(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Роман Скрипін: Я не можу не навести анекдот дня.
Внаслідок вжитку нового терміну російською владою «примушення до миру» в РФ з’явилися нові з відповідною розшифровкою: «примушення до щедрості» - «пограбування», «примушення до відпустки» - «звільнення», «примушення до покращення здоров’я» - «побиття», «примушення до зміни ситуації» - «арешт», «примушення до весілля» - «зґвалтування» і «примушення до дружби» - «газ по 500 доларів».
Сила – страшна штука. Неконтрольована сила – ще страшніша. Спокуса застосування сили неконтрольованої та надмірної – ще страшніша. Україна все це може спостерігати в Грузії і думати про своє майбутнє, тому що спокуса застосування неконтрольованої сили – річ страшна…
Пане Гриценко, які наслідки залишить по собі російсько-грузинський конфлікт для регіональної та глобальної безпеки?
Анатолій Гриценко: Росія намагається відновити свій вплив на ті країни, які були раніше республіками колишнього СРСР, очевидно, крім трьох балтійських держав, які вже стали членами ЄС і НАТО.
І ще два важливих фактори, які мають бути названі, і вони важливі для аналізу. Перший – це прецедент Косово, який відкрив так звану скриню Пандори і відповідні конфлікти заморожені, що можуть перейти в гарячу фазу будь-де і будь-коли. По всій планеті їх понад 150.
І от Північний Кавказ – це перший такий приклад. Це фактично було зведення рахунків, якщо говорити образно, Росії за те, що не прислухалися до її думки, коли визнавали незалежність Косова.
Я хочу наголосити, що Росія не визнала незалежність Косова, Україна також не визнала. Але це не означає, що Росія буде послідовною, не визнаючи незалежність Південної Осетії або Абхазії.
Якщо говорити про наслідки, то треба розуміти, що відбулося. Перше, що відбулося, — це завдяки, на мій погляд, давайте будемо говорити чесно, непродуманому і помилковому рішенню президента Саакашвілі заморожений конфлікт був переведений в гарячу фазу.
Це було хибне рішення, не узгоджене ні з партнерами по НАТО, ні з Україною, до якого вдався президент. І врешті-решт мета не була досягнута.
Він хотів відновити конституційний контроль за Південною Осетією, але по факту (це виявиться не завтра, не післязавтра, можливо, трохи пізніше) Грузія втратила фактично дві республіки. І це не сприятиме стабільності в цьому регіоні.
Я думаю, що наслідком є втрата довіри до Росії як партнера, який може нести демократичні цінності, які, як ще вірили з часів Горбачова, тоді СРСР, а потім пізніше Росії, Єльцина, можна якимось чином умиротворити і залучити до ефективної співпраці в рамках міжнародного права, спільно вирішуючи питання зовнішньої безпеки.
Зараз всі побачили, як може діяти Росія. Вона може, виходячи зі свого власного інтересу, порушити норми міжнародного права, вдатися до широкомасштабної агресії і при цьому нікого не слухати.
Я можу також погодитися з тим, що підтвердили свою неефективність міжнародні структури. У першу чергу ООН. І це також зрозуміло. Якщо частиною конфлікту або стороною конфлікту є постійний член Ради безпеки, значить, що рішення не буде прийнято ніякого…
Роман Скрипін: І ніколи.
Анатолій Гриценко: І ніколи. І це означає, що залишаються тоді інші формати: або посередники, або двосторонні відносини, або військові союзи.
Знову ж таки говорячи про військові союзи, і ЄС з його спільною зовнішньою оборонною політикою, і НАТО, коли мова йде про захист своїх країн-членів, вони, безумовно, будуть діяти негайно, рішуче і себе захищатимуть.
Коли мова йде поза межами членства в альянсові, як випадок з Грузією, ми бачимо, що можуть бути, хоч і з запізненням днів на 5, але колективно погоджені зусилля дипломатичного і політичного характеру. І вони дадуть результат, очевидно, вже на цьому тижні.
Але якби мова дійшла до прийняття рішення, про яке говорив Сушко, про направлення військової сили, я тут ставлю дуже великий знак питання із ймовірності — практично 99%, тому що тут уже вступають інші фактори: політичні, економічні і та далі.
