певні домовленості, вони продовжують працювати, це не має ніякого стосунку до конфлікту.
– Ви, звичайно, вибачите, але я проведу деякі паралелі з Грузією та Ізраїлем, оскільки Грузію обстрілювали з території Осетинської автономії. Грузія почала воєнні дії на захист свого ж мирного населення. Це назвали агресією Саакашвілі стосовно Південної Осетії, втрутилася Росія і фактично анексувала дві території Грузії – це Південна Осетія і Абхазія.
Як тут розуміти подвійні стандарти світового співтовариства? До цього часу залишається не анексія, але лояльні режими встановлено, Грузія втратила дві території. Тут подібної реакції якоїсь не спостерігається, засудження Ізраїлю.
– А як Ви можете взагалі порівнювати? Це була територія Грузії легітимна, а я говорю про територію, яка не належала ніколи Ізраїлю, і належати не може Ізраїлю. Йдуть переговори про створення держави самостійної, незалежної, як у вас кажуть, незалежної держави, Палестинської автономії. Це мала бути єдина країна разом із Смугою Гази, повторюю, Смуга Гази не береться сьогодні до уваги, оскільки там править терор і він не хоче цієї держави, тому що він не хоче визнавати Ізраїль, там не можливі переговори.
А порівнювати це з Грузією просто неможливо, тут не йде мова про якісь території в Палестинській автономії, які мають стосунок взагалі до Ізраїлю, вони мають стосунок тільки в тому сенсі, що для того, щоб створити державу, необхідно, природно, участь Ізраїлю.
Йдуть переговори, повторюю, зі створення цієї держави, вони йдуть і на сьогоднішній день. А стосовно того, що відбувалося в Грузії, ці дві території, дійсно, були легітимними територіями Грузії, Грузинської республіки, там відбувся конфлікт і відбулося те, що відбулося.
Я не стану тут давати оцінок, це все ж таки не моя територія, я і не хотіла б давати цих оцінок, хто правий, хто винен, хто почав і хто не почав. Стосовно нас тут взагалі ніяких питань бути не може, нас обстрілює наше південне населення, іноді з півночі, з Лівану обстрілює нас знову ж таки терористичне угруповання, інше вже, що називається «Хезболла». Це наша легітимна територія обстрілюється, яка визнана ООН, яка є нашою державою. Природно, і це написано і в Статуті ООН, кожна держава має право себе захищати. Це те, що ми сьогодні робимо.
– Слухач (переклад): Добрий день, Костянтин, місто Київ. По-перше, вітаю всіх з Новим роком, що наступив. По-друге, маленький коментар, своя думка. На мій погляд, будь-яке терористичне угруповання, навіть якщо вона підтримується на рівні держави, вона має бути знищене на самому початку, тому що в протилежному випадку це буде головний біль не тільки для Ізраїлю, а в ширшому міжнародному сенсі.
Це показав досвід, напевно, всієї світової спільноти, в тому числі, до речі, і Росії, про те, що будь-який бандитизм на міжнародному рівні і тероризм, він має знищуватись, це однозначно. Але в мене питання до гості студії.
Адже ізраїльська розвідка – це, по суті, одна з чотирьох, крім американської, прогавила, вибачте за некоректне висловлювання, нанесення ударів по ізраїльській території, адже можна було все ж таки передбачити однієї із найсильніших розвідок.
– Дякую слухачу, питання цікаве, хоча і дуже просте і дуже просто відповісти на нього. Ніхто нічого не прогавив. Протягом останніх шести місяців з посередництвом Єгипту було деяке припинення вогню. Оцей період часу з припиненням вогню «Хамас» використовував для того, щоб прорити близько 300, а може й більше тунелів з Єгипту на територію Газа для того, щоб туди надійшла зброя.
Якби ми припинили оцей статус припинення вогню і тоді почали цю війну, яку ми почали зараз, загинуло б стільки ж людей, а може і більше. Ми хотіли знати, чим закінчиться припинення вогню, тому що існувала думка, що це буде продовжено, припинення вогню, мається на увазі, і тоді буде більша перерва і народ, принаймні, страждати не буде, а тоді може надійшло б і якесь політичне вирішення проблеми або, як мінімум, наближення до вирішення цієї проблеми.
Так що всі знали абсолютно чітко, що відбувається, мається на увазі наша розвідка. Дуже уважно слідкували за цим, спостерігали за цим. А як тільки «Хамас» оголосив припинення вогню припиняється і обстріляв нас, як я говорила 80 ракетами в один день, отоді ми відповіли.
– Ви дуже популярна персона. У нас не припиняється потік слухачів.
– Дякую, я думаю, що справа не в мені, а в ситуації.
– Слухачка (переклад): Мене звати Наташа, я з Харкова. Я б хотіла повернутися до попереднього дзвінка чоловіка арабського походження. Звичайно, дітей шкода, але скільки арабів в Ізраїлі, візьмемо тих же самих камікадзе, вони ж не дивляться, дитина це чи не дитина. Тобто коли вони йдуть підривати себе, у них нема межі, діти це чи не діти, старі чи не старі.
– Просто тероризм і мораль – речі мало сумісні.
– Слухачка (переклад): Так, і я вважаю, що можна було б Ізраїлю активніше відповідати на той терор, які араби влаштовують на їхній території.
– Яким чином, підкажуть?
– Слухачка (переклад): Я б стерла їх з обличчя землі, у всякому разі на території Ізраїлю, щоб не було цієї війни. Я розумію, що війна буде, тому, крім Палестини, є ще довколишні держави арабські, які вороже настроєні щодо Ізраїлю.
– І треба весь арабський світ стерти з обличчя землі?
– Слухачка (переклад): Я маю на увазі брати чисто Палестину, а те, що до арабів таке ставлення, то араби самі винні в тому, що до них таке ставлення.
– Це Ваша точка зору, дозволимо собі її не поділяти. Дякую Вам за Ваш дзвінок.
– Я не поділяю, звичайно ж, цю думку. Стерти з обличчя землі неможливо, та й історичний досвід інших країн показує, що це не вирішує ніколи проблеми, а якщо говорити про гуманність, то тут і говорити, звичайно, не доводиться. Є населення мирне, діти включно, які ні в чому не винні, крім того, що у них такі сім’ї, такі батьки.
Ви зараз торкнулися такої теми – стерти з обличчя землі. На жаль, ми говоримо про гуманність і ми, я маю на увазі, Ізраїль, намагаємося наносити точкові удари, під час війни, нічого не зробиш, страждає і мирне населення, на той час, як протилежна сторона замість того, щоб будувати бомбосховища, як це робиться у нас, будує тунелі, щоб проводити через ці тунелі зброю, щоб обстрілювати нас, а щоб врятувати себе, свою шкуру, як кажуть по-російськи, а не своє мирне населення, деякі з них просто виганяють на дахи власних будинків для того, щоб якщо Ізраїль буде бомбардувати, щоб постраждало саме це населення.
Навіщо це потрібно? Дві цілі. Одна з них дуже конкретно виражається, на офіційному рівні їх преса, їх прес-аташе говорять, що всі ці люди підуть в рай і що чим більше буде знищено, я Вам зараз говорю те, що конкретно говориться цими людьми, чим більше буде людей знищено, саме мирного населення, тим більше у них шансів досягнути своїх цілей. А те, що вони не проголошують, звичайно, друга ціль, що чим більше Ізраїль бомбардує і страждає мирне населення, тим більше тиск на Ізраїль, включаючи міжнародний тиск, щоб це припинилося.
