Сьогоднішня наша розмова присвячена Північноатлантичному тижневі НАТО в Україні. До України приїздила натовська делегація на чолі з Генеральним секретарем НАТО Яапом де Гоопом Схеффером, представники Північноатлантичного союзу зустрічалися з Президентом України Віктором Ющенком, відвідували різні українські міста, були різні пікети, інциденти, демонстрації і прихильників приєднання України до НАТО, і прихильників того, щоб Україна ніколи не була членом цієї організації. Була досить гостра реакція ЗМІ. Тобто проблема НАТО на тлі тієї серйозної політичної кризи, яка зараз відбувається у Україні, знову вийшла на перший план.
Перше моє питання пов’язане з тим, наскільки такі візити, як приїзд до Києва делегації НАТО, дозволяють гостям з Брюсселя зрозуміти, що дійсно відбувається в Україні, і познайомитися з українським ставленням до майбутнього свого членства в НАТО?
Володимир Горбач: Треба сказати, що назвати цей візит можна інформаційним, ознайомчим.
Віталій Портников: Не контрольним?
Володимир Горбач: Принаймні так виглядало. Контрольний буде пізніше, навіть не візит, а точка контролю буде 3 липня, коли у Брюсселі на засіданні оцінюватимуть готовність України до виконання цільового плану і таке інше.
А цей візит був більше ознайомчим. Ми звикли, що українські делегації їздять в Європу чи по світу з ознайомчими місіями, познайомитися, як там це все працює, функціонує і таке інше. А зараз цей випадок є дзеркальним навпаки. Делегація є дуже представницька.
Широка делегація альянсу відвідала Київ, щоб на власні очі пересвідчитися, що тут коїться, і відчути, чим живе ця країна, яке місце і значення у внутрішньому, перш за все, житті країни відіграє НАТО і процес українського співробітництва з НАТО, процес майбутньої інтеграції. Думаю, у них була можливість ознайомитися з багатьма протилежними поглядами, до чогось торкнутися руками, пересвідчитися, що це справді є трохи дивна країна, як для НАТО.
Віталій Портников: А чому трохи дивна? Є країни, де більшість суспільства тяжіє до вступу в НАТО, вони і стали здебільшого членами НАТО. А є країни, які не тяжіють до вступу в НАТО, де більшість суспільства не тяжіє. От Росія не тяжіє, Україна не тяжіє, Білорусь не тяжіє, і нічого тут дивного нема.
Є країни третього ґатунку, такі, як Словаччина, де спочатку суспільство не хотіло, щоб вони ставали в НАТО, а потім все ж таки прихильники євроатлантичної інтеграції виграли референдум, і Словаччина до альянсу приєдналась. Я не бачу в Україні жодних особливостей, ми просто можемо від другої категорії перейти до третьої.
Володимир Горбач: Я не знаю, яку саме ви маєте на увазі третю категорію.
Віталій Портников: Це та категорія, де люди спочатку не хотіли, а потім захотіли.
Володимир Горбач: Дивна ситуація для України, бо якщо ми говоримо про Україну загалом і суспільство в цілому, то українці, за словами соціологів, не проти приєднатися до ЄС, щоб користуватися всіма благами, які надає Євросоюз, для громадян, для економіки, суспільства і таке інше. Але туди нас не беруть. От така українська дилема: куди ми хочемо, туди нам зась, а куди запрошують, туди ми чомусь не хочемо.
Віталій Портников: Нас туди поки що не запрошують.
Володимир Горбач: Не запрошують, але з нами ведуть розмову і нам чітко в Бухаресті сказано, що Україна стане членом НАТО. Я б це розцінював як неформальне запрошення.
Віталій Портников: А формального запрошення немає, правда? Є констатація, що Україна може стати членом НАТО.
Володимир Горбач: Звичайно, у вигляді листа, що ми вас просимо, просить батько, просить мати – такого нема. Але є рішення Бухарестського саміту, є резолюція, де сказано, що Україна має такі перспективи.
Віталій Портников: Я не розумію логіки, чому Україна має йти не туди, куди вона бажає, а куди її запрошують. Україна бажає йти до ЄС, хай йде.
Володимир Горбач: Я ж сказав, що це дивна країна, з погляду НАТО, саме в цьому плані. Куди є можливість піти, вона не хоче йти.
Віталій Портников: Але ж Ви самі говорите, що українці бажають йти до ЄС не тому, що вони поділяють якісь магістральні цінності гуманітарні – це видно навіть по підсумках голосування в українському парламенті, – а тому, що вони бажають користуватися пільгами, мати такий рівень життя, який є в країнах Євросоюзу, мати можливість вільного пересування тощо.
Володимир Горбач: Але такі самі і інші народи європейські: і поляки, і чехи, і угорці, так само і французи з голандцями та ірландцями.
