U Mostu RSE razgovaralo se o tome u kojoj meri dugovi bivše Jugoslavije opterećuju države-naslednice. Sagovornici su bili Vladimir Gligorov, saradnik Bečkog instituta za međunarodne ekonomske studije, i Guste Santini, ekonomista iz Zagreba.
Bilo je reči o tome da li je Jugoslavija bila prezadužena i da li je bila u stanju da na vreme otplaćuje svoje dugove, koliki je bio njen dug uoči raspada zemlje, da li je taj dug pravedno raspoređen na države-naslednice, zašto je danas ukupni dug zemalja bivše Jugoslavije devet puta veći od jugoslovenskog duga, koliki deo duga su zapadni kreditori oprostili Srbiji, na šta je Jugoslavija trošila kredite, a na šta ih troše postjugoslovenske države, zašto su Hrvatska i Srbija najzaduženije zemlje na zapadnom Balkanu, da li je tačno da je raspad Jugoslavije koštao 350 milijardi eura, kao i o tome da li su stanovnici bivše Jugoslavije živeli dobro zahvaljući kreditima koje danas otplaćuju njihova deca i unuci.
Omer Karabeg: Nedavno je Narodna banka Srbije objavila da Srbija u ovoj godini treba da otplati sumu od 276 miliona eura dugova bivše Jugoslavije. U medijima je odmah počelo da se piše da je dug Titove Jugoslavije, koji Srbija mora ove godine da otplati, pojeo sve ono što je ušteđeno smanjenjem penzija. Kako vi gledate na te računice?
Vladimir Gligorov: Taj dug nije nepoznat. On je već bio deo ukupnog spoljnog duga sa kojim se računa u Narodnoj banci. Ti dugovi povremeno dolaze na naplatu i to nije ništa neočekivano. Uostalom, to nije neka velika suma, ako se uzme u obzir koliki su ukupni dugovi Srbije.
Omer Karabeg: Da li se u Hrvatskoj piše o tome da Titovi dugovi opterećuju Hrvatsku?
Uoči raspada dug Jugoslavije prema inozemstvu bio je nešto ispod 16 milijardi dolara.
Guste Santini: O tome se ovde ne govori, jer je svim građanima jasno da se je Hrvatska, otkako je stekla samostalnost, debelo zadužila. Hrvatska je, kao i sve druge republike bivše Jugoslavije, preuzela relativno mali dug. Uoči raspada dug Jugoslavije prema inozemstvu bio je nešto ispod 16 milijardi dolara. Današnji dug Hrvatska je 47,7 milijardi eura, što je preko 50 milijardi dolara, tako da je dug koji je Hrvatska naslijedila od bivše Jugoslavije u poređenju sa njenim današnjim dugom zaista sitan.
Omer Karabeg: Da li je dug od 16 milijardi dolara značio da je Jugoslavija u to vrijeme bila prezadužena?
Vladimir Gligorov: Najveći dug je bio početkom 80-tih godina kada je iznosio oko 20 milijardi dolara. Tada je to bilo oko 30 posto bruto društvenog proizvoda (BDP), što nije mnogo. Problem je bio što su u to vreme kamate jako porasle, pa je Jugoslavija 1982. godine bankrotirala, ne zbog toga što je dug bio veliki, nego zato što je njegovo refinansiranje bilo jako skupo, a prihoda nije bilo, jer je Jugoslavija tada imala veoma visok spoljnotrgovinski deficit.
Jugoslovenski dug od 16 milijardi dolara je svakako veoma mala suma u odnosu na sadašnje dugove zemalja-naslednica bivše Jugoslavije.
Kada je Ante Marković krajem osamdesetih i početkom devedesetih godina počeo sa privatizacijom i kada su liberalizovani spoljna trgovina i finansijski tokovi, dug je relativno brzo smanjen s obzirom na to da je priliv kapitala za dve godine mandata Ante Markovića bio jako veliki. Zbog toga je uoči raspada Jugoslavije taj dug iznosio oko 16 milijardi dolara. To je svakako veoma mala suma u odnosu na sadašnje dugove zemalja-naslednica bivše Jugoslavije.
