– Я не буду запитувати, що сьогодні співав зранку Тарас Чорновіл у ванній, як про це мовиться в анонсі...
– Бійтеся Бога. Тиждень минув робочий – в суботу ранку немає. Сьогодні ранок у мене був дуже пізній.
– А чому так?
– Мабуть, трішечки все вже дістало. І настав якийсь момент, коли просто хочеться відчути себе іншим і розслабитися. Я звик завжди бути в мобілізації. От вчора, скажімо, вийшов – вперше побачив, що осінь, синє небо було. Вчора ще погода була хороша – гарно сонце світить, якесь майже золоте листя на деревах. І асоціації виникають, що дійсно золота осінь, а не те, що, мені здається. А тут зовсім щось інше. І оте розслаблення – воно ще грає роль. Зараз буду включатися в якусь нову роботу, в нову діяльність, а поки що...
– А в яку роботу, яку діяльність?
– Знаєте, якщо почали вже трошки з такого гумористичного тону, пригадуєте, старий анекдот про прапорщика? Питають: «Що ви будете робити, якщо армію розпустять і мир на всій землі? «Ну, будемо міліціонерами ». «А якщо не буде ніяких злочинів і міліція не потрібна? » «Пожежником». «А якщо все з матеріалів, що не горять? » « Та що ви пристали?! Все одно працювати не буду».
Це жарт. У нас в Україні в аналітичній сфері є колосальна прогалина – це міжнародні відносини. Тобто ними, всі вважають, що, як будівництвом, може займатися хто-завгодно, без жодної освіти, без жодних знань і без жодного розуміння.
І тому жодної серйозної агенції, яка б цим займалася сьогодні, в Україні нема. Тому я буду приставати до однієї групи, яка таку агенцію створює. Я думаю, що це буде достатньо серйозно. І це потрібно, тому що ні прогнозів, ні оцінок, ні бачення того, що робити, співвідношення нашої зовнішньої політики з політикою інших країн за елементарним міжнародним правом ніхто не проводить. Я все-таки вже, нарешті, можу похвалитись, що я маю вищу освіту зі спеціальності «міжнародне право», тому це якраз буде за фахом. Думаю, що там я зроблю трішки більше корисного, ніж простим кнопкодавом у Верховній Раді.
– Тобто нам слід очікувати на появу чергового політолога або експерта з визначеного кола питань Тараса Чорновола в якомусь інституті геостратегічних досліджень, я так умовно зараз говорю, тому що у нас під кожного політолога створюють якийсь свій інститут, який нараховує аж одну людину – власне президента цього інституту і він же є експерт? Чи Ви будете працювати в якійсь вже відомій структурі? Мені чомусь спадає на думку зараз інститут Горшеніна, у К. Бондаренка.
– З Костею ми добрі колеги, але я, мабуть, буду тільки приходити на якісь його окремі акції, круглі столи з невеличким фуршетом, і не більше.
– Там, де головне – фуршет, наскільки я розумію?
– Чекайте, минулого тижня години дві-три дискутували з румунської тематики і так досить жорстко... Так що там було досить цікаво. А на фуршет лишилися тільки я та Кость Бондаренко, по-моєму, все.
– І їли мамалигу, наскільки я розумію, оскільки українсько-румунські взаємини?
– Дуже нудно – все те, що скрізь, звичайні канапки. Але мова йде про зовсім інше. Це не той трішки варіант. Створюється дієва структура, в якій я не буду ні президентом, ні півпрезидентом, ні засновником, нічого. Я просто буду одним із групи експертів, що пишуть. Я не думаю, що я буду надто багато світитися. Я поки що не буду світити саму цю організацію, презентація відбудеться всередині листопада.
– Зрозуміло. Властиво Тарасові Чорноволу відповідати: «Але я більше не скажу, і так багато сказав». Оце я дивлюсь, переді мною лежить інтерв’ю в журналі «Фокус». Просто за той період, коли Ви оголосили про вихід з Партії регіонів, Ви дали багато інтерв’ю. Я сьогодні намагатимуся, звичайно, дістати набагато більше інформації з Вас, ніж те, що вдалося прочитати. Хто ці люди? До якого політичного табору вони належать? Чи вони нейтральні?
– А двері є, куди пальці вставляти, щоб витягувати те, що мені не хочеться говорити?
– А я думаю, що Вам захочеться говорити. І двері тут ні до чого.
– Та я жартую. Взагалі вся ця історія виглядає трішки дико. Я заявив, що все, я йду з політики, дістало, надоїло. І останні кілька тижнів від того моменту, як я це заявив, я займаюся цією політикою разів у десять більше, ніж до того. До цього я був простим кнопкодавом в Раді – тиснув на кнопочки, часом давав якісь коментарчики. Тепер я не вилажу зі студій і тільки політикую, політикую, політикую. Все одно, цей жах скоро скінчиться.
– Нащо так умисно перебільшувати ситуацію? Ви були активним учасником усіх розмовних шоу, які були, Ви постійно відстоювали позиції Партії регіонів. Як відстоювали – це друге питання, оскільки не можна сказати, що завжди це було логічно, насправді, не можна сказати, що це завжди було правдиво. Але Ви займалися політикою, публічною політикою, оскільки Вас називали завжди одним зі спікерів цієї партії – Партії регіонів, політичної сили, яка має найбільшу фракцію у Верховній Раді.
– Мене лякає те, що у нас розуміння того, хто займається політикою, а хто є спікерами, тому що спікерів я не в повному обсязі назвав би політиками, а у нас ця грань іноді переходить в такі цікаві місця... Якщо я скажу, що інколи виникають ситуації, коли лідер Партії регіонів є лише спікером, а не лідером, бувають і такі моменти. Тобто ті зміни такими хвилями проходять, що іноді від цього страшнувато.
Сказати, що я займався політикою... Я займався політикою... Та ми разом займалися нею в 2001 році. І це було цікаво, і це хотілося, і це була політика, від нас щось залежало, ми програли, але залежало. Я займався політикою, коли робив свій певний вибір і ламав якісь стереотипи і плюс дещо ламав в певній політичній одній силі в 2004 – в першій половині 2005 року, коли пішов туди, що від мене не очікували, там дійсно це була політика, я згоден.
– Це «фінт вухами» можна назвати. Для того, аби набути якусь вагу і до себе увагу мати, треба зробити якийсь несподіваний крок. Тарас Чорновіл зробив цей несподіваний крок.
– Якби було можна нормально, спокійно працювати і не відчувати себе занадто брудно тоді в середовищі біля Ющенка.... Романе, ми все-таки крутимося з Вами не перший... Давайте так, і на себе трошки брати відповідальність...
– Здавалося б, до чого тут Ющенко?
– Та до того, що треба все-таки відчути, наскільки там брудно, щоб захотіти піти ще кудись.
– А в Януковича чистіше?
– Тоді було дуже цікаво.
– Ні, я зараз питаю. Зараз можна порівняти.
– Якби там зараз було так, як мені б хотілося, я б зараз був там. Я просто маю одну маленьку річ: мене ніщо дуже не в’яже, я можу бути вільною людиною. Захотілося – пішов.
– Тепер точно нічого не в’яже. Але питання: коли Ви були спікером, перепрошую за таку характеристику діяльності, як часто Ви говорили в ефірах те, що Ви думаєте насправді, ніж те, що Ви робили? Ви озвучували партійні певні меседжі, які виробляються, я не знаю, ким в Партії регіонів?
– Я теж хотів би зрозуміти, ким вони виробляються. Проблема в тому, що я дуже часто озвучував меседжі, які ніким в Партії регіонів не апробовувалися, озвучував свої, відстоював іноді їх. І це ще була до якогось періоду політика.
– За що потім отримував по голові?
– По голові, слава Богу, не отримував. Страшна історія про Януковича, який вибиває всім підряд зуби, уже всім набридла, не вибиває він нікому зубів і ніхто по голові не б’є. Просто це все, врешті-решт, добряче надокучило.
Ви кажете – озвучував меседжі і коли я говорив правду чи неправду. Чорновіл Тарас колись говорив, що в Україні не було Голодомору, що це не геноцид? Ні, я говорив те, що я думав, що це був геноцид, хоча Партія казала інакше. Я колись відстоював ідею другої державної мови російської? Ні, не відстоював.
– У мене це питання є окремо, тому що воно потребує не п’ятихвилинної розмови.
– Є оте поле, отой коридор, в якому ти можеш ще працювати і говорити щось, що ти думаєш, але щось замовчувати. А коли це поле звужується... Коли я в 2005 році міг говорити все, що я думаю – і воно не виходило за це поле широке, потім в 2006 воно вже вужче. Я говорив правду – те, що я думаю, просто про дещо я мусив мовчати, потім вужче, потім вужче. Потім мені доводилося просто вискакувати і казати, що партія робить дурниці, що партія робить помилки, потім мене почали ізолювати від цих всіх шоу, про які Ви кажете.
– А в який спосіб почали ізолювати?
– А в нас, крім окремих радіостудій і окремих буквально програм на деяких каналах, все решта – направляють партійні штаби.
– Серйозно? Невже таке є? Я зараз жартую, але вперше таке озвучується в ефірі насправді.
– Це все озвучується не вперше в ефірі.
– А ведучий якої програми розмовної визнає, що йому делегують учасників програми партійні штаби, а це не є роботою гостьових редакторів? В чому тоді інтерес такої програми?
– Гостьові редактори довго додзвонюються, іноді, коли їм нав’язують когось такого, кого їм бачити в принципі не хочеться, тоді вже включаються ведучі, видзвонюють до когось там із лідерів, впрошують, щоб цього забрали, когось іншого дають. Але узгоджується давним-давно, якщо формат іде представників з якихось політичних середовищ. І на всіх цих шоу присутні люди, яких чітко делегували, дуже часто, яким на папірчику ще і написали, що вони мають говорити. І Ви бачили, як часто буває: питання йде про щось одне, а людина в такт, не в такт озвучує якісь думки, які до того, що обговорюється, стосунку взагалі не мають.
– Це мені дуже знайомо, тому що це – хвороба українських політиків, які вважають себе центром Сонячної системи, довкола них обертається сонце.
– Це, мені здається, проблема трішки інших політиків, які бояться попасти невпопад, а особливо тоді, коли ще до кінця не знають, куди флюгер партійний повернувся, і бояться сказати щось не те, що треба, а що треба до кінця не знають. І залазять в якісь дуже жорстко сформовані текстуальні рамки, щоб за них не вискочити, тому що «отут я ніби попадаю в канву».
– Я хочу зараз перекласти нашу розмову в якесь простіше речення для того, щоб дати сухий залишок нашим слухачам. Тобто Ви хочете сказати, що ці розмовні програми, які ми маємо на радіо і на телебаченні, вони не дають повної картини, насправді не є віддзеркаленням реального стану речей, оскільки там делеговані люди говорять делеговані речі. Імітація свободи слова, за великим рахунком.
– А в Україні що, є свобода слова до кінця? Звичайно, можна вийти і десь там в лісі вигавкатися, як хочеш.
– Чому в лісі? У нас, здається, є плюралізм думок. Нема такого, щоб когось не пустили в ефір або не показали його точку зору, правда?
– Звичайно, що десь ще можна і пробитися, десь щось можна зробити ще, але я до цього ставлюся трішечки скептичніше, ніж пробуєте зобразити Ви.
– Я якраз знаю прекрасно реальний стан речей на телебаченні, на радіо, в друкованих засобах масової інформації, тому що на сьогоднішній день найвищим критерієм є лояльність журналістів до власників.
– Але лояльність власників до певних політичних сил або до певної гілки влади, від яких вони починають трішки залежати... Але зверніть увагу на одну річ. Я зараз іноді цокаю канали – часу вільного трішки більше появилося – і проглядаю: вся ця епопея з виборами, з іншими речами, процокую десяток каналів, де йдуть інформаційні програми – і в мене таке дежавю з другої половини чи з середини десь 2001 або 2002 року, коли отой період невеликий свободи слова весною 2001 року закінчився і коли пішли не просто «темники», а відзняті спеціально матеріали.