Віталій Портников: Відрізняються дуже сильно. Тому що у французького суспільства, польського, чеського є певні гуманітарні цінності. Тому що в Польщі була «Солідарність» тоді, коли в Українській РСР над дисидентами сміялося все освічене та неосвічене суспільство, коли ті люди, які могли створити сильний робітничий рух, перебували на маргінезі суспільного розвитку. Правда, що В’ячеслав Чорновіл – не Лех Валенса, з погляду впливу на українське суспільство. Ось тому Польща є в НАТО та в ЄС, а Україна – ні.
Володимир Горбач: Я хочу сказати, що В’ячеславу Чорноволові було значно важче, ніж Лехові Валенсі, це по-перше. І власне, про що ми тут сперечаємось? Справа не в тому, що українці – якийсь не такий народ. Українці –такий народ, правильний народ.
Віталій Портников: Ви самі сказали, що Україна – дивна країна. Це не я говорив.
Володимир Горбач: Для НАТО це дивна країна. Я мав на увазі не лише суспільство і історичний аспект, про який ви говорили. Нам є також чим пишатися, є чим гордитися, є що показати світові і чим його доповнити. Наявність тих самих дисидентів, на мій погляд, – це величезний плюс. На відміну від в Білорусі, які не мали жодного дисидента в радянські часи, вони лише зараз їх отримали. Це все відносно, це все стадії і етапи розвитку. Не в людях справа, справа не в суспільствах, у даному разі.
Я коли говорив про дивну країну, мав на увазі дивну позицію влади та опозиції, дивну позицію офіційних речників, коли говорять одне, роблять інше, а думають про третє. Я саме це мав на увазі.
Віталій Портников: Я дійсно з цим погоджуюсь. З погляду НАТО це дійсно дивно. Тому що країни-члени Північноатлантичного союзу мають на увазі, що політики займаються політичною діяльністю, а не бізнесом. Але це треба відверто визнавати. Якщо Ви говорите, що в НАТО це розуміють немовби, і між цим Україну запрошують до НАТО, то це нівелювання цінностей, заради яких НАТО створювалося.
Володимир Горбач: Не розумію логіки.
Віталій Портников: Логіка проста. Північноатлантичний союз має утворюватися з країн, які поділяють певні загальні цінності. Правильно? Це не просто система безпеки, це безпекова ціннісна система, так чи інакше. В тому ж НАТО завжди вказували Туреччині на те, що певні норми демократії, які існують в цій країні, не відповідають параметрам НАТО.
Якщо ми бачимо, що в Україні є політична еліта, яка говорить одне, думає друге, а робить третє, то це точно не відповідає параметрам НАТО. З такою елітою не варто мати справу, чого її кудись запрошувати?
Володимир Горбач: Коли ми говоримо про євроатлантичну інтеграцію України, ми ж не говоримо про вступ туди армії чи еліти, а йдеться про вступ країни, треба говорити сукупно про всю країну, тому що еліти скороминущі.
От я нещодавно спілкувався з колегами з естонського Міноборони, вони не використовують такого слова, як політичні еліти. Вони кажуть, що це істеблішмент, чиновники або політики виконують певні функції, але це не має ознак елітарності певної. У нас еліти самопроголошені, вони себе проголосили елітами, журналісти їх активно підтримують, називаючи, тиражуючи це все діло, переконуючи людей, що це справді якісь елітарні люди.
Віталій Портников: Ви знаєте, чим відрізняється естонський істеблішмент від української еліти? Тим, що Ви з представником естонського істеблішменту живете в одному будинку в Таллінні, а представник української еліти живе в закритому селищі десь на околицях Києва, і ви його бачите лише тоді, коли його машина пролітає Хрещатиком, зупиняючи ваш рух.
Володимир Горбач: Звичайно, Україна – не Естонія.
Віталій Портников: Тому і не Естонія. Може, саме в цьому проблема. Хоча треба відразу сказати, що естонські політики займаються спекуляціями на різних зовнішньополітичних проблемах не гірше за українських, а може, навіть і краще, більше, я б сказав, старанно.
Володимир Горбач: З більшим ефектом.
Віталій Портников: Я б не сказав, що це завжди на користь естонському суспільству, але це вже інша тема. Так чи інакше, є спадщина Радянського Союзу, коли люди тяжіють до якихось великих ідеологічних актів замість того, щоб будувати підвалини державності.
Володимир Горбач: Я погоджуюсь.
Віталій Портников: Тут виникає питання в іншому. Коли приїжджають такі делегації, як делегація на чолі з Генеральним секретарем НАТО, вони бачать всі ці пікети, всі ці розбіжності, що фактично немає жодної єдності в суспільстві та у тих, хто здійснює керування в країні, – це наближує чи віддаляє країну в НАТО? Ось це потрібно зрозуміти.
Володимир Горбач: Делегація НАТО приїхала в Україну, маючи і соціологічні опитування, і моніторинги, і аналітику, що відбувається в українській владі. Ніхто не чекав тут одноголосності, що всі будуть їх зустрічати з хлібом-сіллю, з прапорцями їх вітати. Не про це йшлося.