– Давайте подивимося на ситуацію з точки зору досить популярної років так сім тому Інтернет-гри, де мова йшла про знищення терористів. Суть гри полягала в чому: у вас завдання знищити терористів, там якраз арабський світ був зображений, це флеш-гра, і чим більше ви вбивали терористів, тим більше їх з’являлося, така послідовність.
І врешті-решт, моральний підсумок цієї гри, програшний для вас полягав в тому, що чим більше ви застосовуєте насильство, тим більше ви одержуєте силу у відповідь, тобто тим більше буде терористичних актів, оскільки ви вбиваєте в тому числі і мирне населення, кожен вбитий мирний житель в цій грі перетворювався на 3 терористів.
Поясніть, яка кінцева мета у Ізраїлю, як можна це все змінити у вашому світі, на ближньому сході, в Палестині, можливо, приносячи менше жертв і, можливо, по-іншому боротися якось з тероризмом.
– Якби у мене і у нас була відповідь, як можна змінити, а я розширю те, що Ви сказали, і скажу те, що Ви не сказали, але скажу я, знищити тероризм, то його б вже не було. Я думаю, що такого патенту немає. Ви мені навели приклад гри, а я вам відповім конкретним прикладом. Я приїхала в Нью-Йорк в 2001 році за місяць рівно до того, як відбулися відомі події вересня 2001 року, коли два величезні хмарочоси були знищені, я не буду повторювати зараз, я це все бачила своїми очима.
Значить, якщо йти за логікою Вашої гри, не потрібно було відповідати, значить, що з тероризмом не треба боротися просто, йдучи за цією логікою, чим більше ви їх знищуєте, їх з’являється. По-перше, це не точний розрахунок, це не так, чим більше ви. Дано Вам конкретний приклад, що у нас зараз відбувається, той самий «Хамас», звичайно, все, що до цього часу ми зробили, тобто знищуючи їх інфраструктуру, включаючи військову, це не все, це не кінець, зрозуміло, але ми дуже сильно їх потріпали.
– А кінцева мета Ізраїлю в Смузі Гази яка?
– Дуже проста. Дві мети є. І одна настільки ж важлива, як і друга. Перша, це щоб ні в якому разі не було більше бомбардувань нашої території з їх території. А для того, щоб не було, просто послідовність, цих бомбардувань, щоб тунелі ці, були знищені через які надходить зброя, до речі, зброя частково іранського виробництва, що надходить через тунелі, прориті з Єгипту в Газу, і тоді у них не буде можливості цього робити.
– Чому ж влада Єгипту дозволяє подібні речі?
– Влада Єгипту намагається боротися з цим, але для точності я б все ж таки задала це питання владі Єгипту. Як це видно з нашого боку, у нас існує координація з Єгиптом, вони роблять те, що вони можуть. Більше я сказати не можу, оскільки я все-таки не в Єгипті і не відслідковую цю ситуацію. Але нам треба захистити своє населення, ми захищаємо його таким чином.
– Держава Ізраїль захищається з самого народження. Якщо брати історію її створення, то це постійна війна. Тобто при створенні був відразу ж напад. Потім Ізраїль окупував досить великі території, потім звільнив їх, той же Синайський півострів, який належить Єгипту, там же розкішне узбережжя.
– Так чудове узбережжя, мені доводилося там бувати колись.
– І мені доводилося. І там я бачив ізраїльських туристів, які їдуть відпочивати в Єгипет, немає ніякої ворожнечі між арабами та ізраїльтянами.
– У нас підписано мирну угоду. Той самий Синайський півострів, про який ви сьогодні говорите, дійсно, був взятий нами в результаті 6-денної війни в 1967 році і був повернутий, але в обмін на мир і смирну угоди, звідси, будь ласка, туристи і все, що завгодно.
– У США, про які Ви говорили, так, там були терористичні акти, але там теж живуть і ізраїльтяни, і араби, мирно в цій країні уживаються.
– Там уживаються дуже багато, країна емігрантів.
– Принаймні в Україні уживаються ізраїльтяни і араби, чи не так, євреї і араби?
– В Україні євреї живуть приблизно з 1000-го року, з років прийняття християнства вашою державою. І араби тепер живуть, а живуть вони тут порівняно недавно. Я не думаю, що це може бути якоюсь аналогією. У нас, на жаль, інші реалії.
– Принаймні не вороже налаштовані. На жаль, будемо говорити про війну далі. Ізраїль вже приймав якісь заходи, щоб себе убезпечити від терору – побудували бетонну стіну, чи це є правильна відповідь 21-го століття – будувати стіни?
– На жаль, терор багатоликий. Так стіна допомогла, як це не звучало, можливо, суперечливо – свого часу руйнували Берлінську стіну. У нашій ситуації стіна допомогла, зменшилася кількість камікадзе, які при відсутності цієї стіни проникали, попри наші всі засоби безпеки, на нашу територію. Вона дійсно допомогла.
– Слухачка (переклад): Я хочу так сказати. По-перше, зрозуміло, що вже створення держави вело до конфлікту, тому що люди там жили віками, їх виселили, створили державу. Якщо б на Україні створили таку державу, люди б до неї вороже ставилися.
По-друге, наскільки я пам’ятаю, коли було вирішено створити єврейську державу Ізраїль. Викликає жах, що я живу в одній країні із жінкою, яка каже, що треба стерти з обличчя землі. Я не можу спокійно про це говорити. Все ж таки сили не рівні. У Ізраїлю є і авіація, і артилерія, а там якісь саморобні снаряди.
– Якщо брати іранську зброю, як саморобну, то нехай вона буде саморобна.
– Слухачка (переклад): Я лише користуюся ЗМІ.
– Якими?
– Слухачка (переклад): Радіо, телебачення.
– У нас було питання слухачки, що державу Ізраїль було створено на чужій землі, туди прийшли якісь нові люди, вигнали тих, хто там проживав і, власне, через це виник конфлікт. Якби таку державу створювали на будь-якій іншій території в будь-якій іншій країні, то такий самий конфлікт мав би місце.
– Я думаю, таке питання викликано тим, що Ваша слухачка просто не поінформована, не в курсі історичних подій. Держава Ізраїль і – повторюю – і держава Палестина мали бути у 1948 році створені на території Палестини, розділена вона мала бути по декларації ООН.
Єврейська громада, що проживала на той час на цій території, погодилася, палестинці не погодилися. І тоді в 1948 році почалася війна за незалежність Ізраїлю, тому що практично всі сусідні арабські держави напали на маленьку тоді общину, не більше 600 тисяч чоловік євреїв проживало тоді на цій території, і цей маленький новий Ізраїль мав тоді захищатися. Палестина вибрала інший шлях, палестинці, вони вважали, що вони переможуть у цій війні, що Ізраїль буде силою знищений, це було 1949 року, і тоді почався арабо-ізраїльський конфлікт.
Далі відомо, в цій боротьбі арабські країни не перемогли. Ізраїль було створено, він розвивався і досяг того рівня, на якому він сьогодні знаходиться, а палестинці й арабську сусідні країни продовжували з нами воювати. Протягом кожних кількох років, 8 років, 10 років на початку існування нашої держави відбувалися війни. Ці війни починалися арабськими країнами, вони не втрачали надії, що Ізраїль буде знищено.
А я повернуся на початок того, що я сказала, і до питання нашої слухачки, якби на ту пору в 1948 році, коли ООН постановив створення на цій території двох держав – Ізраїлю і Палестини – палестинці б погодилися, не було б сьогодні, погоджуюся, не було б сьогодні цього конфлікту. І принаймні він не міг би прийняти таких масштабів, яких він сягнув зараз. Я сподіваюсь, що я вичерпно відповіла на це питання.