Коли я дивлюся, всі підряд розказують майже в одному текстуальному варіанті про подію в якомусь суді, потім розказують про якусь пожежу – показують ті самі кадри, потім всі показують про якесь там двоголове, уявімо, теля, причому всі 10 каналів основних показують те саме теля, потім всі десять показують якусь там пам’ятку трипільської культури, яку викопали на подвір’ї якогось волинського ґазди. А Вам не здається, що щось відбувається дивне? Журналісти це красиво називають пулом – відбувся пул: «Ми домовилися, разом поїхали, хтось зазняв інформацію, інші не зазняли – він віддає цю касету всім іншим».
А мені здається, що це пул, але трішки вище – на рівні власників каналів, які вже контролюються. Це саме ми бачили, коли та сама жіночка на якихось зборах, які на захист Кучми виступають проти якихось «отщєпєнцев-фашистов», «самозванцев», які «страну хотять знищить», дістає там щось з портфеля, чухає ногу, і я дивлюся цей кадр, абсолютно випадковий кадр на десятьох каналах в 2001 році. Десять каналів показали ту саму ногу і те саме чухання.
– Маю просту відповідь. Тому що я вже згадав, що цінується лояльність – відповідно, вимиваються фахові кадри, тому що на місце фахових журналістів з певною позицією приходять штрейкбрехери так звані, в яких професійний рівень набагато нижчий. Тому люди підбирають те, що лежить під ногами. Тут уже не треба писати «темники». Киньте кістку – і всі журналісти збіжаться на цю кістку і цю кістку покажуть. Тому тут не треба перебільшувати. Насправді, зараз практики немає, реально немає практики, щоб з адміністрації Президента або Секретаріату давали вказівки широкому загалу, я маю на увазі недержавні засоби масової інформації, як і що показувати. А прецеденти з державними, з районними ми знаємо.
– Скорочуються менш керовані інформаційні програми, де можна було десь щось повести. Ту ж саму програму Безулик закрили, тому що виявлялася некерована програма, вже і на «П’ятому каналі» вже трішечки скорочуються програми, скажімо, «Майдан» і Чайки програма «П’ять копійок» так само вже по часу, теж ідуть потроху в напрямку закриття.
– Є «Шустер Live» на ТРК «Україна».
– Є, поки що мені це подобається, я його навіть дивлюся. Не дивлюся п’ятничний, тому що на п’ятницю відбувається делегування.
– А як Ви думаєте, чому там постійно сидить Черновецький в цій студії?
– А де знаходиться студія, де знаходиться те все, де живуть журналісти, де живуть ці політики, де вони приторговують земленькою, де вони свої офіси розміщують? В Києві. «Хорошиє счетоводи вєздє нужни». Так Черновецького спробуйте не пустити. Я не є спеціалістом по цих всіх варіантах, хто і як пробивається в ефір. Я думаю, Черновецький вирішив бути сам собі режисер і сам собі партія...
– Ну він же не може сам по собі прийти. Оскільки канал належить Ринату Ахметову...
– Це не є показник. Черновецький все може. Мова йде про інше. Зараз, крім п’ятничного, який мені вже не цікавий, який я не дивлюся, інші ефіри «Шустер Live» мені ще цікаві, там ще є щось нове, щось свіже – і мені це цікаво.
– А «Свобода слова» в понеділок на ICTV?
– Буває цікаво, але все залежить від того, що вихитрять, вимудрять наші ж самі політичні сили?
– А туди теж делегують?
– Скрізь делегують.
– Давайте змінимо трішки тему. У мене просте питання. Нащо цей суїцид Тараса Чорновола, політичний суїцид?
– Я вже про суїцид наслухався стільки, у мене вже таке відчуття, що з християнина в індуїста треба переписуватися, як вони там – реінкарнації. Львівський журналіст Олег Базар колись писав, що Тарас Чорновіл покінчив самогубством. Це було у вересні 2004 року, коли хтось мене помітив в дружній нормальній розмові з Януковичем, я ще тоді не йшов ні в який штаб.
Потім ще про один суїцид розказували. Тепер знову. Та нема суїциду, є елементарно «дістало, набридло» і хочеться подбати про своє психічне здоров’я. Є таке поняття – параноїдальна форма шизофренії – параноя звичайна всім відома, а хтось забувається про те, що є парламентарна форма шизофренії.
Це жарти, а тепер якщо серйозно. Ми говоримо про ті ж самі шоу, куди приходять політики і з захопленими очима про щось розказують. Ви згадуєте Шустера. Вчора нічого було дивитись, подивився вчорашнє вечірнє – якісь казочки про якусь білу пані. Інші розказують про якісь прекрасні досягнення, про щось інше. А Ви розумієте, що ці люди, говорячи це, вони в це вірять, вони живуть в іншому світі.
– Я живу в іншому світі, тому що я зупиняюся на Discovery.
– Я теж зупиняюся на Discovery, тому що мені це більше подобається, іноді на якихось музичних каналах.
– Я знаю, яка там буде відповідь, тобто там нічого нового не відбувається.
– Ви їх бачите? Ви можете повірити, що вони говорять щиро, вірячи в те, як вони красиво, мудро і правильно сказали? А воно має відчуття до чогось реального? Людина живе в іншому світі. От навколо конкретний, реальний світ, а вона не в цьому світі. У неї роздвоєна психіка, вона ніби фізично існує в світі реальних речей, а психологічно, морально десь, внутрішньо, ментально існує в світі своєї уяви.
– Це Ви ділитеся власними відчуттями, коли брали участь у програмах?
– Власними відчуттями не з програм, а з того, що я дуже побоявся, що ще рік-два в такому політиканстві, як зараз відбувається – і зі мною почнеться. У мене таке відчуття, коли я дивлюся на декого з цих людей, навіть коли їх волею-неволею викинуло з політики, що це, виявляється, хвороба, яка не виліковується з моменту, коли ти її покидаєш.
Я побоявся, що у мене теж може стати така парламентарна форма шизофренії, яка дуже швидко охопила багатьох моїх колег, незалежно від фракції. Врешті-решт, розцінюйте цей, як Ви називаєте, суїцид, як боротьбу за своє здоров’я. Я не хочу бути шизофреником від української політики. Я хочу бути нормальною людиною.
– Ви це зробили напередодні позачергових виборів. Тобто депутата Тараса Чорновола ми більше не побачимо, так?
– Очевидно, що так.
– Ніколи?
– Я не говорю, що ніколи. Ви не побачите депутата Тараса Чорновола в наступному скликанні Верховної Ради. Це я вам стовідсотково гарантую. Я туди не піду, не хочу, це я Вам стовідсотково гарантую. І можете мені повірити, що у мене зараз електронка тріщить від всяких пропозицій, ну в основному від маргіналів. А ті, хто не маргінали, десь теж там через своїх секретарок, через своїх довірених осіб десь теж там хочуть зустрітися. Я попросив, що дайте мені спокій – з усіма зустрінуся, з усіма дуже гарно поспілкуюся, але після того, як пройдуть з’їзди по висуненню кандидатів в депутати, а тоді будемо розмовляти про все на світі.
– А хто ж це – маргінали, можна дізнатися? Наталя Вітренко?
– Давайте вже не сміятися. Я так само можу припустити, що Роману Скрипіну запропонують стати речником Президента України або прес-секретарем Партії регіонів...
– Так пропонували, я перепрошую. І що? Працювати в Секретаріаті пропонували, але я відмовлявся.
– Тому хто б не пропонував, чи з маргіналів, чи не з маргіналів, я відмовляюся.
– Так, а хто ці маргінали? Мені цікаво, кого Ви називаєте маргіналами. Тягнибок зі «Свободою» Вам запропонував?
– Тягнибок зі «Свободою» не пропонував, ми з ним так можемо нормально зустрітися, поговорити, пива випити, без списків, без політики, без нічого. Пропонували якість там Народні демократичні союзи, якісь там НТС, там ще щось – десятки сил, про які я ніколи не чув. Слава Богу, скасували реєстрацію Прогресивної автомобільної партії України, бо, мабуть, і вони би пропонували.
– А немає бажання зробити свою якусь політичну силу для того, щоб бути чесним...
– Немає.
– Я навіть питання не закінчив, відразу – немає. Ніколи не говори ніколи. Ви ж говорите, що в наступній Раді депутатом не будете, а через одне скликання – може. Але тоді з якою політичною силою тоді треба йти?
– Але для того, щоб іти в наступне скликання, мені треба побачити щось одне з двох: або станеться якесь диво, якась шафа велика впаде на голову лідерам політичним – і вони зроблять суїцид, проголосують про внесення змін до виборчого законодавства і відновлять мажоритарну систему.
– А вона ліпша хіба?
– Вона погана, але вона ліпша.
– Була мажоритарна, була поганою, тому що в такий спосіб можна було в парламент провести кого завгодно, заплативши певні гроші на виборчій дільниці. Давайте згадаємо, як відбувалися вибори 2002 року.
– Я проходив ті вибори в мажоритарному окрузі.
– Півпарламенту було мажоритарників, а потім як Президент Кучма дуже легко зліпив більшість зовсім з інших людей, хто набрав більшість голосів?
– А можна тепер згадати деякі речі? Повернімося тепер в 2001 рік, коли так само Президент Кучма допускав, не допускав і ліпив більшість, як ця команда вся ледве не дотягнула голосів до імпічменту, як ця команда відправляла у відставку Потебенька, як відправляла Кравченка у справі по Гонгадзе. Було це? А тому що ті люди, які там ішли, вони мусили все одно десь якось з’являтися перед людьми, вони мали хоч якесь відчуття відповідальності... і вибачте, не ставали повними дегенератами, у них все одно було відчуття, що є якась людина, від мене щось залежить і я від когось залежу, а не тільки від своїх партійних босів.
– Не пригадується такої принципової позиції.
– А мені пригадується. Згадайте після 2002, коли ця сама система могла абсолютно спокійно зіграти і не на користь Кучми. І як тільки парнокопитним голосуванням протягували тоді в першому читанні цей закон...
– Була б зараз мажоритарка, депутат Волков Олександр був би зараз в парламенті. Мажоритарки немає – Волкова немає в парламенті.
– Зате є купа якихось сірих постатей, які в одній частині зали дивляться на підняту руку Чечетова. Можна собі уявити таку підняту руку, щось абсолютно без аргументів, без засідань фракції.
– Ви сильно не симпатизуєте Чечетову?
– Ні, я Чечетову симпатизую як людині. Він мені цікавим персонажем здається, ми з ним гарно спілкувалися. Там всі хороші люди, може, за винятком невеличкої кількості, коли ти з ними окремо говориш про природу, про погоду, про що завгодно інше, тому що у кулуарах всі говорять, як правило, те, що думають, а на трибуну виходить один дурний Чорновіл і говорить те, що думав. А всі говорять: «Так, так, так, дорогий Віктор Федорович». В тій ситуації, коли я пішов, з мене весь час пробували витягнути якийсь негатив проти Януковича. І Ви на початку сказали: «Там Чорновіл десь доходить, доходить, а потім зупиняється». А я не хочу, тому що я пригадую непогані слова Висоцького: «Пусть жираф и был не прав, но виновен не жираф. А тот, кто крикнул из ветвей: «Жираф большой – ему видней!»
– А я можу продовжити: «Той, хто сказав «а», рано чи пізно скаже «б». І Ви можете себе зупиняти скільки завгодно, але Вас поставлять в таку ситуацію, коли ви змушені будете договорювати те, що Ви не договорили, тому що з вас будуть ліпити дурня в результаті.
– Мене не дуже цікавить, що з мене будуть ліпити, я не борюся за місце в парламенті, я не борюся за місце в списку.
– Йдеться про людську гідність елементарну, не йдеться про парламент.
– А що стосується елементарно людської гідності, це треба навчитися по дрібницях, по дурницях не принижувати людей і навчитися нормально говорити правду. Я про те, що було для мене мотивом, сказав все. Щодо того, які саме бізнес-політичні групи в Партії регіонів для мене стали абсолютно неприйнятними, і я пішов, коли вони взяли верх, я Вам сказав, «РосУкрЕнерго» група, я Вам назвав конкретні прізвища Юрія Бойка і Сергія Льовочкіна.
Цього не достатньо? Я сказав усе, що, на мою думку, мало значення. А те, що я десь комусь погано усміхнувся, чи я десь комусь на ногу наступив, відверто кажучи, мені здається, ні для наших слухачів, ні для української політики, ні для мене особисто ні сьогодні, ні в минулому значення не мало. Кому це цікаво?