Ознайомлення, інформаційна частина цього візиту полягала в тому, щоб пересвідчитися, чи контролює нинішня українська влада ситуацію в Україні, чи контролює вона всі території, чи контролює вона свої зобов’язання. Чи можна вести переговори взагалі, чи вони договороздатні, чи з ними можна домовлятися, як вони дотримуються договорів, що насправді їх роз’єднує, що поєднує, яким чином дотична тематика НАТО, і так далі.
Я думаю, що висновки, які вони зробили про країну, мали б бути позитивними. Тому що ніхто не чекав, що не буде опонентів. Опоненти НАТО є скрізь, тільки в західному світі це антиглобалісти, а в нашій країні це старші люди, це комуністи, наприклад.
Віталій Портников: Щось забагато людей для комуністів.
Володимир Горбач: Я казав про тих, хто брав активну участь у протестах. На мою думку, візит достатньо успішний, були поїздки далі президентського паркету. Були поїздки у регіони, хоча там є також місцеві органи влади зі своєю позицією. Але це те, чим дихають регіони, як вони почуваються.
Генеральний секретар НАТО взяв на себе, можливо, неочікувану для нього чи для нас просвітницьку місію, він почав виступати послом доброї волі, розповідати, що НАТО – не зовсім те, що ви думаєте, судячи з тих питань, які ви ставите.
Віталій Портников: Щодо майбутньої інтеграції України на Захід. От Ви сказали, що Україну не запрошують до ЄС. Дійсно не запрошують, Євросоюз зараз у серйозній кризі, це стало очевидним цього тижня.
Володимир Горбач: І не можуть запросити.
Віталій Портников: Ми чуємо слова, що доки не буде ратифікований Лісабонський договір, в ЄС не буде нового розширення. А це взагалі не про Україну йдеться, а про інші країни, але навіть вони не можуть туди потрапити, і це проблема 20–30 років. Чому не можуть українські політики сказати, що НАТО – це не етап входження до Євросоюзу, що Україні не місце в Європі в тому розумінні, в якому зараз ця Європа виглядає. І що ми от ідемо зараз до НАТО, і тільки до НАТО. Це не сходинка, не етап, або ми йдемо до НАТО, або не йдемо. Тут крапка в подальшому українському шляху, принаймні за життя цього покоління виборців.
Володимир Горбач: Я б не був таким категоричним. Європа не зводиться до ЄС. До Євросоюзу Україна нібито прагне, проголошує, декларує, спроможності ця організація не має на таку велику країну, як Україна, чи, наприклад, Туреччина, яка набагато довше стоїть в черзі, ніж ми, умовно кажучи.
Українська влада мала б говорити своєму народові (я розумію, чому вона цього не говорить, але мала б сказати), що євроінтеграція потрібна як процес власне Україні для внутрішньої форми країни, для зміни структури економіки, влади, суспільства, відносин між людьми, принципів, засад і цінностей, про які ви говорили. Про гуманітарні цінності, в тому чилі.
Тому як перша сходинка в цьому внутрішньому реформуванні країни міг би бути не ЄС, який на сьогоднішній момент не готовий приймати Україну, цією сходинкою цілком міг би бути Північноатлантичний альянс. Для чого Україні НАТО? Я б сказав, для внутрішньої модернізації.
Віталій Портников: Для цього треба переконати людей, що НАТО – це дійсно внутрішня модернізація, а не тільки безпековий блок.
Володимир Горбач: Чому політики про це не говорять? Тому що коли вони так скажуть, вони визнають власну некомпетентність і неадекватність. Позаяк можна, в принципі, політичній владі країни провести цю модернізацію, якщо захотіти. Україна – це не маленька Естонія (звісно, і не велика Росія), але внутрішні ресурси також є. Якби ними правильно розпорядитися, вчасно адекватні рішення ухвалювати, то можна було б провести цю модернізацію країни, суспільства, економіки і всього іншого.
Але політики цього не можуть, вони не можуть відверто сказати, що ми не спроможні цього зробити, що нам потрібна зовнішня рамка, в якій ми будемо змушені проводити внутрішні реформи, тому що ми це пообіцяли таким самим політикам з інших країн, нашим партнерам. І ми несемо зовнішню відповідальність, а не лише внутрішню відповідальність перед виборцями, яких ми одного разу обдурили, вони нам повірили, ми їх другого разу обдурили, вони нам знову повірили. Так що ж ви хочете, ми їх не будемо знову дурити? Звичайно, будемо.
Віталій Портников: Надурили в чому?
Володимир Горбач: Хоча би в тому, що вони – адекватні політичні діячі, надурили в очікуваннях, із якими йшли на вибори, на революції, на майдани і таке інше.