– Слухач (переклад): Юрій, Одеса. У мене питання до пані Зіни. Вона згадала 11 вересня терористичний акт в Америці, а як вона ставиться до терористичних актів з приводу Іраку. Там же теж терористичний акт: нічого не довели, нічого не знайшли, ніякої зброї.
– Ви маєте на увазі вторгнення США в Ірак?
– Слухач (переклад): Так. Нічого не знайшли, все розгромили, люди загинули і все нормально. Гарна держава.
– Відповідь. Нічого нормального в цьому немає. Як я ставлюся? Напевно, це питання варто було б поставити американцям. Але якщо говорити про майбутнє, про те, що буде очікувати Ірак після того, як Саддама Хусейна і його кривавий режим було знищено, то можна очікувати, що на території Іраку – це вже і відбувається, але, на жаль, дуже важко, і дуже довго, і дуже повільно відбувається – на сьогодні, не зважаючи на те, що насилля ще присутнє на території Іраку, там будується цілком нова держава. Ірак – дуже непроста держава, там декілька релігійних та етнічних меншин, жити разом завжди було непросто, але вони намагаються будувати нову державу. А стосовно того, як відбувалося вторгнення і чому, напевно, це питання варто поставити американцям.
– Ще один слухач є.
– Слухач (переклад): Мене звати Генадій, я з Києва. Я хотів би поставити питання, чому ізраїльський уряд забороняє зйомку Смуги Гази? І друге питання: яке історичне підґрунтя цього конфлікту, на якому ґрунті виник цей конфлікт – на релігійному, економічному чи політичному?
– Ми це все вже обговорили в ефірі з приводу історичного підґрунтя – 1948 рік. Напевно, це питання треба зняти, я Вас можу відіслати до енциклопедичних джерел друкованим чи в Інтернеті. Ви можете всю історію держави Ізраїль подивитися і зрозуміти суть конфлікту. А на першу частину питання я попрошу Вас відповісти.
– Ізраїлю довелося взяти до уваги підсумки Ліванської війни останньої – в 2006 році, де преса було допущена практично всюди, вона до такої міри була допущена всюди, що це подекуди змінювало навіть хід війни.
Окрім того, що це небезпечно, те, що зараз відбувається, могли бути жертви в результаті таких інтенсивних воєнних дій і серед журналістів, я повторюю, досвід попереднього, недавнього відносно конфлікту на півночі нашої країни довів нам, що те, що відбувається сьогодні, це куди більш доречно, а найголовніше, набагато безпечніше для обох сторін, тому у журналістів, включаючи і наших, мається на увазі, ізраїльських журналістів, не тільки закордонних журналістів, немає можливості потрапити прямо на те, що раніше називалося театр воєнних дій.
– Ви не бачите проблему цієї війни сьогоднішнього дня, саме сьогоднішнього дня в тому, що Палестинську автономію розірвано на дві частини? І якщо Ви говорите про те, що на Західному березі річки Йордан є досить лояльний уряд автономії до держави Ізраїль, яка готова до переговорного процесу, то саме беручи до уваги географічний фактор, цей уряд не може ніяк впливати на сектор Газа.
– Він не може впливати на Смугу Гази не тому, що він знаходиться дещо далеко від нього, він не може впливати тому, що воно було вигнане звідти шляхом збройного конфлікту. Було дуже багато активістів і членів різноманітних воєнізованих спецслужб західного берегу сьогоднішнього, які просто загинули від рук «Хамасу».
– Чи не простіше було б просто спільну акцію провести – саме держава Ізраїль і Палестинська автономія – з боротьби з тероризмом у Смузі Гази при підтримці, знову ж таки, Палестинської автономії?
– Це гарне питання, але я думаю, що воно дуже делікатне. Я дуже сумніваюся, що Палестинська автономія, як би сильно вона не хотіла створить свою державу, і як би сильно вона не воювала з радикальними угрупуваннями, яким є «Хамас» в своєму ж середовищі, що вона хотіла б заручитися нашою підтримкою. Вона ці питання буде вирішувати самостійно.
– Чому?
– Їх могли і не зрозуміти. Мова йде, попри внутрішні конфлікти, про солідарність у арабському мусульманському середовищі.
– Подивіться, ви воюєте на два фронти, вас обстрілюють з боку Лівану.
– Та ні, ми не воюємо на два фронти. Ліван застережеться. Ліван спробував, він завжди пробує, це не Ліван, до речі, «Хезболла». Тому що ліванський уряд відразу, як була зроблена така спроба, скажімо так, кинути камінець і спробувати, відразу сказав, що він засуджує, що цього не має бути, а там особлива історія, там в результаті воєнних дій 2006 року збільшені, вони і раніше знаходилися, миротворчі сили, які проводять моніторинг, оонівські сили. І вони, власне, і мають слідкувати за тим, щоб цих обстрілів не було.
– Які були зафіксовані на відео плівку, між іншим, яку ми могли побачити по телевізору. Тонкі матерії, тому що обстріли проходили з території Лівану, навчальних закладів, там, де вчаться діти, і лікарень.
– Так і «Хамас» зі Смуги Гази обстрілює нас, ставить спеціально свої ракетні установки і на територіях школи, і в житлових будинках, і в житлових будинках своїх же власних бойовиків, вони виривають підвали і тримають там зброю, тому така велика кількість людей гине.
– А чи існувала б держава Ізраїль без такої активної підтримки США?
– Звичайно, існувала б. Підтримки США, цілком зрозуміло, ціниться нами і слава Богу, що існує такий чудовий сильний союзник. Але така підтримка, яка існує сьогодні з боку США, вона зовсім не з 1948 року існує.
– Не секрет, що в США є досить потужне єврейське лобі, яке лобіює інтереси держави Ізраїль. І при підтримці цього лобі і відбувається підтримка цілої держави.
– Але крім усього іншого для США дуже важливо, що саме на Ближньому Сході є хоч одна держава така, як наша, яка є форпостом демократії. А Ви знаєте, що для американців дуже важлива демократія.
– Але говорять про світовий сіонізм, про світову змову. Вам це знайомо?
– Звичайно, це антисемітські заяви.
– А в Україні існує антисемітизм?
– Звичайно, існує.
– В чому він виявляється?
– Існує, на побутовому рівні він точно існує. Я отримую інформацію з ваших провінцій та й з Києва теж, час від часу б’ють рабинів, наприклад, або спалюють їхні будинки, такі речі бувають, те, що графіті пишуть на стінах синагог, то це буденний факт.
– Як Ви думаєте, з чим це пов’язано?
– Якщо ми зараз почнемо говорити про коріння антисемітизму, то це займе значно більше часу, ніж уся Ваша програма, так що я не стала б цього робити, але існує коріння, існує історичне коріння. А на території України проживала велика єврейська община, як я сказала, вже більше тисячі років. І зрозуміло, що коли проживають компактно етнічні меншини і вони інші, особливо в минулому, вони відрізняються, виникає спочатку недовіра, потім ненависть. Дуже довго, насправді, можна про це говорити.
– Так не тільки в Україні, по всій Європі є єврейські квартали, єврейські вулиці, єврейські кладовища. Знову ж таки, можна відсилати наших слухачів до енциклопедичних даних, якщо когось це цікавить.
– Просто в часи царської Росії на території України була лінія осілості для євреїв, тому тут було дуже компактне значне за кількістю населення. Під час Голокосту було знищено більше півтора мільйони з 6 мільйонів євреїв саме на території України.
