Razumem reakciju vlasti u Srbiji da ne idu u Sarajevo 28. juna na obeležavanje stote godišnjice Prvog svetskog rata, jer je natpis na obnovljenoj Većnici da su je tokom 90-ih zapalili srpski zločinci, formulisan provokativno čime se politizuje tragedija. Istovremeno, cenim i pomirljive gestove vlasti u BiH, kaže za RSE Marija Todorova, profesorka istorije na američkom Univerzitetu Illinois Urbana-Champaign.
“Na kraju krajeva, prisetite se natpisa i slavljenja Gavrila Principa kao heroja decenijama nakon Prvog svetskog rata. Da li to znači da u to vreme nijedan visoki austrijski zvaničnik nije trebalo da poseti Sarajevo? Ovo je i diplomatsko pitanje i nadam se da su u Beogradu u najmanju ruku dobro procenili argumente za i protiv svog beskompromisnog stava”.
Ona podseća da je svaki rat veoma složen.
“Zbog toga je pogrešno kriviti samo Srbiju za ratove 1990-ih, kao što je pogrešno kriviti samo Nemačku za Prvi svetski rat. Međutim, Nemačka snosni najveću odgovornost za ovaj sukob, isto kao i Srbi za poslednje ratove. Stoga treba da se suoče sa tim”.
Marija Todorova rođena je i odrasla u Bugarskoj. Autorka je “Imaginarnog Balkana”, najsveobuhvatnije, najpoznatije i najčešće citirane knjige o Balkanu. Smatra se tvorcem novog diskursa-balkanizam, koji se često upoređuje sa orijentalizmom Edvarda Saida. Učestvovala je u pisanju zajedničke istorije Balkana.
Revizionizam koristan ali otišao predaleko
Todorova: Tačno je da je na Versajskoj konferenciji iz 1919. zaključeno da je Nemačka odgovorna za rat. Međutim, ubrzo posle toga, dakle između dva svetska rata, čuli su se glasovi, naročito u Britaniji, da su odluke Versajske konferencije prestroge prema Nemačkoj i da će to u njoj dovesti do jačanja revanšističkog raspoloženja. To se i desilo, zato što je Francuska uglavnom nametnule ovavke odluke u Versaju.
Dakle, Fišerova kontroverza o krivici Nemačke za Prvi svetski rat pojavila se početkom 1960-ih nakon talasa revizionističkih stavova istoričara koji su preispitivali odgovornost ove zemlje. Naime, oni su ukazivali da su teške kaznene mere prema Nemačkoj otvorile put za Drugi svetski rat ili, kako ga neki nazivaju, drugi čin Velikog rata koji je počeo 1914.
To znači da današnje revizionističke tendencije nisu u potpunosti nova pojava i u izvesnoj meri su korisne zato što treba preispitati da li je Nemačka isključivi krivac za sve što se desilo. U suprotnom, to omogučava svim drugim silama da budu oslobođene bilo kakve odgovornosti.
U istoriografiji inače postoji dve škole mišljenja. Prva je strukturalistička koja se fokusira na dugoročne uzroke Velikog rata, kao što su imperijalizam, nacionalizam, militarizam, ekonomsko rivalstvo, stvaranje blokova velikih sila, koncept ravnoteže moći, diplomatska struktura.
rugi pravac, takozvana teorija kontigencije, stavlja naglasak na političku istoriju, lične veze, odnosno ulogu pojedinca. Prema ovom pravcu, mala grupa političara je uvukla svoje zemlje u rat. Toj grupi istoričara pripada i Kristofer Klark.
Dakle, revizionizam je, s jedne strane, koristan. Istovremeno, otišao je predaleko. Bez obzira na popularnost Klarkove knjige (kojom se relativizuje odgovornost Nemačke), istoričari se u osnovi slažu da je Nemačka najveći krivac za Prvi svetski rat. Međutim, i ostale velike sile snose deo odgovornosti, za razliku od odluka Versajske konferencije o isključivoj krivici Nemačke.
Gavrilo Princip i patriota i terorista
Todorova: Gavrilo Princip je i jedno i drugo. Dakle, s jedne strane, ubica i terorista. S druge, umro je osećajući se kao patriota. To nije iznenađujuće da svaku istorijsku ličnost razni ljudi doživljavaju na različite načine. Osama bin Laden je terorista, ali je za deo muslimana heroj.