І якщо безпека забезпечується колективно і спільно, то переговори з «Газпромом» щодо ціни на газ проводить кожна із західних країн окремо. І це зразу розділяє їх, тому що енергозалежність від Росії зберігається. Росія цим й користується поки що.
Тому ми можемо визнати, що станом на зараз світ став менш безпечним, ніж був раніше. Прецедент перший після Косова відбувся.
Я не бачу жодних передумов для того, щоб протягом наступних 10-15, навіть 20 років якимсь чином відновився конституційний контроль Тбілісі над цими республіками. Скоріше всього вони стануть самостійними державами або приєднаються до Росії. Зараз про це важко говорити. Але це втрата для Грузії.
І щоб не говорили про необхідність збереження територіальної цілісності і суверенітету, Україна може говорити про це, говорити з моральним правом – вона не визнала незалежність Косова. Західним країнам, які визнали в такій же самій ситуації, після референдумів, про це дуже важко говорити…
Роман Скрипін: Ну, Ви ж знаєте, що вони дуже складно пояснюють, що Косово не є прецедентом, оскільки там сталася гуманітарна катастрофа. Ту саму лексику про гуманітарну катастрофу і геноцид озвучив прем’єр Путін, який був ньюзмейкером останніх днів.
Анатолій Гриценко: А давайте тільки суть і форму. По суті дійсно тут є проблема. І вона не чорно-біла, тобто Росія – агресор, жертва – Грузія. Насправді вона має сірі відтінки.
Я так само як людина з військовим минулим дуже боляче сприймав, дивлячись з екранів телебачення, бо тоді був закордоном у відпустці, ВВС, CNN, «РТР-Планета», про застосування систем залпового вогню «Град» проти власного населення. Це не прийнятно в третьому тисячолітті!
Більше того, я переконаний, що посадові особи, які віддали в грузинських збройних силах наказ на застосування систем «Град» для відновлення конституційного порядку, вони повинні бути віддані під суд. Цього не можна робити. Цього не робили в інших державах.
Але тепер по формі. Не керівництво Росії буде читати мораль світу, тому що ми з Вами пам’ятаємо, і люди молодші пам’ятають, як рішенням керівництва Росії розстріляли танки російський парламент, як (це цитата) «мочілі в сортірах» все, що рухається в Чечні, не говорячи тоді про втрати цивільного населення, про геноцид, як залишили в руїнах всю Чечню, включаючи столицю Грозний, і так далі.
Тому можуть говорити про негативний характер рішення з трагічними наслідками для життя людей по застосуванню озброєння проти власного населення ті керівники держав, які змогли спокійно, в мирному порядку вирішити складні проблеми сепаратизму.
До речі, включаючи президентів України…
Роман Скрипін: Я розумію Вас…
Анатолій Гриценко: Кравчука зокрема, який зміг «розрулити» ситуацію в Криму з Мєшковим без застосування сили.
І, до речі, Кучма також не бив танками по приміщенню в Сєвєродонецьку, де утворювалася республіка. Пам’ятаєте ПІСУАР?
Роман Скрипін: Так.
Пан Гриценко до цього згадав і ситуацію з Чорноморським флотом.
От новина сьогоднішнього дня, яка не може не викликати якихось абсурдних асоціацій або, скажімо, нервового сміху. Росіяни заблокували українських моряків у грузинському порту.
Чорноморський флот, який базується в Україні, в Севастополі, вийшов до берегів Абхазії. З грузинського порту українці не могли вийти, тому що їх заблокував Чорноморський флот.
Анатолій Гриценко: Я вважаю, що це недружній акт з боку Росії, коли, не ставлячи до відома керівництво України, направляються кораблі Чорноморського флоту, який базується у Севастополі, для виконання завдань, м’яко скажемо, недружнього характеру стосовно нашого стратегічного партнера – Грузії.
Ми чули заяви МЗС про те, що буде розглянуте питання щодо, можливо, заборони на повернення. Тут я сказав би дві речі. Перше. Треба робити ті заяви, які потім можуть бути підкріплені справами, а не потім, вибачте, «з’їжджати» з цієї теми…
Роман Скрипін: Цікаво, у який спосіб не пустити кораблі?