– До речі, по Голокосту і Голодомору. Ви на це питання, звісно ж, відповідали. Можливо, позиція змінилася. Чому Ізраїль не може або не хоче визнати Голодомор геноцидом, які ще потрібні дані?
– Ізраїль визнав буквально зовсім недавно на останній Асамблеї ООН, Ізраїль приєднався до тих 30 країн, які визнали Голодомор, які визнали Голокост і, що найголовніше, закликали в цій декларації увесь світ вивчати це. Така трагедія не може залишатися історією тільки одного народу, вона має стати надбанням всіх інших для того, щоб це не відбулося в майбутньому.
– Але все-таки геноцидом ви не хочете визнавати?
– Мені доводилося вже багато разів говорити щодо геноциду. Існують правові визначення, міжнародні правові визначення геноциду. І ми їх дотримуємося.
– Тобто якщо буде визнано, відповідно до міжнародних правових норм, це геноцидом, то Ізраїль визнає це?
– Не знаю, немає умовного способу, Ви знаєте про це. Якщо будуть якісь дуже глибокі зміни, в чому я дуже сумніваюсь, тому що це дуже непроста тема для будь-якого народу, якому доводилося переживати ту чи іншу трагедію у своїй історії, але те, що є сьогодні, я думаю, Ізраїль, як ніхто інший, солідарний з українським народом у всьому, що стосується трагедії, яку він пережив, а трагедія, дійсно, була світового масштабу.
– Програма наша вже добігає кінця. І останнє запитання досить нестандартне, принаймні я не бачив в інтерв’ю. Як Ізраїль вирішує мовне питання? До Вас приїхало дуже багато репатріантів з колишнього Радянського Союзу, російськомовних.
От бачите, в Україні теж є така проблема. До речі, попри якийсь побутовий антисемітизм, Ізраїль дуже часто ставлять в приклад в Україні – як відродилася ціла держава і відродилася практично мертва мова. І от приїхало дуже багато репатріантів. Який у них є стимул для того, щоб вивчити свою стару забуту мову і як вирішується питання з російськомовними? Чому тоді російська мова не друга державна?
– Стимул абсолютно практичний. Якщо ти хочеш вчитися, отримати роботу, бути в армії...
– І ніхто не кричить про права людини?
– Це не політизоване питання у нас. Ізраїль від початку країна емігрантів. І оскільки люди приїжджають з різних країн, то їм необхідно володіти місцевою мовою, а саме нашою державною мовою – івритом. Але ніхто не забороняє йому продовжувати спілкуватися і створювати свої різноманітні общинні бібліотеки, свої дитячі садки рідною мовою, оскільки країна зовсім невелика і на сьогоднішній у нас близько мільйона населення, яке володіє російською мовою, то це дуже компактна община. У нас навіть є російський канал.
– Але вимог немає виділити другу державну мову?
– Ні. Просто не існує такого.
– Та цікаво мені живеться в Україні.
– У чому ж ця цікавість полягає?
– У вас дуже динамічна країна в політичному плані і останнім часом – в економічному. Цікаво живеться тут.
– Кажуть, що українці навпаки, скажімо так, повільніші. Тобто (Ви маєте дипломатичний досвід роботи в Росії), те, що в Росії роблять протягом одного дня, в Україні відбувається за тиждень.
– Я не знала про це, я цього принаймні не помітила.
– Чи не мерзнете Ви тепер через російсько-українську газову війну?
– Сама я не мерзну, хоча мені довелося купити ще один обігрівач. Мені знайомі морози, знайомі і по Росії, так що все в порядку, можна справитися. Головне, щоб ваше населення не мерзло, це суттєвіше.
– Ви знаєте дві держави зсередини, фактично. Ви ж виїхали з Радянського Союзу, оскільки народилися в Кишиневі, то для Вас це мала батьківщина, виходить?
– Якщо називати Радянський Союз малою батьківщиною, то такої держави більше не існує.
– Кишинів.
– Напевно, якщо у вас так прийнято називати, можна і так. Я там не була дуже багато років.
– І у нас є слухач.
– Слухач (переклад): Мене звати Курош. Сьогодні йде війна в Смузі Гази. Я не хочу сказати, що палестинці праві чи ізраїльтяни праві. Але сам факт, що сьогодні і з їхнього боку, і з палестинського боку діти помирають, Ви не вважаєте це неправильним? Дійсно, треба зупинити якось.
– А Ви з якої країни?
– Слухач (переклад): Я з України, я громадянин України.
– Але Ви не українець за походженням, це чутно.
– Слухач (переклад): А яка різниця? На сьогоднішній день я громадянин України.
– Але Ви приїхали з іншої країни. З якої, хотілось би уточнити.
– Слухач (переклад): Це не важливо, ми всі люди зі світу. Я говорю з великою повагою про Ізраїль, і я не хочу принижувати їх.
– Але Ви з арабської країни приїхали, судячи з усього?
– Слухач (переклад): Нехай це буде так.
– Питання, наскільки я розумію, чи не шкода дітей і мирних громадян, які гинуть.
– У мене було це в плані. Звичайно, ми не могли цю тему обійти – арабо-ізраїльська війна і, тим більше, її ескалація останнім часом. Хотілось би якось відкласти, оскільки програма суботнього дня. Але ось слухач, який є громадянином України і походження у нього з арабського світу, то поламав хід програми і пересунув цю тему на початок.
– Звичайно, шкода будь-яке людське життя, коли мова йде не про терористів, а про мирне населення, про дітей, жінок, старих, слабких людей, які не беруть участі в цьому воєнному конфлікті. Але конфлікт є, і Ізраїль змушений був відповісти на восьмирічні обстріли півдня своєї країни.
І коли в кінці грудня минулого року така кількість досягла 80 ракет і коли в зону обстрілів потрапило близько мільйона людей із семи з лишком нашого населення, це південь країни і сьогодні вже глибше, Ізраїль мав вже відповісти, але відповісти треба було таким чином, для того щоб відсікти будь-яке бажання у терористичного угруповання «Хамас», кривавого угруповання, яке сьогодні править на півдні в Смузі Гази, таким чином почалася ця війна.
А якщо відповідати знову таким чином на це питання, яке прямо було поставлене, звичайно, жаль будь-яку дитину, будь-яку людину, мирне населення, котре виявилося з боку арабів просто заручником цього угруповання, яке цю війну проти нас і почало.
– Але як в таких умовах можна відрізнити терористів від громадян, від мирного населення? Це ж надзвичайно важко.
– Це зовсім не так важко для тих, хто знає ситуацію, хто був там.
– Я не був в Ізраїлі й Палестині.
– Наша держава невелика, на півдні знаходиться Смуга Гази, яка має кордон з нами, з іншого боку Смуга Гази має кордон з Єгиптом. Як можна відрізнити? Ці люди стріляють, і це можна побачити природно. Це можна побачити з повітря. Можна дізнатися, яким чином і звідки ці ракети летять. Та й, тим більше, існує в Газі населення, яке не згодне з такою постановкою питання, яке саме по собі не хотіло б ескалації конфлікту. І природно, воно з нами підтримує стосунки.
– Чи не легше було б Ізраїлю вести якусь політику по стимулюванню цього населення, яке лояльне до держави Ізраїль, ніж вступати у бойові дії, застосовуючи силу і вбиваючи мирних громадян у тому числі?