– Можливо, Ви просто не витримали партійної дисципліни. Правда? Тому що Партія регіонів – досить дисциплінована структура, там не відбувається таких речей, які відбуваються в демократичному так званому таборі.
– Дійсно, так званому. Але це є повний хаос. Я не думаю, що демократія – це війна. Внутрішня війна, громадянська війна – демократія гине. Що стосується БЮТу, мені здається, там демократією і не пахне. Сьогодні трішечки фракція БЮТу демократичніша від Партії регіонів, у них принаймні для початку запитують їхню думку, потім все одно робиться все так, як сказала Юлія Тимошенко. Але принаймні хоча б цікавляться їхньою думкою для початку, і тих, хто говорять, що вони не згодні, пробують переконати. Ну не переконали – проігнорують.
А тут уже навіть не пробували, навіть не доносили інформацію, а яка ж там партійна лінія і хто це вирішив. А ти – особливо для спікерів це було важливо – бігай і думай. Пригадую, сиджу в залі, до мене підбігає один, другий: «Слухай, Тарас, а ти не знаєш, може, там був ближче, що ми вирішили, а що ми з цього приводу будемо робити?» Кажу: «Не знаю». «От засада, мені зараз до журналістів виходити, коментувати, про це спитають, а я не знаю, що партія вирішила». Параноїдальна форма.
– Насправді моноліт Партії регіонів останнім часом дає дуже багато або тріщин, або пробоїн. Я хотів би запитатися про один випадок, це не конфлікт, але, скажімо так, словесна війна поміж Табачником та Колесниковим. Хто міг подумати, що Колесников скаже про Табачника, що це дрібний злодій музейний і клоун? Як він міг собі таке дозволити, це ж його спів партієць? Імідж партії одразу летить в одне місце, я перепрошую, в одне відоме місце.
– Я тепер теж починаю іноді думати, що говорити, що не говорити. Я недавно сказав, що розкол Партії регіонів в принципі неможливий, бо така канонада буде стояти, сказав образно, пожартував. На одному з дешевих сайтів з’являється стаття, замітка з заголовком: «Чорновіл повідомив, що Ахметов з Януковичем перестріляють один одного». Я ще дивуюся, що до мене не прийшли з СБУ перевіряти, що у мене є за факти про спроби вбити Януковича чи Ахметова, тому що з приводу спроби вбивства Юлії Тимошенко мене вже з СБУ допитували, через те що один шанований мною телеканал для того, щоб зробити сенсацію, нарізав макаронну стружку з моєї заяви, з моїх слів.
І коли я доказував, що у мене нема офіційної інформації, як хочете, я вам малюю можливу картину, тому що в цій країні може бути все, вони вирізають цей кусок і говорять: «У Чорновола Тараса є дані, що рік назад хотіли вбити Юлію Тимошенко у Секретаріаті Президента», і далі дають реально мою фразу, яка вже після тої передмови моєї була. І я після того вже мав допит в СБУ і доказував, що не говорив я таких речей, як вони подали. Ну, менше з тим.
Що стосується моноліту, не моноліту. Я вже другий раз вживаю це слово – дешеві, дешеві політологи, знову ж таки, любили весь час зображати якісь вигадані ними схеми, які дуже легко і красиво малювати, щоб не довго думати, тому що думати – треба мати мозок, а іноді там буває одна тільки зморщечка, і та – слід від фуражки, як кажуть. Так от, вималювали схему: група Ахметова, група Януковича, воюють один з одним, там між ними щось відбувається, перед виборами харизмою бере Янукович, між виборами грошима бере Ахметов. Ну повна ахінея.
Насправді це набагато складніше: те саме донецьке середовище, з якого виросла Партія регіонів, це є гряда, де є майже рівновеликі певні постаті, які мають свої групи впливу, які якось об’єднуються, які розуміють, що випасти з якогось такого статус-кво – означає вернутися до тих воєн, які були на початку 90-их, всі цього бояться. І тому, навіть будучи в різних партіях, підтримуючи різних лідерів...
Згадайте, Ющенка обирали Президентом за донецькі гроші – «Індустріальний союз Донбасу» фінансував Ющенка, а противником йшов Янукович – і десь там трохи підтримував «Систем Кепітал Менеджмент» Рината Ахметова.
Тому там все набагато складніше, а в чомусь, може, простіше. Тому що немає там супер якоїсь дисципліни, нема моноліту. Є люди, які мають свої позиції і мають свої нерви, і іноді проривається те, що при нормальній внутрішній культурі мало б робитися трішки інакше.
Ситуація між Колесниковим і Табачником – це абсолютно особистий конфлікт, який сягає своїми коренями періоду, коли Табачник був віце-прем’єром в другому уряді Януковича. От і все. Це є особисті речі, на яких щось не домовилися, щось між собою не поділили. Деталей я не знаю, чесно не знаю. Про це багато в партії говорилося, що там щось не поділили десь по гуманітарці.
– Як так можна було?
– Я думаю, що не можна, а Ви давайте подумайте тепер теж: американські мільярдери, всі ті Моргани, Рокфеллери, в першому поколінні як виглядали – босякувато, в четвертому поколінні – вже суперінтелігенти, суперлорди.
У нас є деякий виняток. Мене іноді прив’язують до Ахметова. Не маю до нього жодного відношення, маю елементарну людську симпатію. З однієї причини: в першому поколінні може себе поводити і вести справи, і результати давати, в тому числі і в державному плані, не тільки в бізнесі, так, як Рокфеллер чи Морган, чи Форд в Четвертому поколінні, за одне життя прожити, як чотири покоління. Але це є винятки, це є Ахметов – інших нема, Колесніков – в першому поколінні.
– Але Ахметов не є публічною людиною. Ви так говорите це через те, що Ви з ним спілкувалися?
– Бувало, не часто, але бувало.
– Він не виходить на спілкування публічне. Я хотів би його бачити в цій студії, між іншим.
– Мабуть, це було б правильно. А я думаю, він не виходить не зовсім з тієї причини, яку собі припускають. Не через те, що він не має що сказати, а через те, що він вважає, що рано ще казати. Він має свої наміри.
У нього є своє бачення України. Воно трішки наївне. Але воно є, він для себе щось відшліфовує, буде він ще публічним. Знаєте, коли? Я думаю, пройдуть оті дострокові вибори, ще одні дострокові. Десь після президентських виборів, коли будуть нові вибори Верховної Ради, я думаю, Ви побачите Ахметова публічно.
– Далі я хотів би рухатися у напрямку того, що було. Оскільки Тарас Чорновіл більше не буде депутатом, як він запевняє, принаймні в Раді наступного скликання, але він був депутатом в Раді цього скликання, тобто він є чинним депутатом Верховної Ради. І я хотів би запитати: розкажіть мені більше про оте синхронне голосування Партії регіонів і БЮТ 2-го вересня, хто з ким домовлявся? Тому що на це питання відповіді немає. Невже домовлявся Янукович персонально і персонально Тимошенко.
– Таких домовленостей, очевидно, в такий спосіб не велося. Напевно, що контакти влаштовувалися десь ще в серпні. Цього ніхто, в принципі, не приховував. У принципі, з боку Партії регіонів домовлявся Андрій Клюєв, про це всі знають, про це всі відверто говорять, ніби був втягнутий і Сівкович у нас, був втягнутий Лавринович, очевидно, інші – ніхто про це взагалі не знав.
– З боку БЮТ хто був?
– Я, чесно кажучи, не знаю.
– Портнов, напевно.
– Портнов однозначно був. Але я думаю, що був і рівень десь вищого керівництва партії.
– Турчинов?
– Я думаю, що Турчинов зараз не в фаворі в БЮТ. Ви подивіться на вираз обличчя і на чутки щодо деяких кадрових змін в БЮТ. Я думаю, що не Турчинов, однозначно.
– Але я думаю, що домовлялися і знали про те, що таке синхронне голосування буде за місяць десь.
– І домовлялися, і знали. Давайте почекаємо, якщо таку вже хронологію, знали інше, знали, що на початку сесії «Наша Україна» зробить провокацію на основі подій в Грузії для того, щоб розвалити коаліцію. Про це знали, що це є завдання, що є рішення, щоб не було коаліції, оголосити нові вибори, щоб після цих нових виборів таким шляхом яким-завгодно чином позбутися Тимошенко. Про це знали всі.
Я виходив 26, по-моєму, серпня в ефір телеканалу «Рада» і я розповідав в деталях, як готується цей план, тому що мене спитали, чого чекати, яких політичних подій, кажу: «Оцих політичних подій і чекайте. 2-3 вересня «Наша Україна» заявить, що БЮТ не виконав їхньої ультимативної вимоги по Грузії, показав себе не патріотами, вийдуть з коаліції і будуть готувати нові дострокові вибори».
Не знав я ні тоді, ні першого вересня, що готується будь-який варіант чи синхронного голосування, чи можливість навіть об’єднання в коаліції з БЮТом. Тому першого вересня на засіданні політради після всяких оцих історій з Південною Осетією, з Абхазією, коли Партія регіонів робила заяву про визнання їх незалежності, необхідність, потім правда прийняв заяву, яким повернув це рішення на 180 градусів, вже ніхто нікого незалежними не визнавав.
Але я тоді вийшов і сказав: «Знаєте, мені оце флюгерство і оце як ми цілуємо це місце, на якому сидить Президент і все інше, так надоїло, що я більше не можу в цьому працювати, мені соромно. І тому готуйтеся до того, що в найближчі дні вам доведеться розглядати мою заяву про вихід з Партії регіонів».
– Все ж таки синхронне голосування було, воно мало місце.
– Воно було, воно безумовно узгоджене, узгоджені законопроекти, такі речі узгоджують, дурників клеїти з себе не варто ні представникам Партії регіонів, ні представникам БЮТу.
– Більше 300 голосів було, конституційна більшість.
– Навіть більше того: імпічментова більшість.
– Невже спокуса не спрацювала – бути разом заради якоїсь спільної ідеї.
– А ось 12-го приблизно чи 14-го числа відбулося щось, чого я, наприклад, не знаю. Я у всіх своїх інтерв’ю, в яких у мене витягували по крихточках, що ж відбулося, пробував тільки змоделювати. Я ще раз кажу: модель, а не щось справжнє. Хтось якимось чином зумів переконати Януковича, який щиро хотів працювати з БЮТом і щиро був готовий чимось жертвувати, тим більше, що Юлія Тимошенко так само була готова чимось жертвувати, і готові були йти на щось серйозне.
І я думаю, що ідея з тим, щоб Тимошенко – Прем’єр, а Янукович – Президент навряд чи так би Януковича дуже зацікавила, якби це була мова не про те, що Янукович – Президент в кінці 2008 – на початку 2009 року. Ви розумієте, не про 10-ий чи 11-ий рік мова йде.
– А вони могли співпрацювати хіба?
– Я думаю, що могли б.
– Це не була така війна, яку Ющенко з Януковичем мав, а тепер з Тимошенко?
– Ющенко несе в собі якийсь заряд деструктиву, все, за що він береться, не тільки в політиці, за що він береться в національній сфері, він доводить до абсурду якогось. Чи це тема НАТО, чи це тема Голодомору – він це вміє так робити, щоб викликати відразу навіть в тих людей, які, в принципі, це могли б підтримати.
Але як це ламалося? Я особисто не знаю, але я думаю, що або відбувся тиск якийсь, якимось способом Януковичу пояснили, що буде дуже погано, якщо він на це піде, але він щиро хотів цього напрямку. Я бачив це по ньому, в мене вперше за останній період в два роки відбулася з ним дуже велика довга розмова на цю тему.
І я думаю, що ламали іншим способом, ламали через те, що він обмежив до себе доступ інформації і повністю контроль за всіма людьми, які до нього вхожі і можуть йому щось сказати, мала та групка «РосУкрЕнерго». Я впевнений, що навіть Ахметов ще вичікував і думав, як йому в тій ситуації повестися. А для цих такий союз був смертельний. І оця групка, маючи і Сергія Льовочкіна, і інших, зуміла зробити так, а це робиться дуже просто технологічно, особливо з людиною, яка сама не входить в Інтернет, сама не читає газет.
– Це Ви Януковича маєте на увазі? Він не читає Інтернет?
