Роман Скрипін: Схильні до самокритики українці, зважаючи на історично прищеплений комплекс меншовартості, тяжко переживають за те, як їхня держава виглядатиме в очах сусідів.
Мало хто задумується, чи є Україна взагалі у фокусі уваги через локальні перманентні політичні бої та кризи? Чи впливає це на ставлення до України з боку тих самих європейців вкупі з найближчими сусідами - поляками?
Уразливість українців підсилюється 100% розумінням російського. Кому-кому, а от Кремлю не байдуже, що відбувається з українською демократією, бо є необхідність виправдати відсутність демократії як явища у самій Росії. І чи не ліпше це зробити на прикладі тієї ж України, часом відверто глузуючи?
Чи є розуміння в Україні, що саме і яким чином впливає на імідж держави поза її межами і що, власне, потрібно робити, аби формувати цей імідж позитивним, такий, який би не залежав від політичних персоналій, чільників країни?
Панове, чи відбивається так серйозно на зовнішньому іміджеві держави перманентна політична криза? Чи її значення перебільшують або, можливо, не дооцінюють?
Микола Рябчук: Оскільки я щойно приїхав з Польщі, то я можу сказати, що в цій країні безумовно всі наші події сприймаються дуже близько до серця, дуже уважно відстежуються, і всі чільні мас-медіа інформують про не скажу, що найдрібніші, але про дрібні події в Україні. Це шкодить нашому іміджеві, візерункові країни.
Микола Рябчук: Чим далі на Захід, тим інтерес до України спадає.
Що, мабуть, не дивно – українці теж не надто переймаються кризою в Таїланді чи там навіть громадянською війною в Судані, хоча там серйозна громадянська війна…
Роман Скрипін: Давайте говорити про ЄС, тому що ми так…
Я розумію, що світ глобалізований, але давайте обмежимося Європою.
Микола Рябчук: Отже, я це можу зразу підсумувати.
Своя сорочка ближче до тіла. І не треба також переоцінювати інтерес до України в світі. Для більшості країн світу Україна досить маргінальна країна, хоч як це сумно нам усвідомлювати.
Інша річ, що ми мали шанс, я думаю, що й маємо шанс стати все-таки більш помітною і більш шанованою країною у світі. Але це досить довга дорога.
Тут наводилися численні приклади того, як кризи відбуваються в різних країнах, але розумієте, Україна не може собі цього дозволити.
Україна не Італія, не Бельгія, нам треба будувати інституції, вони поки що не збудовані. Італійці мають стабільні інституції, і їхні кризи відрізняються від наших тим насамперед, що в них всі ці проблеми вирішуються в рамках закону, закон дуже добре відпрацьований, всі параграфи діють, суди дійсно незалежні від найнижчих до конституційного і так далі.
У нас всього цього немає. У нас величезна сіра зона, яку заповнюють як хочуть, тлумачать як хочуть, інтерпретують по-різному. Тобто, ця сіра зона безправ’я, беззаконня, на яку кожна політична сила претендує, за яку, власне, відбувається вся бійка.
І ось ми вже багато років спостерігаємо цю бійку довкола цієї сили…
Роман Скрипін: Ну, в нас є приклад і останнього дня, коли Яценюк йде у відставку, а Юлія Володимирівна говорить, що якщо хоче, то хай йде, я не піду. Тому що є тлумачення знову-таки коаліційної угоди, коли уряд мав би піти у відставку.
Микола Рябчук: Яценюк поводиться як європейський політик, бо це вже людина молодшого поклоніння, яка трошки знає європейські правила гри. Я не знаю, наскільки щиро він це робить. Всі інші поводиться так, як вони поводяться. Це нормальні совки.
Всі інші поводиться так, як вони поводяться. Це нормальні совки.
Роман Скрипін: Зрозуміло.
Ну, кажуть, що Яценюка інвестує Ринат Ахметов. Не знаю, наскільки це правда.
Микола Рябчук: Значить, він робить добру інвестицію.
Роман Скрипін: У Вас є певна симпатія.
Ну, і Ваш хотілося б почути коментар, пане Савін. Прошу.
Кирило Савін: Я погоджуюся з тезою пана Рябчука, що дійсно не треба перебільшувати значення України для, власне, Європи.
Кирило Савін: Українцям інколи здається, що, нібито, вся Європа, весь світ дивиться на Україну, як на поле битви добра зі злом. Це дійсно велике перебільшення. Інтерес є, але він не значний.
Я можу говорити про Німеччину, бо відслідковую медіа німецькі. Німеччина дуже сильно слідкувала за Україною під час Помаранчевої революції і відразу після. Після того, як пішли процеси, які не відповідали демократичному розумінню, цей інтерес майже відразу впав до нуля. Потім було затишшя велике.
Буквально на початку вересня інтерес до України був дуже великий в Німеччині. Але це був скоріше зовнішньополітичний інтерес. Це ситуація, пов’язана з Грузією. І середній європеєць відразу зробив такий логічний ланцюг: Грузія - Україна наступна - Крим. Це те, що в головах багатьох людей.
Тому, як кажуть європейці, відкрилося таке вікно можливості для України, коли дуже багато німецьких журналістів відвідали Крим, відвідали Україну, вийшов цілий ряд репортажів у великих газетах, навіть на радіо, на телебаченні. Інтерес був до України.
Але Україна, на жаль, це відразу вікно можливості закрила, тому що почалася внутрішньополітична криза відразу після відкриття цього вікна. І ці внутрішньополітичні чвари, вони незрозумілі в Європі. Їх ніхто не може зрозуміти, що там Тимошенко не поділила з Ющенком, які там нюанси існування коаліції, і, власне, всім байдуже, чи буде та коаліція, чи інша.
Кирило Савін: Імідж України в Європі як нестабільної країни. Я навіть не сказав би, що демократії. Скажімо, такої країни, яка наближається до демократії.
Я навіть сказав би, що ситуацію в Україні можна порівняти (це така досить провокативна теза, але я її скажу) з ситуацією наприкінці 1990-их років в Росії. Тобто, це такий плюралізм політичних думок, плюралізм олігархів. Це те, що було в останні роки правління Єльцина.
І цей плюралізм олігархів, плюралізм фінансово-політичних груп дає певну свободу: свободу преси, хоча контрольовану, те, що ми маємо на сьогодні, свободу певну демократичну, громадську.
І, власне, ми знаємо, чим це закінчилося в Росії. Олігархи консолідувалися.
І знов-таки в Україні ось цей процес не виключений. І ми стоїмо (дуже не хотілося б цього!) на порозі, можливо, такого самого розвитку – консолідації олігархів і певне зменшення демократичного середовища.
Хоча, звичайно, це не будуть процеси, які аналогічні російським.
Роман Скрипін: Чекайте. Ну, ще Кучма написав: «Україна – не Росія». Я мало уявляю, в який спосіб можна в Україні впровадити російську модель…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