– Ви не можете почати з мирними громадянами прямий контакт, оскільки там приходить людина з гвинтівкою, умовно кажучи, і тоді ніякого контакту бути не може. Навіть ті люди, які не підтримують політику обстрілів Ізраїлю, бояться за свою безпеку і безпеку своїх сімей, це ж природно. Як можна з ними вступати в прямі контакти?
А стосовно терористів, які правлять сьогодні там, то, за визначенням, Ізраїль, як власне кажучи і не тільки Ізраїль, сьогодні весь західний світ не вступає в контакти і переговори з терористами. Терористи – це такі люди, які контактів таких не хочуть. Терористи, а в даному випадку мова ведеться про «Хамас», каже про це відкрито і це написано в їхній декларації, Ізраїль має бути знищено силою. Як можна вести переговори?
– Я не говорив про переговори з «Хамасом». Я говорив про створення лояльного уряду Палестини, сприяння створенню лояльного уряду Палестини, який не був би вороже настроєний стосовно держави Ізраїль, оскільки в арабському світі досить поширеною є теза про те, що Ізраїль має бути зруйновано.
– Цілком правильно. Для тих Ваших слухачів і, можливо, для Вас, хто не знає, уточню ситуацію. Ізраїль веде переговори з іншою частиною Палестини, з тими, хто хоче побудувати свою державу збоку або по сусідству з Ізраїлем, яка знаходиться не в Смузі Гази, не на півдні, а на сході, це люди, де править лояльний Президент, той, з яким ми ведемо переговори і продовжуємо вести переговори.
Тобто вийшло, що посеред громадянської війни всередині самих палестинців, яка відбулася практично минулого року, вони чітко розділилися: є ті, які підтримують переговори з Ізраїлем, вони живуть на західному березі Йордану, і є те, які живуть у Смузі Гази, де силовими методами були вигнані люди, які готові вести переговори з нами. І сьогодні вони розділені чітко на дві частини: які з нами ведуть переговори, і ті, які сидять у Смузі Гази і обстрілюють Ізраїль.
– Я би продовжив задавати питання, якби не наші слухачі. Будь ласка, представтесь і запитання.
– Слухачка (переклад): Шановна пані Посол, Вас турбує мешканка Хмельницької області, я рада вітати Вас в ефірі. І хочу все ж підтримати Вас і політику вашої держави. Тому що коли зараз, в такий жорстокий час, б’ють по вас і ви не можете відповісти, то я вважаю, що це принизливіше для такої держави, як ви, ніж мовчки дивитися, як помирають ваші діти і не давати ніякої відповіді. І мене обурює, що саме зараз ставлять Вам питання, чи не шкода дітей Палестини.
Дітей, звичайно ж, шкода, будь-яких мирних жителів шкода, але в той же час, якщо виникає така ситуація, напевно, треба відповідати все-таки силою, тому ті, хто бажає принизити вас характеристикою, що ви жорстоко вчиняєте, ці мітинги, демонстрації, реакція неправильніша, на мою думку.
– Дякую за вашу точку зору.
– Я теж хочу подякувати Вашій слухачці. Дякую за розуміння нашої позиції і дякую за те, що Ви визнали потрібним цю позицію виловити сьогодні. Справа навіть не в тому, що принизливо говорити нам це, справа в тому, що реальна відбувається війна.
Не може жодна країна в світі, включно, я вважаю, з Україною, не відповісти на обстріли свого мирного населення. Повторюю, близько мільйона нашого населення сьогодні сидить у бомбосховищах, не працюють школи, дитячі садки, люди не можуть піти на роботу. Ізраїль, природно, змушений був відповісти. А Вам ще раз дякую.
– Але послухайте, є ж досить висока міра інтеграції саме арабського населення, палестинського населення в інфраструктуру Ізраїлю, тобто багато палестинців працюють в Ізраїлі, вони отримують там свою зарплату, оскільки автономія була дана не так давно по великому рахунку з історичної точки зору для палестинської держави.
І поки не оформилася вона остаточно, то інтеграція досить висока. Це як позиція собаки, що кусає руку, що дає, чи як розуміти?
– Я, напевно, вимушена буду пояснити те, що Ви зараз сказали просто тим, що Ви не зовсім знайомі із ситуацією. Палестинці не можуть бути інтегровані, у палестинців є своя Палестинська автономія. А ті, хто хотіли у нас працювати і заробляти, могли це робити до початку воєнних дій. Тоді, коли спокійно, є певна квота палестинців, які можуть приїжджати і працювати.
– Тобто під час воєнних дій палестинці не працюють в Ізраїлі?
– З Гази вони не працюють з самого початку, з того часу, як там править терористичне угрупування, а з Палестинською автономією існують певні домовленості, вони продовжують працювати, це не має ніякого стосунку до конфлікту.
– Ви, звичайно, вибачите, але я проведу деякі паралелі з Грузією та Ізраїлем, оскільки Грузію обстрілювали з території Осетинської автономії. Грузія почала воєнні дії на захист свого ж мирного населення. Це назвали агресією Саакашвілі стосовно Південної Осетії, втрутилася Росія і фактично анексувала дві території Грузії – це Південна Осетія і Абхазія.
Як тут розуміти подвійні стандарти світового співтовариства? До цього часу залишається не анексія, але лояльні режими встановлено, Грузія втратила дві території. Тут подібної реакції якоїсь не спостерігається, засудження Ізраїлю.
– А як Ви можете взагалі порівнювати? Це була територія Грузії легітимна, а я говорю про територію, яка не належала ніколи Ізраїлю, і належати не може Ізраїлю. Йдуть переговори про створення держави самостійної, незалежної, як у вас кажуть, незалежної держави, Палестинської автономії. Це мала бути єдина країна разом із Смугою Гази, повторюю, Смуга Гази не береться сьогодні до уваги, оскільки там править терор і він не хоче цієї держави, тому що він не хоче визнавати Ізраїль, там не можливі переговори.
А порівнювати це з Грузією просто неможливо, тут не йде мова про якісь території в Палестинській автономії, які мають стосунок взагалі до Ізраїлю, вони мають стосунок тільки в тому сенсі, що для того, щоб створити державу, необхідно, природно, участь Ізраїлю.
Йдуть переговори, повторюю, зі створення цієї держави, вони йдуть і на сьогоднішній день. А стосовно того, що відбувалося в Грузії, ці дві території, дійсно, були легітимними територіями Грузії, Грузинської республіки, там відбувся конфлікт і відбулося те, що відбулося.
Я не стану тут давати оцінок, це все ж таки не моя територія, я і не хотіла б давати цих оцінок, хто правий, хто винен, хто почав і хто не почав. Стосовно нас тут взагалі ніяких питань бути не може, нас обстрілює наше південне населення, іноді з півночі, з Лівану обстрілює нас знову ж таки терористичне угруповання, інше вже, що називається «Хезболла». Це наша легітимна територія обстрілюється, яка визнана ООН, яка є нашою державою. Природно, і це написано і в Статуті ООН, кожна держава має право себе захищати. Це те, що ми сьогодні робимо.
– Слухач (переклад): Добрий день, Костянтин, місто Київ. По-перше, вітаю всіх з Новим роком, що наступив. По-друге, маленький коментар, своя думка. На мій погляд, будь-яке терористичне угруповання, навіть якщо вона підтримується на рівні держави, вона має бути знищене на самому початку, тому що в протилежному випадку це буде головний біль не тільки для Ізраїлю, а в ширшому міжнародному сенсі.
Це показав досвід, напевно, всієї світової спільноти, в тому числі, до речі, і Росії, про те, що будь-який бандитизм на міжнародному рівні і тероризм, він має знищуватись, це однозначно. Але в мене питання до гості студії.