Guste Santini: Nije Jugoslavija bila prezadužena. Sam dug nije bio velik ali, s obzirom na visoke kamate, nije mogla izvršavati svoje obaveze i dogodilo se to što se dogodilo. To je, po mom dubokom uvjerenju - možda sam malo prestar, pa gledam stvari na drugačiji način - bio daleko jednostavniji problem nego ovaj što ga danas imaju države bivše Jugoslavije. Kada je Ante Marković pokrenuo program stabilizacije, Jugoslavija je ekonomski bolje stajala nego neke njene sljednice.
Sve nasljednice bivše države, osim Slovenije, danas su u ozbiljnim poteškoćama. Naravno, tu mislim i na Hrvatsku, jer je hrvatski dug prešao 100 posto BDP-a. Tom dugu treba pridodati i deviznu štednju hrvatskih građana koja iznose 20 milijardi eura. Trebalo bi pridodati i sve ono nacionalno bogatstvo što smo prodali, ja to zovem obiteljsko srebro. Ponašali smo se kao pijani grofovi, a sada stiže naplata.
Vladimir Gligorov: Sve postjugoslovenske države imale su veoma nisku zaduženost u trenutku kada su se osamostalile, jer su i dugovi, koje su nasledile, bili mali. Jugoslaviji nisu bili problem dugovi. Problem je bio privredni i politički sistem.
Omer Karabeg: Da li je Jugoslavija racionalno trošila kredite koje je uzimala?
Guste Santini: Iako je tadašnja vlast željela narodu dati više nego su bile objektivne mogućnosti, ipak se puno racionalnije zaduživalo. Ulagalo se u razvoj, gradili su se kapaciteti. Druga je stvar što su neki kapaciteti bili neučinkoviti. Tada je postojala izreka da je Obrovac jedinica za glupu investiciju. Ali na razvoju se više radilo nego što je to danas slučaj u Hrvatskoj.
Omer Karabeg: Da li je jugoslovenski dug nakon raspada Jugoslavije bio pravedno raspodeljen na države-naslednice?
Vladimir Gligorov: To je urađeno uz saglasnost Međunarodnog monetarnog fonda i na njegov predlog. Kredite koji su bili uzeti za republičke projekte preuzele su republike koje su ih koristile. Dugovi savezne države su raspodeljeni prema visini BDP-a pojedinih republika na dan raspada Jugoslavije.
Srbiji su otpisane dve trećine duga nakon što je smenjen Milošević.
Za većinu novih država otplata tog duga nije predstavljala veći problem, osim za Srbiju, koja je bila pod sankcijama, pa nije mogla da otplaćuje dug koji je onda narastao zbog zateznih kamata. Ona je zbog toga tražila i dobila otpis duga, pa su joj otpisane dve trećine duga nakon što je smenjen Milošević.
Omer Karabeg: O tom otpisivanju duga se danas u Srbiji vrlo retko govori. Više se govori o tome kako je dug nasleđen od Jugoslavije opteretio Srbiju.
Vladimir Gligorov: Taj dug nije opteretio Srbiju. Srbiju su opteretili ratovi i ogroman pad BDP-a. Devedesete godine su bile katastrofalne za Srbiju, kao uostalom i za Bosnu i Hercegovinu, s tim što je Bosna i Hercegovina stradala zbog razaranja, a Srbija zbog nastojanja da ostvari svoje ratne ciljeve i, naravno, zbog sankcija. Posledice se u Srbiji i danas osećaju, jer njen BDP iznosi dve trećine onoga iz 1989. i 1990. godine. Međutim, i pored otpisa strani dug je u međuvremenu u Srbiji narastao, pa je danas blizu 100 posto BDP-a, slično kao i u Hrvatskoj.