Віталій Портников: Вони говорили, що буде швидка європейська інтеграція, правда? Це є, і люди в це вірили щиро, правда?
Володимир Горбач: Люди на це сподівались.
Віталій Портников: Минуло вже 4 роки, люди могли переконатися в тому, що Україну в Європі ніхто не чекає, а ідеї НАТО існує сильна опозиція.
Володимир Горбач: Отже, винна Європа, а наші політики не винні?
Віталій Портников: Чому ж? Суспільство має зробити висновок, хто винен, саме розібратися. Тут же все відкрито, ніхто ні від кого не приховує, правда?
Володимир Горбач: Звичайно, але мало не приховувати, потрібно про це говорити, актуалізувати такі діалоги, журналістам пояснювати для людей простими словами.
Віталій Портников: Журналісти мають не пояснювати, а інформувати суспільство, а люди мають робити свої висновки. Може, якщо вони не бажають робити висновки, може, це їм потрібно, як і політикам. Знаєте, дуже приємно жити в ілюзії. Політикам навіть краще жити в ілюзії, ніж звичайним людям, бо вони живуть в більш комфортних умовах.
Володимир Горбач: Вони, як правило, і живуть в ілюзіях.
Віталій Портников: А звичайній людині також дуже легко жити в ілюзіях, тому що вона собі вірить, що це хтось винен, що те, що вона не платить податки, не є відповідальною за суспільно-політичне життя, вважає, що вся її відповідальність у тому, що вона піде на вибори і проголосує за того, хто їй більше пообіцяє, і на цьому – до побачення, до наступних виборів; не займається якоюсь суспільною самоорганізацією – і людина, і колектив працівників.
Бо в цій країні багато чого немає, що є в країнах НАТО. Немає реального профспілкового руху, немає захисту працівника, немає реальної політики захисту пенсіонерів, з погляду не якихось тисячі гривень, а з погляду нормального, як це робиться в усіх країнах, пенсійного страхування, і таке інше.
Можна багато говорити про те, що суспільство мало б робити, люди звичайні, і що вони не роблять. То, може, їм також дуже приємно так жити і вірити в те, що вони взагалі до Європи могли прийти, але чомусь ця погана Європа їх не бере, а бере болгар і румун, бо, напевне, це просто якийсь заколот проти України, а Україна вже все зробила. От я питаю у Вас.
Володимир Горбач: Насправді я інакше дивлюся на суспільство, на те, що люди повинні і що вони не повинні, і ще раз повертаюся до етапів розвитку. Ми – на певному етапі розвитку, не можна, наприклад, дитину звинувачувати, що вона чогось сама мала б подумати, а не подумала. Ну не навчили. На певному етапі треба пройти цей вишкіл. Після того, як студент отримав диплом, можна запитати про те, чому він навчився. Тому так просто звинувачувати і говорити, що це країна в нас така і ми всі тут неправильні.
Віталій Портников: Я ж тут нікого не звинувачую, я намагаюся розібратися.
Володимир Горбач: Я не про Вас, я про підхід. От виборці винні, що не за тих проголосували. А чи могли вони проголосувати? А інші були?
Віталій Портников: Ні, я не про це кажу.
Володимир Горбач: Я далі продовжую. От ми почали, що народ – в ілюзії. Як вивести народ із ілюзії? Найкращий спосіб подолати ілюзію – це опинитися перед очевидним, перед іншим прикладом, іншою моделлю, як люди живуть в інших країнах, як вирішують свої побутові проблеми, як вирішують політичні питання. Як це все відбувається в світі, на який у нас прийнято говорити «цивілізований», на який орієнтується решта. Скажімо, не лідери, а середні чи країни-аутсайдери. А це контакт, контакт на людському рівні. Саме через спілкування, через діалог, через інтеркультурні, міжнародні контакти якраз долаються ці ілюзії про себе.
Віталій Портников: У нас на 6% інтернаціоналізована країна, це дуже мало для європейської країни. У нас кількість людей, які мають закордонні паспорти, тобто виїжджають за кордон, також не велика.
Володимир Горбач: Вона більшає. Якщо подивитися на черги в ОВІРах, то більшає вона серйозно.
Віталій Портников: Але більшає дуже поступово. І водночас у нас є ще проблема, що зі збільшенням цієї кількості людей у нас погіршується ситуація з виїздом цих людей саме до цього цивілізованого світу. Навіть поїздки до Польщі впали у кілька разів саме після запровадження візового режиму.
Проте у нас є країни, з якими у нас є безвізовий режим, і в яких добробут людей невпинно зростає, і ще нам розповідають про це по телебаченню. Це Росія, це Білорусь. Можете відкрити одну з провідних українських газет і прочитати, як там чудово люди живуть, просто вчора я дивився величезне дослідження одного відомого українського журналіста і політолога, який там побував і розповідає, що нам потрібна білоруська модель. І на шпальті. Ось поїхав. Краще б вдома сидів.