Адже ізраїльська розвідка – це, по суті, одна з чотирьох, крім американської, прогавила, вибачте за некоректне висловлювання, нанесення ударів по ізраїльській території, адже можна було все ж таки передбачити однієї із найсильніших розвідок.
– Дякую слухачу, питання цікаве, хоча і дуже просте і дуже просто відповісти на нього. Ніхто нічого не прогавив. Протягом останніх шести місяців з посередництвом Єгипту було деяке припинення вогню. Оцей період часу з припиненням вогню «Хамас» використовував для того, щоб прорити близько 300, а може й більше тунелів з Єгипту на територію Газа для того, щоб туди надійшла зброя.
Якби ми припинили оцей статус припинення вогню і тоді почали цю війну, яку ми почали зараз, загинуло б стільки ж людей, а може і більше. Ми хотіли знати, чим закінчиться припинення вогню, тому що існувала думка, що це буде продовжено, припинення вогню, мається на увазі, і тоді буде більша перерва і народ, принаймні, страждати не буде, а тоді може надійшло б і якесь політичне вирішення проблеми або, як мінімум, наближення до вирішення цієї проблеми.
Так що всі знали абсолютно чітко, що відбувається, мається на увазі наша розвідка. Дуже уважно слідкували за цим, спостерігали за цим. А як тільки «Хамас» оголосив припинення вогню припиняється і обстріляв нас, як я говорила 80 ракетами в один день, отоді ми відповіли.
– Ви дуже популярна персона. У нас не припиняється потік слухачів.
– Дякую, я думаю, що справа не в мені, а в ситуації.
– Слухачка (переклад): Мене звати Наташа, я з Харкова. Я б хотіла повернутися до попереднього дзвінка чоловіка арабського походження. Звичайно, дітей шкода, але скільки арабів в Ізраїлі, візьмемо тих же самих камікадзе, вони ж не дивляться, дитина це чи не дитина. Тобто коли вони йдуть підривати себе, у них нема межі, діти це чи не діти, старі чи не старі.
– Просто тероризм і мораль – речі мало сумісні.
– Слухачка (переклад): Так, і я вважаю, що можна було б Ізраїлю активніше відповідати на той терор, які араби влаштовують на їхній території.
– Яким чином, підкажуть?
– Слухачка (переклад): Я б стерла їх з обличчя землі, у всякому разі на території Ізраїлю, щоб не було цієї війни. Я розумію, що війна буде, тому, крім Палестини, є ще довколишні держави арабські, які вороже настроєні щодо Ізраїлю.
– І треба весь арабський світ стерти з обличчя землі?
– Слухачка (переклад): Я маю на увазі брати чисто Палестину, а те, що до арабів таке ставлення, то араби самі винні в тому, що до них таке ставлення.
– Це Ваша точка зору, дозволимо собі її не поділяти. Дякую Вам за Ваш дзвінок.
– Я не поділяю, звичайно ж, цю думку. Стерти з обличчя землі неможливо, та й історичний досвід інших країн показує, що це не вирішує ніколи проблеми, а якщо говорити про гуманність, то тут і говорити, звичайно, не доводиться. Є населення мирне, діти включно, які ні в чому не винні, крім того, що у них такі сім’ї, такі батьки.
Ви зараз торкнулися такої теми – стерти з обличчя землі. На жаль, ми говоримо про гуманність і ми, я маю на увазі, Ізраїль, намагаємося наносити точкові удари, під час війни, нічого не зробиш, страждає і мирне населення, на той час, як протилежна сторона замість того, щоб будувати бомбосховища, як це робиться у нас, будує тунелі, щоб проводити через ці тунелі зброю, щоб обстрілювати нас, а щоб врятувати себе, свою шкуру, як кажуть по-російськи, а не своє мирне населення, деякі з них просто виганяють на дахи власних будинків для того, щоб якщо Ізраїль буде бомбардувати, щоб постраждало саме це населення.
Навіщо це потрібно? Дві цілі. Одна з них дуже конкретно виражається, на офіційному рівні їх преса, їх прес-аташе говорять, що всі ці люди підуть в рай і що чим більше буде знищено, я Вам зараз говорю те, що конкретно говориться цими людьми, чим більше буде людей знищено, саме мирного населення, тим більше у них шансів досягнути своїх цілей. А те, що вони не проголошують, звичайно, друга ціль, що чим більше Ізраїль бомбардує і страждає мирне населення, тим більше тиск на Ізраїль, включаючи міжнародний тиск, щоб це припинилося.
– Давайте подивимося на ситуацію з точки зору досить популярної років так сім тому Інтернет-гри, де мова йшла про знищення терористів. Суть гри полягала в чому: у вас завдання знищити терористів, там якраз арабський світ був зображений, це флеш-гра, і чим більше ви вбивали терористів, тим більше їх з’являлося, така послідовність.
І врешті-решт, моральний підсумок цієї гри, програшний для вас полягав в тому, що чим більше ви застосовуєте насильство, тим більше ви одержуєте силу у відповідь, тобто тим більше буде терористичних актів, оскільки ви вбиваєте в тому числі і мирне населення, кожен вбитий мирний житель в цій грі перетворювався на 3 терористів.
Поясніть, яка кінцева мета у Ізраїлю, як можна це все змінити у вашому світі, на ближньому сході, в Палестині, можливо, приносячи менше жертв і, можливо, по-іншому боротися якось з тероризмом.
– Якби у мене і у нас була відповідь, як можна змінити, а я розширю те, що Ви сказали, і скажу те, що Ви не сказали, але скажу я, знищити тероризм, то його б вже не було. Я думаю, що такого патенту немає. Ви мені навели приклад гри, а я вам відповім конкретним прикладом. Я приїхала в Нью-Йорк в 2001 році за місяць рівно до того, як відбулися відомі події вересня 2001 року, коли два величезні хмарочоси були знищені, я не буду повторювати зараз, я це все бачила своїми очима.
Значить, якщо йти за логікою Вашої гри, не потрібно було відповідати, значить, що з тероризмом не треба боротися просто, йдучи за цією логікою, чим більше ви їх знищуєте, їх з’являється. По-перше, це не точний розрахунок, це не так, чим більше ви. Дано Вам конкретний приклад, що у нас зараз відбувається, той самий «Хамас», звичайно, все, що до цього часу ми зробили, тобто знищуючи їх інфраструктуру, включаючи військову, це не все, це не кінець, зрозуміло, але ми дуже сильно їх потріпали.
– А кінцева мета Ізраїлю в Смузі Гази яка?
– Дуже проста. Дві мети є. І одна настільки ж важлива, як і друга. Перша, це щоб ні в якому разі не було більше бомбардувань нашої території з їх території. А для того, щоб не було, просто послідовність, цих бомбардувань, щоб тунелі ці, були знищені через які надходить зброя, до речі, зброя частково іранського виробництва, що надходить через тунелі, прориті з Єгипту в Газу, і тоді у них не буде можливості цього робити.
– Чому ж влада Єгипту дозволяє подібні речі?
– Влада Єгипту намагається боротися з цим, але для точності я б все ж таки задала це питання владі Єгипту. Як це видно з нашого боку, у нас існує координація з Єгиптом, вони роблять те, що вони можуть. Більше я сказати не можу, оскільки я все-таки не в Єгипті і не відслідковую цю ситуацію. Але нам треба захистити своє населення, ми захищаємо його таким чином.
