(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: Україна та Росія дружитимуть ще 10 років за сценарієм, закладеним ще Кучмою та Єльциним.
Говорячи про договір, слід згадати, якою інтригою був приїзд Єльцина до Києва, позаяк він відкладався багато разів.
Сам договір треба назвати «драматичним надбанням двох держав», котрі мають родинні за характером і складні історично відносини.
Російсько-українське питання найгостріше та найделікатніше. Зумовлене це комплексами метрополії та колонії, незважаючи навіть на те, що метрополією керували часто вихідці з України.
Нині стають очевиднішими дедалі більші розбіжності у стратегічних поглядах постійно конкуруючих Росії та України.
Чинний договір про дружбу не дає відповідей на низку вже існуючих викликів, не кажучи вже про перспективу. Відтак розв’язання проблемних питань відтерміновано ще на 10 років. І цілком можливо, що тоді доведеться написати й новий договір.
Нині ж маємо добру новину, що пан Лужков лишився на одинці зі своєю ініціативою вийти з договору. Хоча треба віддати йому належне: дружби поміж Україною та Росією і справді немає.
Панове, що дає пролонгація договору? Чи є це позитивним моментом, чи це можна вважати заморожуванням статус-кво в українсько-російських відносинах, які є непростими?
Володимир Василенко: Продовження договору, який унормовує відносини між обома державами, - це, звичайно, позитивний момент. Головне полягає в тому, щоб обидві сторони дотримувалися букви і духу цього договору, тоді можуть бути нормалізовані відносини між Україною і Росією.
Головне полягає в тому, щоб обидві сторони дотримувалися букви і духу цього договору, тоді можуть бути нормалізовані відносини між Україною і Росією.
Але тут ми стикаємося з серйозною проблемою. Справа в тому, що відносини між Україною і Росією зараз у кризовому стані через дуже великий конфлікт інтересів.
Роман Скрипін: Пане Лоскутов, що дає пролонгація договору?
Всеволод Лоскутов: Безумовно, що це позитивний момент.
Цей договір був підписаний у 1997 році 31 травня президентами Росії та України. І це дійсно, як тоді казали експерти, і зараз це можна казати, один із найкращих таких документів політичних, і він давав можливість розвивати наші відносини по всіх напрямках.
І зараз це дозволяє робити, тому що ми можемо і повинні перш за все розробляти, а потім підписувати угоди по різних напрямках нашої взаємодії згідно зі статтями, з положеннями цього договору.
І в заяві МЗС РФ, яка була оголошена нещодавно, було наголошено, що ми думаємо, що мудрий народ України, всі політичні сили країни, вони не будуть робити, точніше сказати, вони забезпечать розвиток нормальних, конструктивних, дружніх відносин між нашими країнами, які передбачає цей договір 1997 року.
Ось така наша позиція.
Роман Скрипін: Я розумію, позиція дипломатична.
Пане Лоскутов, дозвольте Вас запитати, чому тоді характер стосунків України та Росії не відповідає духу договору, оскільки носить претензійний характер?
Всеволод Лоскутов: А чому Ви так вважаєте, що він не відповідає духу договору?
Роман Скрипін: Це не я так вважаю. Це були ноти МЗС як Росії, так і України, і вони мали претензійний характер. Що ж тут мені вважати?
Всеволод Лоскутов: Дійсно є такі питання, які зараз дискусійні. Ми висловлюємо свою точку зору, висловлюємо її відверто, і тому ми вважаємо, що потрібно вести діалог по таких питаннях, треба обговорювати їх, щоб знаходити спільні рішення.
Наша позиція… Ви знаєте, стаття була опублікована декілька днів тому, стаття міністра закордонних справ Сергія Лаврова стосовно російсько-українських відносин, де ми сформулювали свою точку зору на ці відносини.
Ми вважаємо, що розвиток дружніх стосунків між нашими країнами відповідає інтересам російського і українського народів.
Роман Скрипін: Абсолютно точно.
Тоді в такому випадку ще одне уточнююче запитання. Чому Росія жодного разу не радилася з Україною, коли робила зовнішньополітичні кроки, але вимагає це робити від України?
Всеволод Лоскутов: Що Ви маєте на увазі – не радилася?