І я вже не кажу про те, які ілюзії в наших людей з приводу російського шляху розвитку, який є неймовірно привабливим. Тому що знаєте, «сідіт Ємеля на печі, і єст Ємеля калачі». От нічого не потрібно робити, а життя, як у Німеччині. Класно!
Це ті моделі, які пропонуються, коли людина кудись їде, тому що вона може вільно поїхати до Москви, до Петербурга, ще кудись, побачити, як там все змінилося на краще. Їй дуже важко поїхати до Вроцлава, до Берліна чи до Рима (хіба щоб там вулиці помити) і побачити, що там змінюється.
Володимир Горбач: Я погоджуюся, візовий режим регулює потоки і міграційні, і туристичні, і будь-які інші. Є ще китайський приклад, де також нова потуга. Але ж зрозуміло, що ми – не китайці, і навіть не росіяни. Модель суспільного розвитку – це не просто збільшення добробуту, і більше нічого не цікавить, така модель нам не підійде і не підходить.
Думаю, саме тим ми відрізняємось від росіян, що ми не зможемо жити в такому режимі. У нас завжди буде незадоволення несправедливістю певною на суспільно-політичному рівні, завжди буде політична активність, тому що у нас інша політична культура, у нас генотип закладений інший. Я маю на увазі не антропологічні особливості, расові чи національні, я маю на увазі культурний генотип, ціннісні дані, як розгортається процес.
Насправді я досить нормально оцінюю нинішню ситуацію, просто ми на такому етапі розвитку. І не потрібно, забігаючи наперед, дуже гостро критикувати власне суспільство, тому що суспільство таке, яким воно може бути тут і тепер, завтра і знову ж таки тут воно буде іншим.
Віталій Портников: Якщо суспільство не критикувати, якщо не вказувати на ті проблеми, які в нього існують, воно не зміниться.
Володимир Горбач: Суспільство не можна критикувати, бо жодна людина не сприйме на свою власну адресу критику на адресу суспільства.
Віталій Портников: Це в тих країнах, які живуть за авторитарним способом мислення. Але українці різні, українська цивілізація різна. Звичайно, якщо сказати, що от ви говорите, що це дитина, а я вам кажу, яка це дитина, це олігофрен (я перепрошую), там олігофрен – це не дитина. Таке формулювання.
Володимир Горбач: Вони не образяться, вони не погодяться, скажуть, це не про нас.
Віталій Портников: Але можна сказати про інше, що це суспільство складається з різних сегментів, і в цих сегментів є різні цінності. Ось Ви казали про європейців, про генотип, про культуру – воно є. А є й інше: є генотип радянської культури, ставлення зовсім інше до політичних традицій – воно також є. І воно є інакшим по регіонах, по соціальних верствах, по вікових верствах, і зовсім не завжди навіть на рівні молоді, на рівні середнього покоління можна говорити про однакове сприйняття одних і тих же цінностей. В цьому проблема.
Володимир Горбач: А чому це проблема? Це нормально. Це внутрішня суспільна динаміка: є ті, є й інші. От якщо дуже грубо подивитися, розбити суспільство на дві третини, то можна сказати, що одні живуть в більш-менш силовому полі, в матриці сучасних європейських цивілізаційних цінностей, третина приблизно лишається хай не в комуністичних, але в посткомуністичних координатах, і ще третина, яка успішно поєднує одне з іншим.
Віталій Портников: Як це?
Володимир Горбач: А от так. Коли потрібно, вони такі, а коли не потрібно, вони гарно пристосовуються.
Віталій Портников: От бачте, от вони зараз на Вас образяться і скажуть, що це не про них.
Володимир Горбач: А я їх персонально не називав, і кожен подумає, що це не про мене.
Віталій Портников: От бачте, ця третя частина не існує, бо кожен її представник думає, що він належить або до першої, або до другої її частини. От самі ображаєте суспільство, а потім комусь дорікаєте.
Володимир Горбач: Чекайте, я жодного поганого слова на суспільство не казав.
Віталій Портников: Ви сказали, що українці – пристосуванці, ось що Ви сказали. Ви просто інтелігентно це сказали.
Володимир Горбач: Окей, але пристосовуватися також треба вміти, і це також потрібно в певних умовах і обставинах.
Віталій Портников: Можу навести промовистий приклад – це приклад Німеччини. Вона після об’єднання отримала собі два суспільства: суспільство західних і постсоціалістичних цінностей. Тільки от це суспільство постсоціалістичних цінностей було слабким, економічно більш стагнуючим, і багато хто з активних людей цього суспільства переїхав на захід Німеччини. І воно було за кількістю населення меншим набагато, ніж населення західної Німеччини. І цей тяжкий процес поєднання суспільства в Німеччині ще триває. Повільно, але триває. Не потрібно було вирішувати якихось цивілізаційних проблем, нічого цього не було.