Sada sam termin terorizam ima veoma pežorativno, negativno značenje, što ranije nije bio slučaj. Nečajev je sebe opisivao kao revolucionara, teroristu (ruski revolucionar iz 19 veka. Tokom suđenja njegovim pristalicama nastao “Katehizam revolucionara”). On i njegovi sledbenici su sa ponosom isticali da su teroristi jer je to podrazumevalo i da su pristalice revolucije.
Terorizam nije precizan pojam i zavisi od značenja koje mu pridate. Uvek je postojao kroz istoriju, može se se reći da je civilizacijski nusprodukt, ako se pod njim podrazumeva sejanje straha među stanovništvom da bi se ostvario određeni politički cilj.
Terorizam je postojao je i za vreme Francuske revolucije i nije imao nužno pežorativno značenje osim među njenim protivnicima. U 19-om veku je bio revolucionarno oruđe. Tako su makedonske komite smatrane teroristima delujući u vreme kada je bilo aktuleno “makedonsko pitanje” (krajem 19. i početkom 20. veka).
Sada profesori Klark i Margaret Mekmilan porede “Mladu Bosnu” sa delovanjem Al Kaide, što je apsolutno besmisleno. Tvrdnja da je Gavrilo Princip preteča Al Kaide je veoma nestručna analogija.
Nikola Pašić upozorio Beč na zaveru
Todorova: On je bio patriota koji je smatrao da teroristička akcija služi ostvarivanju njegovog političkog cilja. Dakle, može se opisati kao terorista ali ne i nužno negativna ličnost. Sredstva koja je koristio za nametanje svoje ideologije bila su teroristička ali to je tada bilo rasprostranjeni metod borbe. Da li to znači da su svi tadašnji revolucionari teroristi?
Naravno, ima mišljenja da su svi koji su posezali za takvim metodama teroristi – Lenjin, Staljin i drugi. Nema sumnje da je Staljin sprovodio masovni teror u Sovjetskom Savezu, ali su ga mnogi smatrali i herojem. Svaka organizacija koja se borila protiv postojećeg stanja po tom kriterijumu bila bi definisana kao teroristička od strane branilaca statusa kvo.
Todorova: Da, bio je okidač ali i izgovor. Da li je Srbija odgovorna? U istoriografiji je opšte poznato da je Nikola Pašić upozorio austrougarske vlasti da se sprema zavera. Srbija nije bila totalitarna država koja je mogla da kontroliše svakog svog građanina. U to vreme u Srbiji je raslo antiaustrougarsko raspoloženje. Franc Ferdidand je došao u Sarajevo 28. jun na srpski praznik Vidovdan. Ja to objašnjavam svojim studentima na hipotetičkom primeru da su SAD poražene od Japana koji ih je okupirao. Zamislite da na dan američke nezavisnosti 4. jula japanski car Hirohito dođe u Vašington. Da li bi neki američki patriota koji bi pokušao da ga ubije bio heroj ili terorista.
Jugoslovenska ideja začeta u Hrvatskoj
Todorova: To što ste pomenuli jeste ilustracija teleološkog viđenja istorije, odnosno kako se ona obično piše. Istoriju pišu pobednici. Jugoslavija se raspala i sada postoje razni pokušaji da se objasni zašto se to desilo. Vi ste pomenuli gledišta nacionalista, ali postoje i drugačija viđenja. Zamislimo da je Jugoslavija opstala, onda bi njena istorija bila drugačije pisana, tačnije da je bilo nacionalista koji su radili na njenom cepanju, ali da su odnele prevagu snage koju su bile za njeno očuvanje. Sada smo svedoci nastojanja da se obnovi jugoslovenski kulturni prostor.
Naravno, postoji mnogo uzroka za raspad Jugoslavije, ali tome nisu doprineli samo nacionalisti. Doduše, istina je da je značajan deo srpske elite od samog početka imao ambivalentan stav prema stvaranju Jugoslavije. Hrvatska elita, na primer Trumbić, aktivno se zalagala za formiranje zajedničke države, ali ne da bi se zaštitila od austrijskog revanšizma. Ona je bila inspirisana jugoslovenskom idejom koja je začeta u Hrvatskoj.