Guste Santini: Hrvatski dug je od 2000. do 2016. godine narastao na fantastičnih 47,7 milijardi eura. To je rezultat nerazumne politike koju su hrvatske vlasti tvrdoglavo vodile cijelo vrijeme. Mi se sada nalazimo u ozbiljnim problemima koje smo sami sebi stvorili, jer smo destruirali kompletnu proizvodnju nerazumnom ekonomskom politikom.
Omer Karabeg: Ljubljanski list Delo je svojevremeno objavio podatak da je raspad Jugoslavije koštao 350 milijardi eura. Da li je ta cifra realna?
Svi smo se vratili barem trideset godina unazad, ako ne i više.
Guste Santini: To su spekulacije. Ja sam sa pokojnim Brankom Horvatom dosta o tome raspravljao. Međutim, kada bi se pravila ozbiljna analiza o tome koliko su društvenog bogatstva izgubile sve nasljednice bivše Jugoslavije, mislim da bi iznos bio i veći. Svi smo se vratili barem trideset godina unazad, ako ne i više.
Vladimir Gligorov: Ne znam na šta se ta cifra tačno odnosi. Ako je reč o uništenom bogatstvu, to je verovatno nerealna suma. Ali ako se računa izgubljeni dohodak za 25 godina, otkako se raspala Jugoslavija, onda je to druga priča. Sve zemlje-naslednice Jugoslavije, izuzev Slovenije, danas nisu nešto mnogo bogatije i nemaju veći nacionalni dohodak nego što su imale pre 25 godina. Ako pretpostavimo da bi njihov rast u tom periodu, da nije bilo raspada bio, recimo, četiri procenta umesto nula posto, onda bi njihov dohodak bio dva ili tri puta veći, pa bi se moglo doći do cifre koju pominjete. Nema nikakve sumnje da je raspad Jugoslavije bio izuzetno skup i da nije opravdao ambicije zemalja koje su doprinele tom raspadu. Bila je to katastrofalna odluka za sve zemlje i narode.
Omer Karabeg: Države, koje su nastale na teritoriji bivše Jugoslavije, naročito Hrvatska i Srbija, danas su enormno zadužene. Po nekim procenama ukupni dug postjugoslovenskih država danas je devet puta veći od duga bivše Jugoslavije pred njen raspad. Da li je tako veliko zaduživanje bilo nepohodno?
Kad je riječ o Hrvatskoj, mi smo se zaduživali koliko god su nam vjerovnici htjeli dati.
Guste Santini: To je pitanje na koje je lako odgovoriti. Nije bilo potrebno zaduživati se. Sve političke garniture su - da bi opravdale svoju politiku - tražile način kako da povećaju standard svojim građanima. Kad je riječ o Hrvatskoj, mi smo se zaduživali koliko god su nam vjerovnici htjeli dati. U jednom momentu smo čak rekli da je privilegija moći se zaduživati, pa se je Hrvatska obilato zaduživala i rasprodavala nacionalno bogatstvo. Uzmite samo slučajeve Ine, Plive, Prvomajske, pogledajte što smo napravili od brodogradnje. Sve smo destruirali nerazumnom politikom. Od uspostave hrvatske države svake godine je nezaposleno preko 300.000 ljudi, to su gubici da se čovjek zgrozi.
Hrvatska je nepromišljeno ulazila u dugove koji će postati omča budućim generacijama. I još nešto. Naša jedina komparativna prednost, koja donosi dohodak, je turizam. Međutim, u ovim sadašnjim uvjetima dovoljno je da neko baci bukvalno jednu petardu, pa da turizam padne za 20 ili 30 posto. S obzirom da turizam danas donosi 17 posto BDP-a, takav pad turizma Hrvatska ne bi mogla izdržati.
Omer Karabeg: Govori se o 145 milijardi eura ukupnog duga svih postjugoslovenskih država.