В Україні це так чи інакше існує, це західне і східне спрямування. Тільки от східне спрямування є значно серйознішим, я б сказав, з погляду людської кількості. Потрібно зараз ухвалювати рішення навколо цивілізаційного шляху, люди, які навіть зорієнтовані на західний цивілізаційний шлях, все ж таки зорієнтовані ще й на те, щоб цей шлях приніс добробут, не тільки цінності. А цього ніхто не може сьогодні пообіцяти.
Володимир Горбач: Звичайно, не можна поділяти цінності, не маючи відповідного рівня добробуту. Сучасна демократія неможлива без матеріального підкріплення, нормально розвиненого капіталізму з масовим середнім класом і таке інше. Це все зрозуміло, тут нема великих суперечностей.
А щодо України, то я б сказав, що, на відміну від Німеччини, яку об’єднували вже на наших очах, в Україні інша ситуація. Україна як нинішня цілісність сама від’єдналась від більшої макровеличини, від Радянського Союзу. І в цій внутрішній формі вона не була роз’єднана між собою, не жила в різних країнах. Принаймні це покоління, яке зараз і до того було активним в житті.
На мою думку, ми зараз маємо таку ситуацію: в Україні є ядро сучасної нації, – воно ще не дуже велике, але воно є, – нормальної, сучасної європейської нації. Є етнічна, культурна, мовна, політична культура, є всі підстави так вважати і так думати.
Є інша частина, яка не приєдналась до цього часу до цього ядра. Останні політичні процеси, конфлікти, спровоковані з 2004 року, запустили механізм внутрішньої політичної динаміки, політичного розвитку. І та інша частина активно наслідує способи політичної поведінки через вибори, пікетування, масову незгоду, вона втягується в цей процес. І, втягуючись у взаємодію з цим ядром, вона поступово творить єдине ціле. Чому єдине ціле?
Віталій Портников: А може, це два ядра?
Володимир Горбач: Це не два ядра, тому що друга частина не може ігнорувати першу. Якби були два ядра, вони б ігнорували повністю одне одного, як є, наприклад, у Бельгії, де франкомовна і фландромовна частини просто ігнорують одне одного, живуть окремо, але в єдиній державі.
У нас такого немає. У нас практично всі володіють обома мовами, є певний набір символів, цінностей, героїв – у кожного свої, але вони у взаємодії. Немає байдужих людей одне до одного, є небайдужі. І це процес, динаміка, що відбувається у суспільстві, вона творить нову націю.
Віталій Портников: Розкажу Вам про Брюссель. Брюссель – це таке франкомовне місто, в якому завжди люди, які мали працювати в органах місцевого самоврядування, мали знати обидві мови, голандську і французьку.
І якось так склалося, що в цих органах місцевого самоврядування і в поліції працювала завжди фламандська меншість, бо вона знала французьку мову, а франкомовні брюссельці ніколи голандської мови не вчили. І тільки тоді, коли з’явилися органи ЄС в Брюсселі, склалася дивовижна ситуація.
Тоді французи почали більше вчити фламандську, щоб керувати власним містом, а фламандці, які звикли до вивчення різних мов, почали вчити англійську мову, щоб працювати на більших зарплатах в міжнародних організаціях. І так врешті-решт французька більшість почала керувати загалом франкомовним Брюсселем. Мені здається, дуже промовистий приклад якраз і для України, як із двох ядер може створитися одне, коли мова йде про варіанти і альтернативи.
Юлія Тимошенко поїхала до Брюсселя після того, як тут побувала делегація НАТО, вона зустрічалася з керівниками Євросоюзу. Всі ці подорожі означають, що євроінтеграція України продовжується або що українські політики, в основному політики так званого помаранчевого табору, активно використовують європейську тему для підвищення рейтингу в очах виборців.
Володимир Горбач: І те, і інше. Але в даному разі цікавий підхід Євросозу і НАТО. НАТО їде саме в Київ знайомитися з ситуацією, а ЄС запрошує президента, прем’єр-міністра, міністра закордонних справ на килим, щоб послухати, що їм скажуть, і повірити в те, що їм буде сказано.
Мене здивував європейський високий чиновник Ганс-Ґерт Петтерінґ, який після зустрічі з Юлією Тимошенко сказав, що ЄС схвалює ті реформи, які відбуваються в Україні, і так далі. Які реформи? Де він їх бачить? Хто йому сказав, що якісь реформи відбувається в Україні?
Віталій Портников: Це він так сказав, щоб пані не образилася. Ну, реформи політичного мислення точно відбуваються.
З іншого боку, можемо сказати, що ЄС нас побачив тоді, коли в Україні почали відбувалися справді альтернативні вибори. Знаєте, ці вибори можна називати як завгодно, які тут є, навіть олігофренічними, але їх не можна не називати альтернативними. Це правда альтернатива.