– Держава Ізраїль захищається з самого народження. Якщо брати історію її створення, то це постійна війна. Тобто при створенні був відразу ж напад. Потім Ізраїль окупував досить великі території, потім звільнив їх, той же Синайський півострів, який належить Єгипту, там же розкішне узбережжя.
– Так чудове узбережжя, мені доводилося там бувати колись.
– І мені доводилося. І там я бачив ізраїльських туристів, які їдуть відпочивати в Єгипет, немає ніякої ворожнечі між арабами та ізраїльтянами.
– У нас підписано мирну угоду. Той самий Синайський півострів, про який ви сьогодні говорите, дійсно, був взятий нами в результаті 6-денної війни в 1967 році і був повернутий, але в обмін на мир і смирну угоди, звідси, будь ласка, туристи і все, що завгодно.
– У США, про які Ви говорили, так, там були терористичні акти, але там теж живуть і ізраїльтяни, і араби, мирно в цій країні уживаються.
– Там уживаються дуже багато, країна емігрантів.
– Принаймні в Україні уживаються ізраїльтяни і араби, чи не так, євреї і араби?
– В Україні євреї живуть приблизно з 1000-го року, з років прийняття християнства вашою державою. І араби тепер живуть, а живуть вони тут порівняно недавно. Я не думаю, що це може бути якоюсь аналогією. У нас, на жаль, інші реалії.
– Принаймні не вороже налаштовані. На жаль, будемо говорити про війну далі. Ізраїль вже приймав якісь заходи, щоб себе убезпечити від терору – побудували бетонну стіну, чи це є правильна відповідь 21-го століття – будувати стіни?
– На жаль, терор багатоликий. Так стіна допомогла, як це не звучало, можливо, суперечливо – свого часу руйнували Берлінську стіну. У нашій ситуації стіна допомогла, зменшилася кількість камікадзе, які при відсутності цієї стіни проникали, попри наші всі засоби безпеки, на нашу територію. Вона дійсно допомогла.
– Слухачка (переклад): Я хочу так сказати. По-перше, зрозуміло, що вже створення держави вело до конфлікту, тому що люди там жили віками, їх виселили, створили державу. Якщо б на Україні створили таку державу, люди б до неї вороже ставилися.
По-друге, наскільки я пам’ятаю, коли було вирішено створити єврейську державу Ізраїль. Викликає жах, що я живу в одній країні із жінкою, яка каже, що треба стерти з обличчя землі. Я не можу спокійно про це говорити. Все ж таки сили не рівні. У Ізраїлю є і авіація, і артилерія, а там якісь саморобні снаряди.
– Якщо брати іранську зброю, як саморобну, то нехай вона буде саморобна.
– Слухачка (переклад): Я лише користуюся ЗМІ.
– Якими?
– Слухачка (переклад): Радіо, телебачення.
– У нас було питання слухачки, що державу Ізраїль було створено на чужій землі, туди прийшли якісь нові люди, вигнали тих, хто там проживав і, власне, через це виник конфлікт. Якби таку державу створювали на будь-якій іншій території в будь-якій іншій країні, то такий самий конфлікт мав би місце.
– Я думаю, таке питання викликано тим, що Ваша слухачка просто не поінформована, не в курсі історичних подій. Держава Ізраїль і – повторюю – і держава Палестина мали бути у 1948 році створені на території Палестини, розділена вона мала бути по декларації ООН.
Єврейська громада, що проживала на той час на цій території, погодилася, палестинці не погодилися. І тоді в 1948 році почалася війна за незалежність Ізраїлю, тому що практично всі сусідні арабські держави напали на маленьку тоді общину, не більше 600 тисяч чоловік євреїв проживало тоді на цій території, і цей маленький новий Ізраїль мав тоді захищатися. Палестина вибрала інший шлях, палестинці, вони вважали, що вони переможуть у цій війні, що Ізраїль буде силою знищений, це було 1949 року, і тоді почався арабо-ізраїльський конфлікт.
Далі відомо, в цій боротьбі арабські країни не перемогли. Ізраїль було створено, він розвивався і досяг того рівня, на якому він сьогодні знаходиться, а палестинці й арабську сусідні країни продовжували з нами воювати. Протягом кожних кількох років, 8 років, 10 років на початку існування нашої держави відбувалися війни. Ці війни починалися арабськими країнами, вони не втрачали надії, що Ізраїль буде знищено.
А я повернуся на початок того, що я сказала, і до питання нашої слухачки, якби на ту пору в 1948 році, коли ООН постановив створення на цій території двох держав – Ізраїлю і Палестини – палестинці б погодилися, не було б сьогодні, погоджуюся, не було б сьогодні цього конфлікту. І принаймні він не міг би прийняти таких масштабів, яких він сягнув зараз. Я сподіваюсь, що я вичерпно відповіла на це питання.
– Слухач (переклад): Юрій, Одеса. У мене питання до пані Зіни. Вона згадала 11 вересня терористичний акт в Америці, а як вона ставиться до терористичних актів з приводу Іраку. Там же теж терористичний акт: нічого не довели, нічого не знайшли, ніякої зброї.
– Ви маєте на увазі вторгнення США в Ірак?
– Слухач (переклад): Так. Нічого не знайшли, все розгромили, люди загинули і все нормально. Гарна держава.
– Відповідь. Нічого нормального в цьому немає. Як я ставлюся? Напевно, це питання варто було б поставити американцям. Але якщо говорити про майбутнє, про те, що буде очікувати Ірак після того, як Саддама Хусейна і його кривавий режим було знищено, то можна очікувати, що на території Іраку – це вже і відбувається, але, на жаль, дуже важко, і дуже довго, і дуже повільно відбувається – на сьогодні, не зважаючи на те, що насилля ще присутнє на території Іраку, там будується цілком нова держава. Ірак – дуже непроста держава, там декілька релігійних та етнічних меншин, жити разом завжди було непросто, але вони намагаються будувати нову державу. А стосовно того, як відбувалося вторгнення і чому, напевно, це питання варто поставити американцям.
– Ще один слухач є.
– Слухач (переклад): Мене звати Генадій, я з Києва. Я хотів би поставити питання, чому ізраїльський уряд забороняє зйомку Смуги Гази? І друге питання: яке історичне підґрунтя цього конфлікту, на якому ґрунті виник цей конфлікт – на релігійному, економічному чи політичному?
– Ми це все вже обговорили в ефірі з приводу історичного підґрунтя – 1948 рік. Напевно, це питання треба зняти, я Вас можу відіслати до енциклопедичних джерел друкованим чи в Інтернеті. Ви можете всю історію держави Ізраїль подивитися і зрозуміти суть конфлікту. А на першу частину питання я попрошу Вас відповісти.
– Ізраїлю довелося взяти до уваги підсумки Ліванської війни останньої – в 2006 році, де преса було допущена практично всюди, вона до такої міри була допущена всюди, що це подекуди змінювало навіть хід війни.
Окрім того, що це небезпечно, те, що зараз відбувається, могли бути жертви в результаті таких інтенсивних воєнних дій і серед журналістів, я повторюю, досвід попереднього, недавнього відносно конфлікту на півночі нашої країни довів нам, що те, що відбувається сьогодні, це куди більш доречно, а найголовніше, набагато безпечніше для обох сторін, тому у журналістів, включаючи і наших, мається на увазі, ізраїльських журналістів, не тільки закордонних журналістів, немає можливості потрапити прямо на те, що раніше називалося театр воєнних дій.