– Я думаю, він читає тільки витримки. Це в основному характерно для всіх лідерів. У нас купа депутатів, яким приносять помічники роздруківочки, а ті роздруківочки надсилають їм з центрального штабу партії – що треба прочитати депутату, а що не треба прочитати. І я думаю, що дуже технічно легко скомпонувати навіть звукову доріжку, а якщо по-простому, то роздруківочку, яку нібито вкидають з СБУ, а можна домогтися, щоб її з СБУ і принесли, як там Юлія Тимошенко з кимось розмовляє: «Як ми того лоха Януковича кинемо».
Такі речі робляться дуже просто і елементарно. І коли людина себе заганяє у вузький коридорчик, у якому іншої інформації нема і є страх отримати іншу якусь інформацію, а в нього це є, по-моєму, характерно, це взагалі проблема для багатьох лідерів політичних, і для Ющенка абсолютно так само, як для Януковича, то повернути все назад, викликати страх і викликати фобії і почати розвал цього всього дуже легко можна.
– Тут можна пригадати анекдот, що все на світі фігня, тільки бджоли вічні, якщо вже в цьому контексті. Не вийшло у нас Партії регіонів в коаліції з БЮТ.
– Не вийшло, я думаю, це вже був останній момент, коли ще можна було розраховувати на довіру, вже більше не вийде. Я думаю, буде трішки інше. Готуються три сценарії від трьох політичних сил. Партія регіонів щиро вірить (блаженні віруючі, бо їм буде царство небесне, а на цьому світі їм робити нічого), що на цих виборах вона матиме 37% , плюс зростання явки.
Звідки зростання явки на сході України, зрозуміти важко. Всі прогнозують, і я в тому числі, що падіння явки буде на 15-20 процентів саме по сходу, але вони в це вірять, і вони дуже хочуть, щоб вибори відбулися 7 грудня – саме в цей час, коли вони можуть ще пройти, коли для Партії регіонів це є вигідно – здобути більшість. Вони вірять, що вони матимуть 226 місць в парламенті самі, вони в це щиро вірять, чесно вам кажу, після того взяти уряд і, ні з ким не ділячи, всім керувати.
– І тому зараз знову дістають гасла про російську мову. Янукович позавчора в Донецьку нас приголомшує заявою про те, що діти плачуть і не хочуть іти до школи, де викладають українську.
– Це є та дурість, якою я не хочу займатися. Це знову пішов
маразм. Це є лінія Партії регіонів.
Лінія БЮТу, як я розумію, максимально відтягнути термін. Зараз під той час – про 23 листопада, коли нібито міг Ющенко видавати указ, потім ще щось, потім технологічно зривати, доводити до весни. Я думаю, що у БЮТу є тактична поки що ціль, немає кінцевої стратегічної, але відтягуючи час, працюючи добре на європейському та американському рівні, робити так, щоб Ющенку вже пояснили, що він гірше Лукашенка. Лукашенка в Європу вже пускають, а Ющенка – ні.
– Остання новина сьогоднішнього дня. УНІАН повідомляє, що Центрвиборчком говорить: кандидатів до окружних комісій подала тільки НУНС, а сьогодні останній день, коли можна подавати.
– Центрвиборчком сьогодні так само сповістив, що вони не можуть почати виборчу процедуру, тому що вони не дістали оригінал рішення суду з печаткою, бо печатка ще не виготовлена у цього суду, про те, що скасовано попереднє рішення суду, який їм заборонив проводити процедуру. Тому НУНС просто показав, як вони люблять Президента і нічого більше, Центрвиборчком отримав, зафіксував, але він їх не прийняв до розгляду.
Давайте, все-таки, третього персонажа. Про «Нашу Україну» не говорю, це об’єкт, а не суб’єкт, а про Президента. А в цілях Президента було, якщо ви слухали дуже уважно нашого Президента (його треба слухати уважно, він наш Президент), то він, мені здається, достатньо чітко дав зрозуміти ще у вересні, що він не хоче, щоб хтось наліво ходив, тобто БЮТ до Партії регіонів. Він не хоче вже, не може пережити БЮТ з «Нашою Україною»...
Він дуже хотів варіант коаліції: Партія регіонів, більша частина НУНС – 45 осбі – і Блок Литвина. І я думаю, що сценарій буде наступним: вибори 7-го вже не відбудуться, відбудуться 28-го, власне, не відбудуться, явка буде нижча. Це вже український дрободан починається, потім ще одне голосування, яке дасть ще нижчу явку.
І після цього або оголошується, що Ради не може бути, і якась там конституційна асамблея, яка фактично не обирається, а призначається, заміняє Верховну Радую, призначає нам Конституцію і нові виборчі закони, за якими вже будуть так обирати, як при Союзі не обирали; або він відміняє свої укази, бо перший варіант – це більше є ідея Секретаріату, а ідея самого Ющенка – скасувати тоді укази і сказати: «Ну що, Україну може врятувати тільки знову якась коаліція. Раджу ще раз попробувати». І утвориться ця коаліція трьох. Але без мене уже.
– Дуже слизьке питання – це російська мова, про яку ми згадали на початку. Я перепрошую, але як від колишнього члена Партії регіонів і члена фракції дуже хотілося б почути спосіб, в який можна реалізувати другу державну мову. Чи є така позиція в Партії регіонів? Чи це просто є гасло, яке експлуатується під час виборів, а потім говорять, що «нам треба 300 голосів», «а нам треба Президент»? В який спосіб це можливо?
– Ні в який спосіб це не можливо, тому це є елементарно непорядно, це був один із пунктів, який я заявляв, коли прощався з цією партією, тому що не можна своїм виборцям, які вам ще вірять, так вішати локшину на вуха. Спосіб один. Оскільки це є зміна до першої частини Конституції, для внесення відповідного законопроекту – навіть для внесення – під ним треба мати 300 підписів. Не 150, як для інших частин, а саме 300. Їх нема і не буде.
– А потім буде висновок Конституційного Суду.
– Висновок Конституційного Суду, мабуть, не може бути негативним, тому що він говорить, що це не звужує людські права, що там не порушується сам процес зміни Конституції. Тобто висновок в даному випадку був би позитивний. 300 голосів має бути.
– Я маю на увазі не механізм внесення змін до Конституції, щоб там зафіксувати другу державну мову. Я маю на увазі, чи уявляють собі в Партії регіонів – я мав дискусії з Вашими колишніми однопартійцями, але так і не почув – практичне впровадження другої державної мови, в який спосіб?
– Є один варіант, який би давав практичне впровадження. Я не буду говорити, подобається мені це чи не подобається. В деяких дуже епізодичних моментах я з логікою цього згоден. В судочинстві, в господарському судочинстві, стопроцентно заблокувати вживання російської мови, а для простих людей, які судяться з органами влади на Сході України, коли їм треба буде наймати юриста-перекладача за будь-які гроші, вони навіть позов не зможуть подати, тому деякі послаблення в цьому напрямку треба зробити.
Але візьмемо логіку Партії регіонів. Якщо ви хочете допомогти російськомовному населення, замість розказувати казочки про другу мову, якої ви ніколи не зробите, ніколи взагалі, давайте на цьому поставимо крапку, можна, перше, добиватися до повного виконання статусу регіональної мови, що відповідає Хартії. Другий момент: треба тоді постаратися, впертися і добиватися прийняття законопроектів, в тому числі і торгівлею в залі Верховної Ради – ми вам те, а ви нам давайте колесниченківські законопроекти, які давали певні статусні моменти по кожному конкретному пункту.
Він вніс півсотні законопроектів, з яких половину я сам би голосував проти, а інші, в принципі логічні: до телебачення і радіомовлення закону, до всіх законів, зв’язаних із судочинством, до інших, інших, інших і добавляв там російську мову. І якщо партія справді щось хотіла би зробити для російськомовних, вона мала б принаймні наполягати, щоб ті законопроекти були включені до порядку денного. Ні одного разу, ні на одній погоджувальній раді Партія регіонів, її фракція і керівництво не наполягало, щоб ці законопроекти були включені в порядок денний. Значить, це є говорильня. Все, мені це не цікаво.
– Якщо задумуватися над цим питанням другої державної мови, то воно виглядає трішки дивно, оскільки йдеться про полегшення нібито людям життя із впровадженням другої російської мови. Це фіксація статус-кво, тому що треба визнавати, що російська мова панує на певних територіях України.
– Вона там одна державна фактично на сході майже.
– Але партія мала б тоді говорити: «Ми хочемо вам, виборці, допомогти і хочемо сприяти вашому вивченню української мови для того, щоб вас адаптувати до того, щоб ці території стали повноцінною частиною України, оскільки Україна все одно буде українською мовою». Я ж питаю про практичні речі. Невже освіта може бути двома мовами?
– Про це не думають.
– І партія, може, виграла б, якщо б вона пропонувала адаптивну програму якусь для тих, хто не знає мови, боїться її вчити.
– Перед виборами 2006 року в Одесі, яка вважається для Партії регіонів досить серйозним оплотом, і не тільки для Партії регіонів, для всіх сил такого напрямку, до мене підходить один із лідерів місцевих, лідер місцевої молодіжки чи його заступник: «Я Вас благаю – чистісінькою, доброю російською мовою говорить – зніміть оце гасло про другу мову, не піднімайте. Та у нас в Одесі всім зрозуміло, що це тільки провокація, що це тільки зашкодить. Ми мало того, що країну цим розколемо, ми ще партії цим нашкодимо».
Це говорять люди, які є активістами Партії регіонів. Що не можна цього робити, що це є дурість, що треба нормально постаратися забезпечити мовні права населенню і допомагати жити в українському мовному середовищі. Там, де є побутова російська, забезпечити, щоб ці люди мали свої права, щоб їм не плювали в душу, інші речі. Це все можна зробити, якби було бажання.
Тепер давайте вернемося до моменту, який мене свого часу дуже обурив на минулих парламентських виборах, теж дострокових. Що тоді було? В цей момент з’являється заява, що ми тепер займаємося тільки одним – другою державною мовою і анти-НАТО, проводимо там якийсь збір підписів на референдум, не зареєструвавши ініціативних груп і ще чогось іншого. Що сталося після того? По західній, по Центральній Україні – падіння рейтингу Партії регіонів на 10-15%. Так, не брешу, саме настільки. На Сході – падіння явки.
Я звертаюся і до киян, і до громадян на Заході України – давайте поважати східняків. Там живуть дуже мудрі люди. Я з цим стикнувся, я всі останні вибори проводив на Сході України, вони дійсно дуже мудрі люди. І вони не хочуть, щоб їх навіть ті, кого вони підтримують в парламент, вважали тупими і примітивними, яким можна вішати локшину на вуха. Не можна так поступати з людьми.
Я ще раз скажу, щоб не виглядало, що я нападаю тільки на Партію регіонів, «я пішов, я ображений». Коли я виходив з «Нашої України», було причин багато. А знаєте, що було формальним приводом, коли я грюкнув дверима і сказав: «Оце вже досить»? Був закон про внесення змін про освіту, де були соціальні права, гарантувалися вчителям, їм не виплачували – 2002-2003 рік, страйки вчительські були. «Наша Україна», Ющенко особисто обіцяли, що вони все зроблять, щоб прийняти рішення по цьому, явно, що законопроект, його блокують «нашоукраїнці» і говорять фразу: «Тарас, а чого ти шелушишся? Ющенко все одно стане Президентом, а ти йому хочеш повісити на голову 5 мільярдів боргу перед вчителями, вони і так за нас проголосують, нікуди вони не дінуться». Оця фальш, яка була в нашій Україні, я зараз стикаюся тут з нею.
– І друге питання – це НАТО. Для чого експлуатувати це питання, фактично спочатку роблячи просвітницьку програму про те, що НАТО – зло, а потім говорячи, що «нас підтримують люди, вони проти НАТО». От Ви особисто за те, щоб Україна виконала програму здобуття членства?
– Я не маю нічого проти того, щоб Україна приєдналася до ПДЧ, але я б 10 разів подумав, чи варто Україні вступати в НАТО. Ми будемо в листопаді проводити дуже серйозну конференцію на тему «Україна – НАТО», дійсно на науковому рівні, а не на рівні «НАТО долой! Бандити!» або «Вступи в НАТО, захисти Україну», де я буду відстоювати тему, що реанімація НАТО, яка в принципі вже пережила свій час – це є колосальне гальмо в розвитку європейських або навіть євразійських потужних ситем безпеки.