Коли у Росії на виборах президента чи парламенту у бюлетені виборця є 20 чи 25 партій, але жодної альтернативи нема. І він це прекрасно розуміє, це така гра в альтернативу. А коли наш виборець йде до виборчої дільниці навіть на виборах Київради чи на виборах до Верховної Ради, він точно знає, що від того, як він проголосує, чи за Партію регіонів, чи за БЮТ, картинка в залі засідань буде інакшою. Це факт, і для європейців це факт. Може, це означає мовою пана Петтерінґа реформи, реформи зміни країни, з погляду її такого ось розвитку. Тому що такий розвиток обіцяє, що колись почнуться реформи.
Володимир Горбач: Можливо, це дипломатична фраза, я з вами погоджуюсь, очевидно, так воно і є. Але це означає, що ці чиновники не дуже знайомі з ситуацією всередині України. Якби вони знали реальний стан, вони так би не сказали. Тому що це очевидна суперечність для українських слухачів, глядачів, громадян, це говорить про його некомпетентність в українських справах як мінімум.
А візити та поїздки наших керманичів до Брюсселя, звичайно, мають ритуальний, іміджевий характер. Останній, власне, який був – він був офіційним. Юлія Тимошенко дуже гордилася тим, що виконала всі директиви президента, черговий раз це підкреслила, що вона дотрималась всіх директив.
Для Партії регіонів це був привід перевірити, а за який кошт вона туди їздила, чи це з державного бюджету, які державні справи вона вирішувала. І кожен з політичних гравців цей спектакль якимсь чином обігрував.
Для України ж важливо і погано насправді в цій ситуації, що жодної користі для країни і для суспільства не видно, якщо не брати імідж політиків і їхні поїздки, політичний туризм і подібне. Нас просто запрошують за якийсь стіл, не туди, де ухвалюють рішення, а туди, де Україна могла б виправдовуватися, що ми не такі.
Віталій Портников: Я скажу, яка є користь. От та модель, яка запропонована Польщею та Швецією, а зараз підтримана і Німеччиною, – це модель східноєвропейського партнерства. В Києві багато хто це не сприймає, кажуть, що це для нас образливо і принизливо, бо ми маємо стати повноправними членами ЄС.
Але ми поки що членами Євросоюзу не є, і цю модель нам можуть запропонувати на найближчий час, що дозволить вирішувати і візові проблеми, і економічні деякі проблеми у зв’язках із ЄС. І це буде певна інституція так чи інакше.
Володимир Горбач: Гірші-кращі, це питання інше, може, ми чимсь і гірші, але треба старатися, щоб стати кращими. Не в цьому справа. Та польська і шведська ініціативи, з якою нібито і німці погоджуються, і французів переконують, – вона ще не реалізована, це тільки план. Це план під великим знаком питання, позаяк сам Лісабонський договір реформ перебуває у підвішеному стані. Коли дійдуть у європейців руки до європейського східного партнерства, тоді й будемо про це серйозно говорити. Це поки що плани, які мають всі шанси бути відсунутими якомога далі. За французького головування у ЄС ми можемо до цього не дійти.
Знову ж таки про зв’язок НАТО та ЄС, із чого ми починали. Жодна країна з нових членів Європейського Союзу не вступила до ЄС, не вступаючи до НАТО. Це факт. І Польща, і Балтія, і ті ж самі останні Румунія з Болгарією, і навіть Хорватія, про включення якої зараз говорять, її можуть включити в ЄС без доратифікації Лісабонського договору чи якогось іншого, що буде на заміну йому, – вона перед тим має стати з 1 січня членом НАТО. Тому неформальна залежність є саме для нових країн зі Східної Європи.
Це нібито не пов’язані між собою неформальні процеси, але в плані внутрішніх перетворень всередині країни, зокрема, ті реформи, про які ви говорили, – реагування на виборах, політичні реформи в країні, – вони необхідні і для одного, і для іншого. В ЄС складніше внутрішньо перетворитися, бо там багато і економічних стандартів, рівнів, треба переробити все право, довго ратифіковувати acquis communautaire.
Віталій Портников: Це що?
Володимир Горбач: Це зведення законів їхніх. Це специфічний термін, що відрізняється від національного права і міжнародного. Право Європейського Союзу не є міжнародним правом, воно стосується лише країн-членів ЄС. Тому французи запропонували такий термін, і вони ним активно користуються.
Віталій Портников: Цікаво, якщо ми будемо ратифіковувати ці закони так, як ратифікуємо закони, пов’язані з СОТ, коли ми їх запровадили, а потім відкладаємо…
Володимир Горбач: То онуки наших політиків не зможуть це все закінчити.
Віталій Портников: До речі, для західних політиків все те, що відбулося у Верховній Раді, коли запровадили фактично монополію на дію права СОТ для України, – це було досить серйозним моментом, більш серйозним, ніж будь-які гасла і обіцянки. Тому що це те, що реально робить країна для того, щоб відповідати тим міжнародним зобов’язанням, які вона сама на себе взяла, до яких вона багато років прагнула.