Od svih postjugoslovenskih država po međunarodnim standardima prezadužene su jedino Hrvatska i Srbija.
Vladimir Gligorov: Od svih postjugoslovenskih država po međunarodnim standardima prezadužene su jedino Hrvatska i Srbija. Praktično su to dugovi na nivou 100 posto BDP-a, u Hrvatskoj možda i više. Kada je reč o drugim postjugoslovenskim državama - Sloveniji, Makedoniji, Bosni i Hercegovini, Crnoj Gora i Kosovu - tu se ne može govoriti o prezaduženosti, jer je njihov dug u odnosu na BDP znatno manji, negde između 50 i 70 posto u većini tih zemalja. Hrvatskoj, koja je od Jugoslavije nasledila relativno mali dug, i Srbiji, kojoj je veliki deo duga bio otpisan, nije bilo teško da nađu kreditore.
Obe zemlje krenule su da se zadužuju - Srbija posle 2000. godine, a Hrvatska i ranije - da bi značajnim povećanjem potrošnje održale socijalni mir. Posledica toga je bila je promena strukture privrede i trajna orijentacija na razvoj uslužnih delatnosti, dok je bila zapostavljena eksportna privreda. Došlo je do pada izvoza, pa je rastao trgovinski deficit, tako su se obe države svake godine morale ponovo zaduživati da bi finasirale taj deficit.
Na kraju su Srbija i Hrvatska došle u situaciju u kojoj se sada nalaze, a to je da moraju da smanjuju potrošnju i spoljnotrgovinski deficit. To je otprilike ta priča. Same cifre o veličini duga ne znače previše. Mnogo je značajnije na šta su krediti potrošeni, a još je važnije - da li ste sposobni da zaradite na izvozu da biste otplaćivali kredite. Problem je u tome što je izvozni sektor atrofirao, da ne kažem da je i u Srbiji i u Hrvatskoj desetkovan. To je ključni problem. Dugovi bi inače bili, bez obzira na njihovu veličinu, finansijski problem, ali ako nemate privredu koja može da ih vraća, onda vam preti bankrotstvo.
Omer Karabeg: Znači, sadašnji enormni dugovi Srbije i Hrvatske su posledica dugogodišnje pogrešne politike?
Makedonija, Crna Gora i Bosna i Hercegovina imaju raznih problema, ali spoljni dug nije među njihovim najvećim problemima.
Vladimir Gligorov: Nije sporno da je ta politika bila pogrešna. Kada se penjete nagore onda sve izgleda odlično - to je bio period između 2004. i 2008. godine, kada se kupovalo sve i svašta i to se finansiralo iz kredita - a onda od 2008. godine krećete nadole, jer morate početi vraćati kredite, a niste izgradili kapacitete koji će vam doneti zaradu kojom možete da vratite dug. Privreda, dakle, nema izvozni potencijal. Uprošćavam, ali to je otprilike tako. Međutim, nije tako u svim zemljama regiona. Makedonija, Crna Gora i Bosna i Hercegovina imaju raznih problema, ali spoljni dug nije među njihovim najvećim problemima.
Guste Santini: Jasno je da je politika kumovala cijeloj toj priči. Da li je bilo razumno uzimati kredite? Razumno je ako investirate tako da zaradite više od onoga koliko plaćate za kamatu. Ako to nije tako, onda je nerazumno. Ako se zadužujete da biste prehranili svoje građane, to znači da država nije u stanju organizirati društvo na način da ljudi mogu živjeti od svog rada. Onda takvim zaduživanjem opterećuje buduće generacije. Sa 300.000 nezaposlenih mi smo, zapravo, u nebranom grožđu i trebaće nam jako mnogo mudrosti da se izvučemo iz ove situacije, a da li će te mudrosti biti - ja nisam siguran. Mora se pristupiti kirurškim zahvatima, jer ovo kako se sada radi - pleti kotac ko i otac - ne može dalje. Hrvatska ima još jedan veliki probem. Mi smo dosta nespremno i nespretno ušli u Europsku uniju.