– Бійтеся Бога. Тиждень минув робочий – в суботу ранку немає. Сьогодні ранок у мене був дуже пізній.
– А чому так?
– Мабуть, трішечки все вже дістало. І настав якийсь момент, коли просто хочеться відчути себе іншим і розслабитися. Я звик завжди бути в мобілізації. От вчора, скажімо, вийшов – вперше побачив, що осінь, синє небо було. Вчора ще погода була хороша – гарно сонце світить, якесь майже золоте листя на деревах. І асоціації виникають, що дійсно золота осінь, а не те, що, мені здається. А тут зовсім щось інше. І оте розслаблення – воно ще грає роль. Зараз буду включатися в якусь нову роботу, в нову діяльність, а поки що...
– А в яку роботу, яку діяльність?
– Знаєте, якщо почали вже трошки з такого гумористичного тону, пригадуєте, старий анекдот про прапорщика? Питають: «Що ви будете робити, якщо армію розпустять і мир на всій землі? «Ну, будемо міліціонерами ». «А якщо не буде ніяких злочинів і міліція не потрібна? » «Пожежником». «А якщо все з матеріалів, що не горять? » « Та що ви пристали?! Все одно працювати не буду».
Це жарт. У нас в Україні в аналітичній сфері є колосальна прогалина – це міжнародні відносини. Тобто ними, всі вважають, що, як будівництвом, може займатися хто-завгодно, без жодної освіти, без жодних знань і без жодного розуміння.
І тому жодної серйозної агенції, яка б цим займалася сьогодні, в Україні нема. Тому я буду приставати до однієї групи, яка таку агенцію створює. Я думаю, що це буде достатньо серйозно. І це потрібно, тому що ні прогнозів, ні оцінок, ні бачення того, що робити, співвідношення нашої зовнішньої політики з політикою інших країн за елементарним міжнародним правом ніхто не проводить. Я все-таки вже, нарешті, можу похвалитись, що я маю вищу освіту зі спеціальності «міжнародне право», тому це якраз буде за фахом. Думаю, що там я зроблю трішки більше корисного, ніж простим кнопкодавом у Верховній Раді.
– Тобто нам слід очікувати на появу чергового політолога або експерта з визначеного кола питань Тараса Чорновола в якомусь інституті геостратегічних досліджень, я так умовно зараз говорю, тому що у нас під кожного політолога створюють якийсь свій інститут, який нараховує аж одну людину – власне президента цього інституту і він же є експерт? Чи Ви будете працювати в якійсь вже відомій структурі? Мені чомусь спадає на думку зараз інститут Горшеніна, у К. Бондаренка.
– З Костею ми добрі колеги, але я, мабуть, буду тільки приходити на якісь його окремі акції, круглі столи з невеличким фуршетом, і не більше.
– Там, де головне – фуршет, наскільки я розумію?
– Чекайте, минулого тижня години дві-три дискутували з румунської тематики і так досить жорстко... Так що там було досить цікаво. А на фуршет лишилися тільки я та Кость Бондаренко, по-моєму, все.
– І їли мамалигу, наскільки я розумію, оскільки українсько-румунські взаємини?
– Дуже нудно – все те, що скрізь, звичайні канапки. Але мова йде про зовсім інше. Це не той трішки варіант. Створюється дієва структура, в якій я не буду ні президентом, ні півпрезидентом, ні засновником, нічого. Я просто буду одним із групи експертів, що пишуть. Я не думаю, що я буду надто багато світитися. Я поки що не буду світити саму цю організацію, презентація відбудеться всередині листопада.
– Зрозуміло. Властиво Тарасові Чорноволу відповідати: «Але я більше не скажу, і так багато сказав». Оце я дивлюсь, переді мною лежить інтерв’ю в журналі «Фокус». Просто за той період, коли Ви оголосили про вихід з Партії регіонів, Ви дали багато інтерв’ю. Я сьогодні намагатимуся, звичайно, дістати набагато більше інформації з Вас, ніж те, що вдалося прочитати. Хто ці люди? До якого політичного табору вони належать? Чи вони нейтральні?
– А двері є, куди пальці вставляти, щоб витягувати те, що мені не хочеться говорити?
– А я думаю, що Вам захочеться говорити. І двері тут ні до чого.
– Та я жартую. Взагалі вся ця історія виглядає трішки дико. Я заявив, що все, я йду з політики, дістало, надоїло. І останні кілька тижнів від того моменту, як я це заявив, я займаюся цією політикою разів у десять більше, ніж до того. До цього я був простим кнопкодавом в Раді – тиснув на кнопочки, часом давав якісь коментарчики. Тепер я не вилажу зі студій і тільки політикую, політикую, політикую. Все одно, цей жах скоро скінчиться.
– Нащо так умисно перебільшувати ситуацію? Ви були активним учасником усіх розмовних шоу, які були, Ви постійно відстоювали позиції Партії регіонів. Як відстоювали – це друге питання, оскільки не можна сказати, що завжди це було логічно, насправді, не можна сказати, що це завжди було правдиво. Але Ви займалися політикою, публічною політикою, оскільки Вас називали завжди одним зі спікерів цієї партії – Партії регіонів, політичної сили, яка має найбільшу фракцію у Верховній Раді.
– Мене лякає те, що у нас розуміння того, хто займається політикою, а хто є спікерами, тому що спікерів я не в повному обсязі назвав би політиками, а у нас ця грань іноді переходить в такі цікаві місця... Якщо я скажу, що інколи виникають ситуації, коли лідер Партії регіонів є лише спікером, а не лідером, бувають і такі моменти. Тобто ті зміни такими хвилями проходять, що іноді від цього страшнувато.
Сказати, що я займався політикою... Я займався політикою... Та ми разом займалися нею в 2001 році. І це було цікаво, і це хотілося, і це була політика, від нас щось залежало, ми програли, але залежало. Я займався політикою, коли робив свій певний вибір і ламав якісь стереотипи і плюс дещо ламав в певній політичній одній силі в 2004 – в першій половині 2005 року, коли пішов туди, що від мене не очікували, там дійсно це була політика, я згоден.
– Це «фінт вухами» можна назвати. Для того, аби набути якусь вагу і до себе увагу мати, треба зробити якийсь несподіваний крок. Тарас Чорновіл зробив цей несподіваний крок.
– Якби було можна нормально, спокійно працювати і не відчувати себе занадто брудно тоді в середовищі біля Ющенка.... Романе, ми все-таки крутимося з Вами не перший... Давайте так, і на себе трошки брати відповідальність...
– Здавалося б, до чого тут Ющенко?
– Та до того, що треба все-таки відчути, наскільки там брудно, щоб захотіти піти ще кудись.
– А в Януковича чистіше?
– Тоді було дуже цікаво.
– Ні, я зараз питаю. Зараз можна порівняти.
– Якби там зараз було так, як мені б хотілося, я б зараз був там. Я просто маю одну маленьку річ: мене ніщо дуже не в’яже, я можу бути вільною людиною. Захотілося – пішов.
– Тепер точно нічого не в’яже. Але питання: коли Ви були спікером, перепрошую за таку характеристику діяльності, як часто Ви говорили в ефірах те, що Ви думаєте насправді, ніж те, що Ви робили? Ви озвучували партійні певні меседжі, які виробляються, я не знаю, ким в Партії регіонів?
– Я теж хотів би зрозуміти, ким вони виробляються. Проблема в тому, що я дуже часто озвучував меседжі, які ніким в Партії регіонів не апробовувалися, озвучував свої, відстоював іноді їх. І це ще була до якогось періоду політика.
– За що потім отримував по голові?
– По голові, слава Богу, не отримував. Страшна історія про Януковича, який вибиває всім підряд зуби, уже всім набридла, не вибиває він нікому зубів і ніхто по голові не б’є. Просто це все, врешті-решт, добряче надокучило.
Ви кажете – озвучував меседжі і коли я говорив правду чи неправду. Чорновіл Тарас колись говорив, що в Україні не було Голодомору, що це не геноцид? Ні, я говорив те, що я думав, що це був геноцид, хоча Партія казала інакше. Я колись відстоював ідею другої державної мови російської? Ні, не відстоював.
– У мене це питання є окремо, тому що воно потребує не п’ятихвилинної розмови.
– Є оте поле, отой коридор, в якому ти можеш ще працювати і говорити щось, що ти думаєш, але щось замовчувати. А коли це поле звужується... Коли я в 2005 році міг говорити все, що я думаю – і воно не виходило за це поле широке, потім в 2006 воно вже вужче. Я говорив правду – те, що я думаю, просто про дещо я мусив мовчати, потім вужче, потім вужче. Потім мені доводилося просто вискакувати і казати, що партія робить дурниці, що партія робить помилки, потім мене почали ізолювати від цих всіх шоу, про які Ви кажете.
– А в який спосіб почали ізолювати?
– А в нас, крім окремих радіостудій і окремих буквально програм на деяких каналах, все решта – направляють партійні штаби.
– Серйозно? Невже таке є? Я зараз жартую, але вперше таке озвучується в ефірі насправді.
– Це все озвучується не вперше в ефірі.
– А ведучий якої програми розмовної визнає, що йому делегують учасників програми партійні штаби, а це не є роботою гостьових редакторів? В чому тоді інтерес такої програми?
– Гостьові редактори довго додзвонюються, іноді, коли їм нав’язують когось такого, кого їм бачити в принципі не хочеться, тоді вже включаються ведучі, видзвонюють до когось там із лідерів, впрошують, щоб цього забрали, когось іншого дають. Але узгоджується давним-давно, якщо формат іде представників з якихось політичних середовищ. І на всіх цих шоу присутні люди, яких чітко делегували, дуже часто, яким на папірчику ще і написали, що вони мають говорити. І Ви бачили, як часто буває: питання йде про щось одне, а людина в такт, не в такт озвучує якісь думки, які до того, що обговорюється, стосунку взагалі не мають.
– Це мені дуже знайомо, тому що це – хвороба українських політиків, які вважають себе центром Сонячної системи, довкола них обертається сонце.
– Це, мені здається, проблема трішки інших політиків, які бояться попасти невпопад, а особливо тоді, коли ще до кінця не знають, куди флюгер партійний повернувся, і бояться сказати щось не те, що треба, а що треба до кінця не знають. І залазять в якісь дуже жорстко сформовані текстуальні рамки, щоб за них не вискочити, тому що «отут я ніби попадаю в канву».
– Я хочу зараз перекласти нашу розмову в якесь простіше речення для того, щоб дати сухий залишок нашим слухачам. Тобто Ви хочете сказати, що ці розмовні програми, які ми маємо на радіо і на телебаченні, вони не дають повної картини, насправді не є віддзеркаленням реального стану речей, оскільки там делеговані люди говорять делеговані речі. Імітація свободи слова, за великим рахунком.
– А в Україні що, є свобода слова до кінця? Звичайно, можна вийти і десь там в лісі вигавкатися, як хочеш.
– Чому в лісі? У нас, здається, є плюралізм думок. Нема такого, щоб когось не пустили в ефір або не показали його точку зору, правда?
– Звичайно, що десь ще можна і пробитися, десь щось можна зробити ще, але я до цього ставлюся трішечки скептичніше, ніж пробуєте зобразити Ви.
– Я якраз знаю прекрасно реальний стан речей на телебаченні, на радіо, в друкованих засобах масової інформації, тому що на сьогоднішній день найвищим критерієм є лояльність журналістів до власників.
– Але лояльність власників до певних політичних сил або до певної гілки влади, від яких вони починають трішки залежати... Але зверніть увагу на одну річ. Я зараз іноді цокаю канали – часу вільного трішки більше появилося – і проглядаю: вся ця епопея з виборами, з іншими речами, процокую десяток каналів, де йдуть інформаційні програми – і в мене таке дежавю з другої половини чи з середини десь 2001 або 2002 року, коли отой період невеликий свободи слова весною 2001 року закінчився і коли пішли не просто «темники», а відзняті спеціально матеріали.