І, будь-ласка, отримали: результати не втішні. Робиться все, щоб відкласти. А відомо, що людей під час виборів переконували, що коли вступимо у СОТ, людям стане краще. Чого ж людям має бути краще, а норми мають бути якнайдовше відкладені? Такий парадокс українського розвитку.
Володимир Горбач: Це ще й ментальна особливість, тому що ми любимо розтягувати реформи якомога довше і далі, а власне результат реформи ефективний тоді, коли реформи виконуються швидко і достатньо радикально.
Віталій Портников: Як Ви вважаєте, Україна отримає запрошення до Плану для членства в НАТО на грудневій зустрічі міністрів закордонних справ членів альянсу? Чи це поки що тільки гасла?
Володимир Горбач: Я думаю, добра воля членів альянсу на це є. Чи буде на той момент добра воля в української держави на це – це питання. Ця добра воля залежатиме від внутрішньої політичної ситуації.
Якщо до того часу дотягнеться ця наша коаліція парламентська з цією програмою коаліції, яка насправді не проголосована, але продекларована, з програмовим пунктом отримання ПДЧ, – тоді Україна має шанси, отримає цей план на 3–5 років для проведення внутрішніх реформ і зовнішню для цієї справи допомогу.
Але якщо політична криза дійде до того, що або просто розпадеться коаліція і створиться інша коаліція з іншою програмою, яка не передбачатиме членства України в НАТО, то відповідно і питання може взагалі не постати так на зустрічі міністрів закордонних справ у грудні цього року. Тобто нам ще треба дійти до того, ніж говорити, чи отримає, чи не отримає.
А щодо роботи на технічному рівні, на рівні неполітичному, то так чи інакше, але вона робиться і буде робитися, виконавська дисципліна залишилась. Хай не 100% цих планів, але, як кажуть самі виконавці, але 70–80% вони виконують. Армія буде готова, державний механізм, можливо, буде готовий. Чи будуть до цього готові політики, чи буде до цього сприятлива ситуація – це велике питання.
Тому що свій історичний шанс на швидку прискорену європейську і атлантичну інтеграцію і модернізацію ми втратили. Коли був зручний час після Майдану, ми займалися не тим, чим потрібно.
Віталій Портников: А був шанс?
Володимир Горбач: Такий шанс був, шанс, який випадає не так часто на долю якоїсь країни. Ми постійно затримуємось. Бачте, ми в ЄС із великою хвилею не встигаємо, тому що ми прийшли на вокзал, а потяг уже пішов. Тепер у них внутрішня перебудова вагонів відбувається, ми хочемо кудись сісти, якесь купе знайти, а він вже не їде, умовно кажучи.
Ми до НАТО звертаємось. В НАТО також може виникнути на той момент серйозна внутрішня ситуація, яка може бути названа внутрішньою кризою через відсутність стратегічної концепції НАТО. Там також відбувається переоцінка, самоусвідомлення, що таке НАТО, для чого воно членам альянсу – це постійний процес.
Там також є дві течії: європейська складова і атлантична складова. Вони також між собою борються. Поки що просто дискутують, без якихось інституційних проблем, але там також є внутрішні процеси.
Якщо ми довго дуже будемо думати, то ми і на цей потяг запізнимось. І тоді вже будемо, як китайці, сидіти на березі Дніпра і чекати, поки трупи наших ворогів пропливуть по Янцзи.
Віталій Портников: Якби по наших річках плавав Мао Цзедун…
Знаєте, що цікаво? Ми говорили майже годину, і майже не говорили про Росію. Це позитивний момент нашого діалогу, тому що всі українські політики, я помітив, коли починають говорити про НАТО, чи взагалі про європейськоатлантичну інтеграцію, весь час говорять тільки про Росію.
Володимир Горбач: Це величезна світоглядна помилка. НАТО не має претензій до російської бази у Севастополі у зв’язку з потенційним членством України в альянсі, тому що не розглядає Росію як опонента, як потенційного супротивника. Тому що Росія має з ними договір, нам це не заважає. У них є з ними партнерство, є спеціальний орган «Рада Росія – НАТО», є основоположна хартія. Росія – це союзник для НАТО, не розглядає НАТО Росію як опонента.
Віталій Портников: Але Росія розглядає НАТО як опонента. В будь-якому разі очевидно, що українська інтеграція туди чи туди не залежить від російського рішення чи від російських взаємин. А у нас весь час намагаються людей переконати в тому, що все в Москві вирішується.
Володимир Горбач: Майбутній вступ Росії до НАТО буде вирішуватися у Пекіні.
Віталій Портников: Ну, це цікава ідея, треба її підказати російським експертам, коли матиму нагоду провести розмову з російськими політиками чи спеціалістами щодо євроатлантичної інтеграції. Я обов’язково буду з ними говорити про Пекін, принаймні буде нове слово.