Mi danas više nemamo hrvatskog tržišta. Imamo jedinstveno tržište Europske unije na kojem su svi partneri i čimbenici ravnopravni. U takvim uvjetima hrvatsko gospodarstvo se vrlo teško može pomaknuti naprijed. Reći ću nešto što zvuči jako pesimistično. Ja ne vjerujem da će hrvatsko gospodarstvo uspjeti potrošiti pare što su nam evropski fondovi namjenili, nego će to učiniti inozemne tvrtke koje će doći kada ova kriza malo stane.
Kada se pokrene gospodarska aktivnost, kada živne tržište, onda će nahrupiti tvrtke iz članica Europske unije koje imaju pravo na ravnopravan tretman u Hrvatskoj, pa ćemo imati ogromnih problema u dinamiziranju našeg gospodarskog razvoja, jer mi smo, zapravo, nekonkurentni.
Omer Karabeg: Oni koji kritikuju bivšu Jugoslaviju često ističu da je standard u toj zemlji bio dobar zahvaljući inostranim kreditima i da su ljudi tada živeli dobro na račun budućih generacija, to jeste da stanovnici postjugoslovenskih država otplaćuju dugove svojih očeva i dedova. Ima li u tome istine?
Činjenica je da je u Jugoslaviji inozemni dug bio oko 30 posto BDP-a. Danas je on u Hrvatskoj 104 posto BDP-a.
Guste Santini: Stvar je političkog opredjeljenja i politički svako može tvrditi što hoće. Činjenica je da je u Jugoslaviji inozemni dug bio oko 30 posto BDP-a. Danas je on u Hrvatskoj 104 posto BDP-a. Sasvim je sigurno da smo mi u Hrvatskoj 25 godina nakon osamostaljenja jeli dohodak budućih generacija, jer dug koji smo naslijedili od Jugoslavije nije bio neko opterećenje. Pazite, i pored svih ratnih razaranja, do 2000. godine hrvatski dug nije narastao više od 10 milijardi dolara.
Od 2000. do danas mi smo se zadužili 37,7 milijardi eura. Dakle, za svega 16 godina. Naš deficit na računu robne razmjene sa inozemstvom svake godine je bio pet milijardi dolara. I nikad se nije spuštao. Mi smo destruirali vlastitu gospodarsku strukturu, a stranci koji ovdje dolaze investiraju samo u marginalne kapacitete koje neće dopinijeti razvoju Hrvatske, a slično je i u Srbiji. I onda ćemo mi de facto biti periferija.
Države bivše Jugoslavije su nakon raspada zemlje nasledile uglavnom veoma niske dugove, što nije predstavljalo nikakvo ozbiljno opterećenje.
Vladimir Gligorov: Kada se tvrdi da su stanovnici bivše Jugoslavije živeli na račun sadašnjih generaciji, treba imati u vidu da su se krediti uloženi u investicije sami otplaćivali, a što se tiče potrošačkih kredita, oni su bili na kraći rok, pa nisu mogli biti preneti na buduće generacije. Države bivše Jugoslavije su nakon raspada zemlje nasledile uglavnom veoma niske dugove, što nije predstavljalo nikakvo ozbiljno opterećenje. Šta više, kad je reč o proizvodnim kapacitetima, zemlje bivše Jugoslavije - Slovenija je izuzetak - su devedesetih godina manje-više uništile to što su nasledile.
Danas u državama bivše Jugoslavije imate nagomilane dugove koji će ostati budućim generacijama, tako da se može reći da je vlast u svim postjugoslovenskim državama - najviše u Hrvatskoj i Srbiji - opteretila buduće generacije značajnim dugovima. Taj novac su roditelji trošili, a nisu ga ulagali, tako da će njihova deca morati da štede da bi te dugove vraćali.