Коли я дивлюся, всі підряд розказують майже в одному текстуальному варіанті про подію в якомусь суді, потім розказують про якусь пожежу – показують ті самі кадри, потім всі показують про якесь там двоголове, уявімо, теля, причому всі 10 каналів основних показують те саме теля, потім всі десять показують якусь там пам’ятку трипільської культури, яку викопали на подвір’ї якогось волинського ґазди. А Вам не здається, що щось відбувається дивне? Журналісти це красиво називають пулом – відбувся пул: «Ми домовилися, разом поїхали, хтось зазняв інформацію, інші не зазняли – він віддає цю касету всім іншим».
А мені здається, що це пул, але трішки вище – на рівні власників каналів, які вже контролюються. Це саме ми бачили, коли та сама жіночка на якихось зборах, які на захист Кучми виступають проти якихось «отщєпєнцев-фашистов», «самозванцев», які «страну хотять знищить», дістає там щось з портфеля, чухає ногу, і я дивлюся цей кадр, абсолютно випадковий кадр на десятьох каналах в 2001 році. Десять каналів показали ту саму ногу і те саме чухання.
– Маю просту відповідь. Тому що я вже згадав, що цінується лояльність – відповідно, вимиваються фахові кадри, тому що на місце фахових журналістів з певною позицією приходять штрейкбрехери так звані, в яких професійний рівень набагато нижчий. Тому люди підбирають те, що лежить під ногами. Тут уже не треба писати «темники». Киньте кістку – і всі журналісти збіжаться на цю кістку і цю кістку покажуть. Тому тут не треба перебільшувати. Насправді, зараз практики немає, реально немає практики, щоб з адміністрації Президента або Секретаріату давали вказівки широкому загалу, я маю на увазі недержавні засоби масової інформації, як і що показувати. А прецеденти з державними, з районними ми знаємо.
– Скорочуються менш керовані інформаційні програми, де можна було десь щось повести. Ту ж саму програму Безулик закрили, тому що виявлялася некерована програма, вже і на «П’ятому каналі» вже трішечки скорочуються програми, скажімо, «Майдан» і Чайки програма «П’ять копійок» так само вже по часу, теж ідуть потроху в напрямку закриття.
– Є «Шустер Live» на ТРК «Україна».
– Є, поки що мені це подобається, я його навіть дивлюся. Не дивлюся п’ятничний, тому що на п’ятницю відбувається делегування.
– А як Ви думаєте, чому там постійно сидить Черновецький в цій студії?
– А де знаходиться студія, де знаходиться те все, де живуть журналісти, де живуть ці політики, де вони приторговують земленькою, де вони свої офіси розміщують? В Києві. «Хорошиє счетоводи вєздє нужни». Так Черновецького спробуйте не пустити. Я не є спеціалістом по цих всіх варіантах, хто і як пробивається в ефір. Я думаю, Черновецький вирішив бути сам собі режисер і сам собі партія...
– Ну він же не може сам по собі прийти. Оскільки канал належить Ринату Ахметову...
– Це не є показник. Черновецький все може. Мова йде про інше. Зараз, крім п’ятничного, який мені вже не цікавий, який я не дивлюся, інші ефіри «Шустер Live» мені ще цікаві, там ще є щось нове, щось свіже – і мені це цікаво.
– А «Свобода слова» в понеділок на ICTV?
– Буває цікаво, але все залежить від того, що вихитрять, вимудрять наші ж самі політичні сили?
– А туди теж делегують?
– Скрізь делегують.
– Давайте змінимо трішки тему. У мене просте питання. Нащо цей суїцид Тараса Чорновола, політичний суїцид?
– Я вже про суїцид наслухався стільки, у мене вже таке відчуття, що з християнина в індуїста треба переписуватися, як вони там – реінкарнації. Львівський журналіст Олег Базар колись писав, що Тарас Чорновіл покінчив самогубством. Це було у вересні 2004 року, коли хтось мене помітив в дружній нормальній розмові з Януковичем, я ще тоді не йшов ні в який штаб.
Потім ще про один суїцид розказували. Тепер знову. Та нема суїциду, є елементарно «дістало, набридло» і хочеться подбати про своє психічне здоров’я. Є таке поняття – параноїдальна форма шизофренії – параноя звичайна всім відома, а хтось забувається про те, що є парламентарна форма шизофренії.
Це жарти, а тепер якщо серйозно. Ми говоримо про ті ж самі шоу, куди приходять політики і з захопленими очима про щось розказують. Ви згадуєте Шустера. Вчора нічого було дивитись, подивився вчорашнє вечірнє – якісь казочки про якусь білу пані. Інші розказують про якісь прекрасні досягнення, про щось інше. А Ви розумієте, що ці люди, говорячи це, вони в це вірять, вони живуть в іншому світі.
– Я живу в іншому світі, тому що я зупиняюся на Discovery.
– Я теж зупиняюся на Discovery, тому що мені це більше подобається, іноді на якихось музичних каналах.
– Я знаю, яка там буде відповідь, тобто там нічого нового не відбувається.
– Ви їх бачите? Ви можете повірити, що вони говорять щиро, вірячи в те, як вони красиво, мудро і правильно сказали? А воно має відчуття до чогось реального? Людина живе в іншому світі. От навколо конкретний, реальний світ, а вона не в цьому світі. У неї роздвоєна психіка, вона ніби фізично існує в світі реальних речей, а психологічно, морально десь, внутрішньо, ментально існує в світі своєї уяви.
– Це Ви ділитеся власними відчуттями, коли брали участь у програмах?
– Власними відчуттями не з програм, а з того, що я дуже побоявся, що ще рік-два в такому політиканстві, як зараз відбувається – і зі мною почнеться. У мене таке відчуття, коли я дивлюся на декого з цих людей, навіть коли їх волею-неволею викинуло з політики, що це, виявляється, хвороба, яка не виліковується з моменту, коли ти її покидаєш.
Я побоявся, що у мене теж може стати така парламентарна форма шизофренії, яка дуже швидко охопила багатьох моїх колег, незалежно від фракції. Врешті-решт, розцінюйте цей, як Ви називаєте, суїцид, як боротьбу за своє здоров’я. Я не хочу бути шизофреником від української політики. Я хочу бути нормальною людиною.
– Ви це зробили напередодні позачергових виборів. Тобто депутата Тараса Чорновола ми більше не побачимо, так?
– Очевидно, що так.
– Ніколи?
– Я не говорю, що ніколи. Ви не побачите депутата Тараса Чорновола в наступному скликанні Верховної Ради. Це я вам стовідсотково гарантую. Я туди не піду, не хочу, це я Вам стовідсотково гарантую. І можете мені повірити, що у мене зараз електронка тріщить від всяких пропозицій, ну в основному від маргіналів. А ті, хто не маргінали, десь теж там через своїх секретарок, через своїх довірених осіб десь теж там хочуть зустрітися. Я попросив, що дайте мені спокій – з усіма зустрінуся, з усіма дуже гарно поспілкуюся, але після того, як пройдуть з’їзди по висуненню кандидатів в депутати, а тоді будемо розмовляти про все на світі.
– А хто ж це – маргінали, можна дізнатися? Наталя Вітренко?
– Давайте вже не сміятися. Я так само можу припустити, що Роману Скрипіну запропонують стати речником Президента України або прес-секретарем Партії регіонів...
– Так пропонували, я перепрошую. І що? Працювати в Секретаріаті пропонували, але я відмовлявся.
– Тому хто б не пропонував, чи з маргіналів, чи не з маргіналів, я відмовляюся.
– Так, а хто ці маргінали? Мені цікаво, кого Ви називаєте маргіналами. Тягнибок зі «Свободою» Вам запропонував?
– Тягнибок зі «Свободою» не пропонував, ми з ним так можемо нормально зустрітися, поговорити, пива випити, без списків, без політики, без нічого. Пропонували якість там Народні демократичні союзи, якісь там НТС, там ще щось – десятки сил, про які я ніколи не чув. Слава Богу, скасували реєстрацію Прогресивної автомобільної партії України, бо, мабуть, і вони би пропонували.
– А немає бажання зробити свою якусь політичну силу для того, щоб бути чесним...
– Немає.
– Я навіть питання не закінчив, відразу – немає. Ніколи не говори ніколи. Ви ж говорите, що в наступній Раді депутатом не будете, а через одне скликання – може. Але тоді з якою політичною силою тоді треба йти?
– Але для того, щоб іти в наступне скликання, мені треба побачити щось одне з двох: або станеться якесь диво, якась шафа велика впаде на голову лідерам політичним – і вони зроблять суїцид, проголосують про внесення змін до виборчого законодавства і відновлять мажоритарну систему.
– А вона ліпша хіба?
– Вона погана, але вона ліпша.
– Була мажоритарна, була поганою, тому що в такий спосіб можна було в парламент провести кого завгодно, заплативши певні гроші на виборчій дільниці. Давайте згадаємо, як відбувалися вибори 2002 року.
– Я проходив ті вибори в мажоритарному окрузі.
– Півпарламенту було мажоритарників, а потім як Президент Кучма дуже легко зліпив більшість зовсім з інших людей, хто набрав більшість голосів?
– А можна тепер згадати деякі речі? Повернімося тепер в 2001 рік, коли так само Президент Кучма допускав, не допускав і ліпив більшість, як ця команда вся ледве не дотягнула голосів до імпічменту, як ця команда відправляла у відставку Потебенька, як відправляла Кравченка у справі по Гонгадзе. Було це? А тому що ті люди, які там ішли, вони мусили все одно десь якось з’являтися перед людьми, вони мали хоч якесь відчуття відповідальності... і вибачте, не ставали повними дегенератами, у них все одно було відчуття, що є якась людина, від мене щось залежить і я від когось залежу, а не тільки від своїх партійних босів.
– Не пригадується такої принципової позиції.
– А мені пригадується. Згадайте після 2002, коли ця сама система могла абсолютно спокійно зіграти і не на користь Кучми. І як тільки парнокопитним голосуванням протягували тоді в першому читанні цей закон...
– Була б зараз мажоритарка, депутат Волков Олександр був би зараз в парламенті. Мажоритарки немає – Волкова немає в парламенті.
– Зате є купа якихось сірих постатей, які в одній частині зали дивляться на підняту руку Чечетова. Можна собі уявити таку підняту руку, щось абсолютно без аргументів, без засідань фракції.
– Ви сильно не симпатизуєте Чечетову?
– Ні, я Чечетову симпатизую як людині. Він мені цікавим персонажем здається, ми з ним гарно спілкувалися. Там всі хороші люди, може, за винятком невеличкої кількості, коли ти з ними окремо говориш про природу, про погоду, про що завгодно інше, тому що у кулуарах всі говорять, як правило, те, що думають, а на трибуну виходить один дурний Чорновіл і говорить те, що думав. А всі говорять: «Так, так, так, дорогий Віктор Федорович». В тій ситуації, коли я пішов, з мене весь час пробували витягнути якийсь негатив проти Януковича. І Ви на початку сказали: «Там Чорновіл десь доходить, доходить, а потім зупиняється». А я не хочу, тому що я пригадую непогані слова Висоцького: «Пусть жираф и был не прав, но виновен не жираф. А тот, кто крикнул из ветвей: «Жираф большой – ему видней!»
– А я можу продовжити: «Той, хто сказав «а», рано чи пізно скаже «б». І Ви можете себе зупиняти скільки завгодно, але Вас поставлять в таку ситуацію, коли ви змушені будете договорювати те, що Ви не договорили, тому що з вас будуть ліпити дурня в результаті.
– Мене не дуже цікавить, що з мене будуть ліпити, я не борюся за місце в парламенті, я не борюся за місце в списку.
– Йдеться про людську гідність елементарну, не йдеться про парламент.
– А що стосується елементарно людської гідності, це треба навчитися по дрібницях, по дурницях не принижувати людей і навчитися нормально говорити правду. Я про те, що було для мене мотивом, сказав все. Щодо того, які саме бізнес-політичні групи в Партії регіонів для мене стали абсолютно неприйнятними, і я пішов, коли вони взяли верх, я Вам сказав, «РосУкрЕнерго» група, я Вам назвав конкретні прізвища Юрія Бойка і Сергія Льовочкіна.
Цього не достатньо? Я сказав усе, що, на мою думку, мало значення. А те, що я десь комусь погано усміхнувся, чи я десь комусь на ногу наступив, відверто кажучи, мені здається, ні для наших слухачів, ні для української політики, ні для мене особисто ні сьогодні, ні в минулому значення не мало. Кому це цікаво?