– Ви не бачите проблему цієї війни сьогоднішнього дня, саме сьогоднішнього дня в тому, що Палестинську автономію розірвано на дві частини? І якщо Ви говорите про те, що на Західному березі річки Йордан є досить лояльний уряд автономії до держави Ізраїль, яка готова до переговорного процесу, то саме беручи до уваги географічний фактор, цей уряд не може ніяк впливати на сектор Газа.
– Він не може впливати на Смугу Гази не тому, що він знаходиться дещо далеко від нього, він не може впливати тому, що воно було вигнане звідти шляхом збройного конфлікту. Було дуже багато активістів і членів різноманітних воєнізованих спецслужб західного берегу сьогоднішнього, які просто загинули від рук «Хамасу».
– Чи не простіше було б просто спільну акцію провести – саме держава Ізраїль і Палестинська автономія – з боротьби з тероризмом у Смузі Гази при підтримці, знову ж таки, Палестинської автономії?
– Це гарне питання, але я думаю, що воно дуже делікатне. Я дуже сумніваюся, що Палестинська автономія, як би сильно вона не хотіла створить свою державу, і як би сильно вона не воювала з радикальними угрупуваннями, яким є «Хамас» в своєму ж середовищі, що вона хотіла б заручитися нашою підтримкою. Вона ці питання буде вирішувати самостійно.
– Чому?
– Їх могли і не зрозуміти. Мова йде, попри внутрішні конфлікти, про солідарність у арабському мусульманському середовищі.
– Подивіться, ви воюєте на два фронти, вас обстрілюють з боку Лівану.
– Та ні, ми не воюємо на два фронти. Ліван застережеться. Ліван спробував, він завжди пробує, це не Ліван, до речі, «Хезболла». Тому що ліванський уряд відразу, як була зроблена така спроба, скажімо так, кинути камінець і спробувати, відразу сказав, що він засуджує, що цього не має бути, а там особлива історія, там в результаті воєнних дій 2006 року збільшені, вони і раніше знаходилися, миротворчі сили, які проводять моніторинг, оонівські сили. І вони, власне, і мають слідкувати за тим, щоб цих обстрілів не було.
– Які були зафіксовані на відео плівку, між іншим, яку ми могли побачити по телевізору. Тонкі матерії, тому що обстріли проходили з території Лівану, навчальних закладів, там, де вчаться діти, і лікарень.
– Так і «Хамас» зі Смуги Гази обстрілює нас, ставить спеціально свої ракетні установки і на територіях школи, і в житлових будинках, і в житлових будинках своїх же власних бойовиків, вони виривають підвали і тримають там зброю, тому така велика кількість людей гине.
– А чи існувала б держава Ізраїль без такої активної підтримки США?
– Звичайно, існувала б. Підтримки США, цілком зрозуміло, ціниться нами і слава Богу, що існує такий чудовий сильний союзник. Але така підтримка, яка існує сьогодні з боку США, вона зовсім не з 1948 року існує.
– Не секрет, що в США є досить потужне єврейське лобі, яке лобіює інтереси держави Ізраїль. І при підтримці цього лобі і відбувається підтримка цілої держави.
– Але крім усього іншого для США дуже важливо, що саме на Ближньому Сході є хоч одна держава така, як наша, яка є форпостом демократії. А Ви знаєте, що для американців дуже важлива демократія.
– Але говорять про світовий сіонізм, про світову змову. Вам це знайомо?
– Звичайно, це антисемітські заяви.
– А в Україні існує антисемітизм?
– Звичайно, існує.
– В чому він виявляється?
– Існує, на побутовому рівні він точно існує. Я отримую інформацію з ваших провінцій та й з Києва теж, час від часу б’ють рабинів, наприклад, або спалюють їхні будинки, такі речі бувають, те, що графіті пишуть на стінах синагог, то це буденний факт.
– Як Ви думаєте, з чим це пов’язано?
– Якщо ми зараз почнемо говорити про коріння антисемітизму, то це займе значно більше часу, ніж уся Ваша програма, так що я не стала б цього робити, але існує коріння, існує історичне коріння. А на території України проживала велика єврейська община, як я сказала, вже більше тисячі років. І зрозуміло, що коли проживають компактно етнічні меншини і вони інші, особливо в минулому, вони відрізняються, виникає спочатку недовіра, потім ненависть. Дуже довго, насправді, можна про це говорити.
– Так не тільки в Україні, по всій Європі є єврейські квартали, єврейські вулиці, єврейські кладовища. Знову ж таки, можна відсилати наших слухачів до енциклопедичних даних, якщо когось це цікавить.
– Просто в часи царської Росії на території України була лінія осілості для євреїв, тому тут було дуже компактне значне за кількістю населення. Під час Голокосту було знищено більше півтора мільйони з 6 мільйонів євреїв саме на території України.
– До речі, по Голокосту і Голодомору. Ви на це питання, звісно ж, відповідали. Можливо, позиція змінилася. Чому Ізраїль не може або не хоче визнати Голодомор геноцидом, які ще потрібні дані?
– Ізраїль визнав буквально зовсім недавно на останній Асамблеї ООН, Ізраїль приєднався до тих 30 країн, які визнали Голодомор, які визнали Голокост і, що найголовніше, закликали в цій декларації увесь світ вивчати це. Така трагедія не може залишатися історією тільки одного народу, вона має стати надбанням всіх інших для того, щоб це не відбулося в майбутньому.
– Але все-таки геноцидом ви не хочете визнавати?
– Мені доводилося вже багато разів говорити щодо геноциду. Існують правові визначення, міжнародні правові визначення геноциду. І ми їх дотримуємося.
– Тобто якщо буде визнано, відповідно до міжнародних правових норм, це геноцидом, то Ізраїль визнає це?
– Не знаю, немає умовного способу, Ви знаєте про це. Якщо будуть якісь дуже глибокі зміни, в чому я дуже сумніваюсь, тому що це дуже непроста тема для будь-якого народу, якому доводилося переживати ту чи іншу трагедію у своїй історії, але те, що є сьогодні, я думаю, Ізраїль, як ніхто інший, солідарний з українським народом у всьому, що стосується трагедії, яку він пережив, а трагедія, дійсно, була світового масштабу.
– Програма наша вже добігає кінця. І останнє запитання досить нестандартне, принаймні я не бачив в інтерв’ю. Як Ізраїль вирішує мовне питання? До Вас приїхало дуже багато репатріантів з колишнього Радянського Союзу, російськомовних.
От бачите, в Україні теж є така проблема. До речі, попри якийсь побутовий антисемітизм, Ізраїль дуже часто ставлять в приклад в Україні – як відродилася ціла держава і відродилася практично мертва мова. І от приїхало дуже багато репатріантів. Який у них є стимул для того, щоб вивчити свою стару забуту мову і як вирішується питання з російськомовними? Чому тоді російська мова не друга державна?
– Стимул абсолютно практичний. Якщо ти хочеш вчитися, отримати роботу, бути в армії...
– І ніхто не кричить про права людини?
– Це не політизоване питання у нас. Ізраїль від початку країна емігрантів. І оскільки люди приїжджають з різних країн, то їм необхідно володіти місцевою мовою, а саме нашою державною мовою – івритом. Але ніхто не забороняє йому продовжувати спілкуватися і створювати свої різноманітні общинні бібліотеки, свої дитячі садки рідною мовою, оскільки країна зовсім невелика і на сьогоднішній у нас близько мільйона населення, яке володіє російською мовою, то це дуже компактна община. У нас навіть є російський канал.
– Але вимог немає виділити другу державну мову?
– Ні. Просто не існує такого.