У нас, по-перше, є механізм…
Роман Скрипін: Я маю на увазі елементарні речі. Тобто, Шанхайська організація співробітництва. Україну Росія не запитувала, не консультувалася. Або ОДКБ. Теж не було жодної консультації.
Росія те, що хоче, те й робить, а від України вимагає постійно синхронізації.
Всеволод Лоскутов: Це неточна інформація, тому що в нас є механізм консультацій, між МЗС України і Росії, і всі ці питання обговорюються.
Не всі, можливо, знають про ці консультації. Це йде діалог дипломатів. Тому казати, що ми не обговорювали ці питання, то це неточна інформація.
Якщо це стосується наших відносин, ми завжди обговорюємо всі ці питання, всю проблематику з українською стороною.
А що стосується ОДКБ, то це в рамках СНД. Так що ці питання обговорювалися і на самітах, і на зустрічах міністрів закордонних справ. Всі ці питання обговорюються. У нас є механізм взаємодії між МЗС…
Роман Скрипін: Будемо сподіватися, що він працюватиме на позитив.
Всеволод Лоскутов: І подивіться, ось на днях ми поновили діалог по Чорноморському флоту. Так, у нас є різні точки зору, але діалог пішов. Ми, навпаки, кажемо, що не треба робити односторонніх, приймати односторонніх рішень у тих питаннях, де стосується іншої сторони. Ось яка проблематика.
Роман Скрипн: А в 2017 році флот піде з України, як Ви вважаєте?
Всеволод Лоскутов: Ми вважаємо, що зараз недоречно обговорювати це питання…
Всеволод Лоскутов: Ми вважаємо, що зараз недоречно обговорювати це питання…
Роман Скрипін: Це передбачено угодою.
Всеволод Лоскутов: Ми зараз ведемо переговори про функціонування Чорноморського флоту РФ на території України.
Прийде час, буде це питання обговорюватись.
Роман Скрипін: Дипломатична відповідь.
Всеволод Лоскутов: Ви знаєте про наші пропозиції і ось консультації, які пройшли на днях, ми перш за все обговорювали питання функціонування флоту і ті питання, які виникають.
Роман Скрипін: Пане Василенко, Ви завершили свою думку стосовно проблематичності відносин.
Володимир Василенко: Ми повинні усвідомити, що всі негаразди в українсько-російських відносинах мають дуже солідне підґрунття. І тільки усвідомивши це, ми можемо знайти якісь розв’язки.
По-перше, існує конфлікт цивілізаційних інтересів: Україна сповідує європейські цінності і на ділі це доводить, в Росії ж панує керована демократія або суверенна демократія.
Існує конфлікт геополітичних інтересів: Україна прагне до членства в євроатлантичних, в європейських структурах, Росія ж виступає проти цього і не прагне туди та заважає Україні стати членом цих структур.
Існує конфлікт державницьких інтересів: політикум Росії і владна еліта Росії все ще розглядає, незважаючи на наявність формальних договорів, Україну як частину Росії, яка відторгнена була від Росії, ми ж розбудовуємо незалежну суверенну державу.
Ну, і нарешті, про це і пан Лоскутов говорив останнім часом, конфлікт інтересів виявився пов’язаним з трактуванням історії. Нам заперечують у праві мати свою власну історію. Це означає заперечення нам існувати як незалежній державі. Це один із проявів цього заперечення.
І от якщо ми не полагодимо, так би мовити, ці конфлікти інтересів, то ніякого толку не буде.
Роман Скрипін: Ну, і позиція пана Перепелиці.
Григорій Перепелиця: Те, що заявив в ефірі Всеволод Володимирович, абсолютно відповідає інтересам обох країн. Це демократична позиція, яка базується на потребі пролонгації договору як з боку Росії, так і з боку України.
Я думаю, що проблема посла Черномирдіна і пана Лоскутова полягає в тому, що вони живуть в іншій політичній реальності, в українській політичній реальності, яка зовсім по-іншому сприймається Кремлем.
Григорій Перепелиця: Цей договір був пік консенсусу інтересів України і Росії. Після цього піку стратегічні інтереси України і Росії розійшлися кардинальним чином…
Але його треба виконувати, тому що цей договір був пік консенсусу інтересів України і Росії. Після цього піку стратегічні інтереси України і Росії розійшлися кардинальним чином…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