– Можливо, Ви просто не витримали партійної дисципліни. Правда? Тому що Партія регіонів – досить дисциплінована структура, там не відбувається таких речей, які відбуваються в демократичному так званому таборі.
– Дійсно, так званому. Але це є повний хаос. Я не думаю, що демократія – це війна. Внутрішня війна, громадянська війна – демократія гине. Що стосується БЮТу, мені здається, там демократією і не пахне. Сьогодні трішечки фракція БЮТу демократичніша від Партії регіонів, у них принаймні для початку запитують їхню думку, потім все одно робиться все так, як сказала Юлія Тимошенко. Але принаймні хоча б цікавляться їхньою думкою для початку, і тих, хто говорять, що вони не згодні, пробують переконати. Ну не переконали – проігнорують.
А тут уже навіть не пробували, навіть не доносили інформацію, а яка ж там партійна лінія і хто це вирішив. А ти – особливо для спікерів це було важливо – бігай і думай. Пригадую, сиджу в залі, до мене підбігає один, другий: «Слухай, Тарас, а ти не знаєш, може, там був ближче, що ми вирішили, а що ми з цього приводу будемо робити?» Кажу: «Не знаю». «От засада, мені зараз до журналістів виходити, коментувати, про це спитають, а я не знаю, що партія вирішила». Параноїдальна форма.
– Насправді моноліт Партії регіонів останнім часом дає дуже багато або тріщин, або пробоїн. Я хотів би запитатися про один випадок, це не конфлікт, але, скажімо так, словесна війна поміж Табачником та Колесниковим. Хто міг подумати, що Колесников скаже про Табачника, що це дрібний злодій музейний і клоун? Як він міг собі таке дозволити, це ж його спів партієць? Імідж партії одразу летить в одне місце, я перепрошую, в одне відоме місце.
– Я тепер теж починаю іноді думати, що говорити, що не говорити. Я недавно сказав, що розкол Партії регіонів в принципі неможливий, бо така канонада буде стояти, сказав образно, пожартував. На одному з дешевих сайтів з’являється стаття, замітка з заголовком: «Чорновіл повідомив, що Ахметов з Януковичем перестріляють один одного». Я ще дивуюся, що до мене не прийшли з СБУ перевіряти, що у мене є за факти про спроби вбити Януковича чи Ахметова, тому що з приводу спроби вбивства Юлії Тимошенко мене вже з СБУ допитували, через те що один шанований мною телеканал для того, щоб зробити сенсацію, нарізав макаронну стружку з моєї заяви, з моїх слів.
І коли я доказував, що у мене нема офіційної інформації, як хочете, я вам малюю можливу картину, тому що в цій країні може бути все, вони вирізають цей кусок і говорять: «У Чорновола Тараса є дані, що рік назад хотіли вбити Юлію Тимошенко у Секретаріаті Президента», і далі дають реально мою фразу, яка вже після тої передмови моєї була. І я після того вже мав допит в СБУ і доказував, що не говорив я таких речей, як вони подали. Ну, менше з тим.
Що стосується моноліту, не моноліту. Я вже другий раз вживаю це слово – дешеві, дешеві політологи, знову ж таки, любили весь час зображати якісь вигадані ними схеми, які дуже легко і красиво малювати, щоб не довго думати, тому що думати – треба мати мозок, а іноді там буває одна тільки зморщечка, і та – слід від фуражки, як кажуть. Так от, вималювали схему: група Ахметова, група Януковича, воюють один з одним, там між ними щось відбувається, перед виборами харизмою бере Янукович, між виборами грошима бере Ахметов. Ну повна ахінея.
Насправді це набагато складніше: те саме донецьке середовище, з якого виросла Партія регіонів, це є гряда, де є майже рівновеликі певні постаті, які мають свої групи впливу, які якось об’єднуються, які розуміють, що випасти з якогось такого статус-кво – означає вернутися до тих воєн, які були на початку 90-их, всі цього бояться. І тому, навіть будучи в різних партіях, підтримуючи різних лідерів...
Згадайте, Ющенка обирали Президентом за донецькі гроші – «Індустріальний союз Донбасу» фінансував Ющенка, а противником йшов Янукович – і десь там трохи підтримував «Систем Кепітал Менеджмент» Рината Ахметова.
Тому там все набагато складніше, а в чомусь, може, простіше. Тому що немає там супер якоїсь дисципліни, нема моноліту. Є люди, які мають свої позиції і мають свої нерви, і іноді проривається те, що при нормальній внутрішній культурі мало б робитися трішки інакше.
Ситуація між Колесниковим і Табачником – це абсолютно особистий конфлікт, який сягає своїми коренями періоду, коли Табачник був віце-прем’єром в другому уряді Януковича. От і все. Це є особисті речі, на яких щось не домовилися, щось між собою не поділили. Деталей я не знаю, чесно не знаю. Про це багато в партії говорилося, що там щось не поділили десь по гуманітарці.
– Як так можна було?
– Я думаю, що не можна, а Ви давайте подумайте тепер теж: американські мільярдери, всі ті Моргани, Рокфеллери, в першому поколінні як виглядали – босякувато, в четвертому поколінні – вже суперінтелігенти, суперлорди.
У нас є деякий виняток. Мене іноді прив’язують до Ахметова. Не маю до нього жодного відношення, маю елементарну людську симпатію. З однієї причини: в першому поколінні може себе поводити і вести справи, і результати давати, в тому числі і в державному плані, не тільки в бізнесі, так, як Рокфеллер чи Морган, чи Форд в Четвертому поколінні, за одне життя прожити, як чотири покоління. Але це є винятки, це є Ахметов – інших нема, Колесніков – в першому поколінні.
– Але Ахметов не є публічною людиною. Ви так говорите це через те, що Ви з ним спілкувалися?
– Бувало, не часто, але бувало.
– Він не виходить на спілкування публічне. Я хотів би його бачити в цій студії, між іншим.
– Мабуть, це було б правильно. А я думаю, він не виходить не зовсім з тієї причини, яку собі припускають. Не через те, що він не має що сказати, а через те, що він вважає, що рано ще казати. Він має свої наміри.
У нього є своє бачення України. Воно трішки наївне. Але воно є, він для себе щось відшліфовує, буде він ще публічним. Знаєте, коли? Я думаю, пройдуть оті дострокові вибори, ще одні дострокові. Десь після президентських виборів, коли будуть нові вибори Верховної Ради, я думаю, Ви побачите Ахметова публічно.
– Далі я хотів би рухатися у напрямку того, що було. Оскільки Тарас Чорновіл більше не буде депутатом, як він запевняє, принаймні в Раді наступного скликання, але він був депутатом в Раді цього скликання, тобто він є чинним депутатом Верховної Ради. І я хотів би запитати: розкажіть мені більше про оте синхронне голосування Партії регіонів і БЮТ 2-го вересня, хто з ким домовлявся? Тому що на це питання відповіді немає. Невже домовлявся Янукович персонально і персонально Тимошенко.
– Таких домовленостей, очевидно, в такий спосіб не велося. Напевно, що контакти влаштовувалися десь ще в серпні. Цього ніхто, в принципі, не приховував. У принципі, з боку Партії регіонів домовлявся Андрій Клюєв, про це всі знають, про це всі відверто говорять, ніби був втягнутий і Сівкович у нас, був втягнутий Лавринович, очевидно, інші – ніхто про це взагалі не знав.
– З боку БЮТ хто був?
– Я, чесно кажучи, не знаю.
– Портнов, напевно.
– Портнов однозначно був. Але я думаю, що був і рівень десь вищого керівництва партії.
– Турчинов?
– Я думаю, що Турчинов зараз не в фаворі в БЮТ. Ви подивіться на вираз обличчя і на чутки щодо деяких кадрових змін в БЮТ. Я думаю, що не Турчинов, однозначно.
– Але я думаю, що домовлялися і знали про те, що таке синхронне голосування буде за місяць десь.
– І домовлялися, і знали. Давайте почекаємо, якщо таку вже хронологію, знали інше, знали, що на початку сесії «Наша Україна» зробить провокацію на основі подій в Грузії для того, щоб розвалити коаліцію. Про це знали, що це є завдання, що є рішення, щоб не було коаліції, оголосити нові вибори, щоб після цих нових виборів таким шляхом яким-завгодно чином позбутися Тимошенко. Про це знали всі.
Я виходив 26, по-моєму, серпня в ефір телеканалу «Рада» і я розповідав в деталях, як готується цей план, тому що мене спитали, чого чекати, яких політичних подій, кажу: «Оцих політичних подій і чекайте. 2-3 вересня «Наша Україна» заявить, що БЮТ не виконав їхньої ультимативної вимоги по Грузії, показав себе не патріотами, вийдуть з коаліції і будуть готувати нові дострокові вибори».
Не знав я ні тоді, ні першого вересня, що готується будь-який варіант чи синхронного голосування, чи можливість навіть об’єднання в коаліції з БЮТом. Тому першого вересня на засіданні політради після всяких оцих історій з Південною Осетією, з Абхазією, коли Партія регіонів робила заяву про визнання їх незалежності, необхідність, потім правда прийняв заяву, яким повернув це рішення на 180 градусів, вже ніхто нікого незалежними не визнавав.
Але я тоді вийшов і сказав: «Знаєте, мені оце флюгерство і оце як ми цілуємо це місце, на якому сидить Президент і все інше, так надоїло, що я більше не можу в цьому працювати, мені соромно. І тому готуйтеся до того, що в найближчі дні вам доведеться розглядати мою заяву про вихід з Партії регіонів».
– Все ж таки синхронне голосування було, воно мало місце.
– Воно було, воно безумовно узгоджене, узгоджені законопроекти, такі речі узгоджують, дурників клеїти з себе не варто ні представникам Партії регіонів, ні представникам БЮТу.
– Більше 300 голосів було, конституційна більшість.
– Навіть більше того: імпічментова більшість.
– Невже спокуса не спрацювала – бути разом заради якоїсь спільної ідеї.
– А ось 12-го приблизно чи 14-го числа відбулося щось, чого я, наприклад, не знаю. Я у всіх своїх інтерв’ю, в яких у мене витягували по крихточках, що ж відбулося, пробував тільки змоделювати. Я ще раз кажу: модель, а не щось справжнє. Хтось якимось чином зумів переконати Януковича, який щиро хотів працювати з БЮТом і щиро був готовий чимось жертвувати, тим більше, що Юлія Тимошенко так само була готова чимось жертвувати, і готові були йти на щось серйозне.
І я думаю, що ідея з тим, щоб Тимошенко – Прем’єр, а Янукович – Президент навряд чи так би Януковича дуже зацікавила, якби це була мова не про те, що Янукович – Президент в кінці 2008 – на початку 2009 року. Ви розумієте, не про 10-ий чи 11-ий рік мова йде.
– А вони могли співпрацювати хіба?
– Я думаю, що могли б.
– Це не була така війна, яку Ющенко з Януковичем мав, а тепер з Тимошенко?
– Ющенко несе в собі якийсь заряд деструктиву, все, за що він береться, не тільки в політиці, за що він береться в національній сфері, він доводить до абсурду якогось. Чи це тема НАТО, чи це тема Голодомору – він це вміє так робити, щоб викликати відразу навіть в тих людей, які, в принципі, це могли б підтримати.
Але як це ламалося? Я особисто не знаю, але я думаю, що або відбувся тиск якийсь, якимось способом Януковичу пояснили, що буде дуже погано, якщо він на це піде, але він щиро хотів цього напрямку. Я бачив це по ньому, в мене вперше за останній період в два роки відбулася з ним дуже велика довга розмова на цю тему.
І я думаю, що ламали іншим способом, ламали через те, що він обмежив до себе доступ інформації і повністю контроль за всіма людьми, які до нього вхожі і можуть йому щось сказати, мала та групка «РосУкрЕнерго». Я впевнений, що навіть Ахметов ще вичікував і думав, як йому в тій ситуації повестися. А для цих такий союз був смертельний. І оця групка, маючи і Сергія Льовочкіна, і інших, зуміла зробити так, а це робиться дуже просто технологічно, особливо з людиною, яка сама не входить в Інтернет, сама не читає газет.
– Це Ви Януковича маєте на увазі? Він не читає Інтернет?