Анатолій Гриценко: Якщо буде визначене таке завдання і будуть політики готові нести відповідальність за його виконання, навіть якщо наслідки будуть негативні, це завдання буде виконане. Способів багато.
Але я думаю, що якщо…
Роман Скрипін: Які? Назвіть. Ви ж колишній міністр оборони.
Анатолій Гриценко: Я не хочу зараз про це говорити, провокуючи ситуацію.
Я сказав би інше. Можливо, після тієї заяви треба було прийняти компромісне рішення. Засобами розвідки і разом з консультаціями з російською і з грузинською стороною вияснити, чи використовувався хоча б один з кораблів, які залишили базу у Севастополі, для знищення ракетного крейсера Грузії.
Якщо так, то я думаю, що є, принаймні, моральне право вимагати того, щоб цей корабель був виведений зі складу Чорноморського флоту. Нехай він перейде в Новоросійськ, тому що це неправильно.
Але якщо такі дії повторюватимуться далі і з української землі буде нестися смерть, в тому числі країнам-нашим стратегічним партнерам, отоді це буде дуже серйозно, треба буде ставити питання про перебування флоту на нашій території.
Я дуже сподіваюся, що вистачить розуму і в Росії не робити таких кроків далі.
Роман Скрипін: Пане Анатолію, скажіть, чи є підстави корегувати оборонну доктрину України на сьогоднішній день?
Анатолій Гриценко: У тому вигляді, в якому існує наша оборонна доктрина, то це документ досить загального характеру, який, з одного боку, окреслює підходи до виконання завдань оборони. І в цьому плані можна не вносити суттєвих змін.
З іншого боку, на відміну від радянської воєнної доктрини він не містить додатку закритого характеру, «секретно», який є основою для оборонного планування.
Роман Скрипін: Тобто, якщо говорити простіше, то наша оборонна доктрина нікого не називає ворогом України або не передбачає загроз іззовні. І немає секретного документу, який визначав би цих ворогів або зовнішні загрози.
Анатолій Гриценко: Немає додатку до доктрини. Але є документ іншого характеру. Вони розробляються Генеральним штабом, потім затверджуються Президентом як Верховним головнокомандувачем.
Я брав участь у розробці такого документу на 6 років у 2005 році. Він називається «Стратегічний замисел на застосування Збройних сил». Це документ з грифом таємності понад «цілком таємно».
Про зміст його не можна. Але про структуру я можу сказати. Це документ, в якому аналізуються загрози будь-якого характеру, оцінюється їх ймовірність, оцінюються необхідні сили, засоби для протидії цим загрозам.
І там визначено 7 базових сценаріїв, які передбачають в тому числі й конфлікти такого плану, як Ви спостерігали.
Можливо, в цей документ треба внести зміни, єдине, що стосується ймовірності його виникнення. Вона зараз вище, ніж була до 7 серпня цього року.
Роман Скрипін: Чи лишилися шанси в України після Грузії залишатися нейтральною державою?
Анатолій Гриценко: Україна в особливій ситуації. На нашій території базується об’єднання військове. Це Чорноморський флот РФ. І за жодних умов ми не можемо бути нейтральними, тому що ця сила застосовується проти інших країн.
Якщо ми зараз поставили б питання про нейтральність, сказали б, що треба (фраза незрозуміла) і негайно виводити флот з нашої території . Тому я вважаю всі ці балачки неперспективними, навіть якщо буде прийняте таке консенсусне рішення, в чому я сумніваюся, після 2017 року.
Але зі врахуванням того, як діє Чорноморський флот і як дозволяє собі діяти Росія, а вона, я думаю, буде дозволяти собі все частіше так діяти, то говорити про нейтральність, навіть якби було домінуюче бажання всередині країни, немає підстав. Ми негайно ускладнили б відносити завтра з Росією, тому що треба було б вимагати виведення флоту.
Тим більше, що нейтралітет треба щоб визнали ключові країни. Росія не визнає, тому що треба буде вилучити флот…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