– Я думаю, він читає тільки витримки. Це в основному характерно для всіх лідерів. У нас купа депутатів, яким приносять помічники роздруківочки, а ті роздруківочки надсилають їм з центрального штабу партії – що треба прочитати депутату, а що не треба прочитати. І я думаю, що дуже технічно легко скомпонувати навіть звукову доріжку, а якщо по-простому, то роздруківочку, яку нібито вкидають з СБУ, а можна домогтися, щоб її з СБУ і принесли, як там Юлія Тимошенко з кимось розмовляє: «Як ми того лоха Януковича кинемо».
Такі речі робляться дуже просто і елементарно. І коли людина себе заганяє у вузький коридорчик, у якому іншої інформації нема і є страх отримати іншу якусь інформацію, а в нього це є, по-моєму, характерно, це взагалі проблема для багатьох лідерів політичних, і для Ющенка абсолютно так само, як для Януковича, то повернути все назад, викликати страх і викликати фобії і почати розвал цього всього дуже легко можна.
– Тут можна пригадати анекдот, що все на світі фігня, тільки бджоли вічні, якщо вже в цьому контексті. Не вийшло у нас Партії регіонів в коаліції з БЮТ.
– Не вийшло, я думаю, це вже був останній момент, коли ще можна було розраховувати на довіру, вже більше не вийде. Я думаю, буде трішки інше. Готуються три сценарії від трьох політичних сил. Партія регіонів щиро вірить (блаженні віруючі, бо їм буде царство небесне, а на цьому світі їм робити нічого), що на цих виборах вона матиме 37% , плюс зростання явки.
Звідки зростання явки на сході України, зрозуміти важко. Всі прогнозують, і я в тому числі, що падіння явки буде на 15-20 процентів саме по сходу, але вони в це вірять, і вони дуже хочуть, щоб вибори відбулися 7 грудня – саме в цей час, коли вони можуть ще пройти, коли для Партії регіонів це є вигідно – здобути більшість. Вони вірять, що вони матимуть 226 місць в парламенті самі, вони в це щиро вірять, чесно вам кажу, після того взяти уряд і, ні з ким не ділячи, всім керувати.
– І тому зараз знову дістають гасла про російську мову. Янукович позавчора в Донецьку нас приголомшує заявою про те, що діти плачуть і не хочуть іти до школи, де викладають українську.
– Це є та дурість, якою я не хочу займатися. Це знову пішов
маразм. Це є лінія Партії регіонів.
Лінія БЮТу, як я розумію, максимально відтягнути термін. Зараз під той час – про 23 листопада, коли нібито міг Ющенко видавати указ, потім ще щось, потім технологічно зривати, доводити до весни. Я думаю, що у БЮТу є тактична поки що ціль, немає кінцевої стратегічної, але відтягуючи час, працюючи добре на європейському та американському рівні, робити так, щоб Ющенку вже пояснили, що він гірше Лукашенка. Лукашенка в Європу вже пускають, а Ющенка – ні.
– Остання новина сьогоднішнього дня. УНІАН повідомляє, що Центрвиборчком говорить: кандидатів до окружних комісій подала тільки НУНС, а сьогодні останній день, коли можна подавати.
– Центрвиборчком сьогодні так само сповістив, що вони не можуть почати виборчу процедуру, тому що вони не дістали оригінал рішення суду з печаткою, бо печатка ще не виготовлена у цього суду, про те, що скасовано попереднє рішення суду, який їм заборонив проводити процедуру. Тому НУНС просто показав, як вони люблять Президента і нічого більше, Центрвиборчком отримав, зафіксував, але він їх не прийняв до розгляду.
Давайте, все-таки, третього персонажа. Про «Нашу Україну» не говорю, це об’єкт, а не суб’єкт, а про Президента. А в цілях Президента було, якщо ви слухали дуже уважно нашого Президента (його треба слухати уважно, він наш Президент), то він, мені здається, достатньо чітко дав зрозуміти ще у вересні, що він не хоче, щоб хтось наліво ходив, тобто БЮТ до Партії регіонів. Він не хоче вже, не може пережити БЮТ з «Нашою Україною»...
Він дуже хотів варіант коаліції: Партія регіонів, більша частина НУНС – 45 осбі – і Блок Литвина. І я думаю, що сценарій буде наступним: вибори 7-го вже не відбудуться, відбудуться 28-го, власне, не відбудуться, явка буде нижча. Це вже український дрободан починається, потім ще одне голосування, яке дасть ще нижчу явку.
І після цього або оголошується, що Ради не може бути, і якась там конституційна асамблея, яка фактично не обирається, а призначається, заміняє Верховну Радую, призначає нам Конституцію і нові виборчі закони, за якими вже будуть так обирати, як при Союзі не обирали; або він відміняє свої укази, бо перший варіант – це більше є ідея Секретаріату, а ідея самого Ющенка – скасувати тоді укази і сказати: «Ну що, Україну може врятувати тільки знову якась коаліція. Раджу ще раз попробувати». І утвориться ця коаліція трьох. Але без мене уже.
– Дуже слизьке питання – це російська мова, про яку ми згадали на початку. Я перепрошую, але як від колишнього члена Партії регіонів і члена фракції дуже хотілося б почути спосіб, в який можна реалізувати другу державну мову. Чи є така позиція в Партії регіонів? Чи це просто є гасло, яке експлуатується під час виборів, а потім говорять, що «нам треба 300 голосів», «а нам треба Президент»? В який спосіб це можливо?
– Ні в який спосіб це не можливо, тому це є елементарно непорядно, це був один із пунктів, який я заявляв, коли прощався з цією партією, тому що не можна своїм виборцям, які вам ще вірять, так вішати локшину на вуха. Спосіб один. Оскільки це є зміна до першої частини Конституції, для внесення відповідного законопроекту – навіть для внесення – під ним треба мати 300 підписів. Не 150, як для інших частин, а саме 300. Їх нема і не буде.
– А потім буде висновок Конституційного Суду.
– Висновок Конституційного Суду, мабуть, не може бути негативним, тому що він говорить, що це не звужує людські права, що там не порушується сам процес зміни Конституції. Тобто висновок в даному випадку був би позитивний. 300 голосів має бути.
– Я маю на увазі не механізм внесення змін до Конституції, щоб там зафіксувати другу державну мову. Я маю на увазі, чи уявляють собі в Партії регіонів – я мав дискусії з Вашими колишніми однопартійцями, але так і не почув – практичне впровадження другої державної мови, в який спосіб?
– Є один варіант, який би давав практичне впровадження. Я не буду говорити, подобається мені це чи не подобається. В деяких дуже епізодичних моментах я з логікою цього згоден. В судочинстві, в господарському судочинстві, стопроцентно заблокувати вживання російської мови, а для простих людей, які судяться з органами влади на Сході України, коли їм треба буде наймати юриста-перекладача за будь-які гроші, вони навіть позов не зможуть подати, тому деякі послаблення в цьому напрямку треба зробити.
Але візьмемо логіку Партії регіонів. Якщо ви хочете допомогти російськомовному населення, замість розказувати казочки про другу мову, якої ви ніколи не зробите, ніколи взагалі, давайте на цьому поставимо крапку, можна, перше, добиватися до повного виконання статусу регіональної мови, що відповідає Хартії. Другий момент: треба тоді постаратися, впертися і добиватися прийняття законопроектів, в тому числі і торгівлею в залі Верховної Ради – ми вам те, а ви нам давайте колесниченківські законопроекти, які давали певні статусні моменти по кожному конкретному пункту.
Він вніс півсотні законопроектів, з яких половину я сам би голосував проти, а інші, в принципі логічні: до телебачення і радіомовлення закону, до всіх законів, зв’язаних із судочинством, до інших, інших, інших і добавляв там російську мову. І якщо партія справді щось хотіла би зробити для російськомовних, вона мала б принаймні наполягати, щоб ті законопроекти були включені до порядку денного. Ні одного разу, ні на одній погоджувальній раді Партія регіонів, її фракція і керівництво не наполягало, щоб ці законопроекти були включені в порядок денний. Значить, це є говорильня. Все, мені це не цікаво.
– Якщо задумуватися над цим питанням другої державної мови, то воно виглядає трішки дивно, оскільки йдеться про полегшення нібито людям життя із впровадженням другої російської мови. Це фіксація статус-кво, тому що треба визнавати, що російська мова панує на певних територіях України.
– Вона там одна державна фактично на сході майже.
– Але партія мала б тоді говорити: «Ми хочемо вам, виборці, допомогти і хочемо сприяти вашому вивченню української мови для того, щоб вас адаптувати до того, щоб ці території стали повноцінною частиною України, оскільки Україна все одно буде українською мовою». Я ж питаю про практичні речі. Невже освіта може бути двома мовами?
– Про це не думають.
– І партія, може, виграла б, якщо б вона пропонувала адаптивну програму якусь для тих, хто не знає мови, боїться її вчити.
– Перед виборами 2006 року в Одесі, яка вважається для Партії регіонів досить серйозним оплотом, і не тільки для Партії регіонів, для всіх сил такого напрямку, до мене підходить один із лідерів місцевих, лідер місцевої молодіжки чи його заступник: «Я Вас благаю – чистісінькою, доброю російською мовою говорить – зніміть оце гасло про другу мову, не піднімайте. Та у нас в Одесі всім зрозуміло, що це тільки провокація, що це тільки зашкодить. Ми мало того, що країну цим розколемо, ми ще партії цим нашкодимо».
Це говорять люди, які є активістами Партії регіонів. Що не можна цього робити, що це є дурість, що треба нормально постаратися забезпечити мовні права населенню і допомагати жити в українському мовному середовищі. Там, де є побутова російська, забезпечити, щоб ці люди мали свої права, щоб їм не плювали в душу, інші речі. Це все можна зробити, якби було бажання.
Тепер давайте вернемося до моменту, який мене свого часу дуже обурив на минулих парламентських виборах, теж дострокових. Що тоді було? В цей момент з’являється заява, що ми тепер займаємося тільки одним – другою державною мовою і анти-НАТО, проводимо там якийсь збір підписів на референдум, не зареєструвавши ініціативних груп і ще чогось іншого. Що сталося після того? По західній, по Центральній Україні – падіння рейтингу Партії регіонів на 10-15%. Так, не брешу, саме настільки. На Сході – падіння явки.
Я звертаюся і до киян, і до громадян на Заході України – давайте поважати східняків. Там живуть дуже мудрі люди. Я з цим стикнувся, я всі останні вибори проводив на Сході України, вони дійсно дуже мудрі люди. І вони не хочуть, щоб їх навіть ті, кого вони підтримують в парламент, вважали тупими і примітивними, яким можна вішати локшину на вуха. Не можна так поступати з людьми.
Я ще раз скажу, щоб не виглядало, що я нападаю тільки на Партію регіонів, «я пішов, я ображений». Коли я виходив з «Нашої України», було причин багато. А знаєте, що було формальним приводом, коли я грюкнув дверима і сказав: «Оце вже досить»? Був закон про внесення змін про освіту, де були соціальні права, гарантувалися вчителям, їм не виплачували – 2002-2003 рік, страйки вчительські були. «Наша Україна», Ющенко особисто обіцяли, що вони все зроблять, щоб прийняти рішення по цьому, явно, що законопроект, його блокують «нашоукраїнці» і говорять фразу: «Тарас, а чого ти шелушишся? Ющенко все одно стане Президентом, а ти йому хочеш повісити на голову 5 мільярдів боргу перед вчителями, вони і так за нас проголосують, нікуди вони не дінуться». Оця фальш, яка була в нашій Україні, я зараз стикаюся тут з нею.
– І друге питання – це НАТО. Для чого експлуатувати це питання, фактично спочатку роблячи просвітницьку програму про те, що НАТО – зло, а потім говорячи, що «нас підтримують люди, вони проти НАТО». От Ви особисто за те, щоб Україна виконала програму здобуття членства?
– Я не маю нічого проти того, щоб Україна приєдналася до ПДЧ, але я б 10 разів подумав, чи варто Україні вступати в НАТО. Ми будемо в листопаді проводити дуже серйозну конференцію на тему «Україна – НАТО», дійсно на науковому рівні, а не на рівні «НАТО долой! Бандити!» або «Вступи в НАТО, захисти Україну», де я буду відстоювати тему, що реанімація НАТО, яка в принципі вже пережила свій час – це є колосальне гальмо в розвитку європейських або навіть євразійських потужних ситем безпеки.