Srbija je bila suverena i nezavisna država sa već utemeljenom administrativnom strukturom koju je htela da očuva po ulasku u Jugoslaviju. Zbog toga je od samog početka došlo do sukoba dve struje. Jedna je bila federalistička koja je težila većoj autonomiji, a druga održavanju centralističko-unitarističkog karaktera države. Za vreme druge Jugoslavije Tito je pokušao da pomiri ove različite pristupe. Ona se raspala ne samo zbog nacionalističkih tendencija, već i ekonomske krize. Takođe, Jugoslavija je krajem 80-ih i 90-ih godina izgubila geostrateški značaj koji je nekada imala. Velike sile nisu želele njen raspad, SAD su je podržavale, mada je priznavanje Hrvatske od strane Nemačke doprinelo njenoj dezintegraciji. Međutim, zbog gubitka strateške važnosti Jugoslavije velike sile joj nisu pritekle u pomoć da bi je spasile.
Ubice kralja Aleksandra za neke narode heroji
Todorova: Da, očito je prerano proglašen kraj nacionalizma. To su smatrali i autori poput Hobsbauma, koga inače veoma cenim. Naravno, postoje institucije u kojima manje dolazi do izražaja nacionalni suverenitet, mislim pre svega na Evropsku Uniju. Međutim, nacionalni princip je i dalje u osnovi funkcionisanja međunarodne zajednice. Sve dok on i dalje bude bazični međunarodni aranžman, postojaće, između ostalog, i nacionalne istorije i obrazovanje.
Cilj projekta u kojem sam učestvovala bio je da pokaže da se narodi u bivšoj Jugoslaviji nisu samo sukobljavali, već i sarađivali, da se čuje druga strana priče. Naravno da će u srpskoj istoriji pisati da je Gavrilo Princip heroj, ali mora da se doda da je u očima drugih naroda on ubica, jer je lišio života austrougarskog prestolonaslednika.
Pomenuću drugi primer. Svi u Srbiji ističu da su atentatori na kralja Aleksandra u Marseju 1934. ubice. Međutim, te ubice su bili heroji za pojedine makedonske i hrvatske pokrete. Dakle, time se predočavaju kontraargumenti koji podstiču ljude da razmišljaju kompleksnije o određenim istorijskim događajima. Znači, ideja je da se drugačije piše nacionalna istorija, a ne da se ona u potpunosti eliminiše. To je u ovom trenutku nemoguće.
Mentalitet menjaju učitelji a ne udžbenici
Todorova: U pravu ste. BiH je najveći izazov. Situacija u njoj je katastrofalna. Ma šta govorili na Zapadu, on je suštinski Dejtonskim sporazumom doprineo podeli ove zemlje.
Naš projekat zavisi od nacionalnih vlada. Njihov odgovor je uglavnom da živimo u tržišnoj ekonomiji i na školama je da odluče koje će udžbenike koristiti.
Ja sam inače skeptična da je moguće promeniti mentalitet preko udžbenika. Mentalitet se menja preko učitelja. Dakle, naš projekat pokazuje kako se mogu prevazići različita viđenja i istorijske kontroverze. Međutim, potrebno je okupiti nastavno osoblje.
Na Bliskom istoku su okupili izraelske i palestinske učitelje i onda su eksperimentisali sa đacima. Da li je to promenilo stanje na terenu? Uopšte ne. Situacija na Bliskom istoku je mnogo gora nego u BiH i na Balkanu u celini. Da budem iskrena, pokretanjem ovog projekta stanje se nije dramatično promenilo, ali vredi pokušavati.
Todorova: Percepcija se nije promenila, ali ta retorika nije više aktuelna kao nekada. Balkan nije više u centru pažnje, tako da se u javnosti manje čuju stereotipi o ovom regionu. Međutim, ukoliko bi izbila nova kriza na Balkanu, ponovo bi oživele te negativne percepcije o njemu.
Na primer, kada je ekonomska kriza pogodila Grčka niko to nije dovodio u vezu sa njenom geografskom pozicijom na Balkanu, niti upotrebljavao termin balkanizam u negativnom smislu. Takođe, ova regija se sve više opisuje kao deo jugoistočne Evrope. Istovremeno, prostor bivše Jugoslavije se sada naziva Zapadni Balkan.
U međuvremenu, Balkan se promenio. Na primer, pozitivno je da tamošnji ljudi po prvi put zainteresovani za svoje susede, pre svega u oblasti kulture. To do kraja 1980-ih nije bio slučaj: pre svega zbog blokovskih podela tokom Hladnog rata, a delimično i podozrenja. Tada su balkanski narodi u prvom redu obraćali pažnju na velike sile zaštitnice – Sovjetski Savez ili SAD i EU.
“Balkanizacija” američkog Kongresa
Todorova: Takvom viđenju i stanju na terenu doprinosili su i sami balkanski narodi ali i stranci. Termin “balkanizacija” se koristi situaciono. Na primer, na Bliskom istoku su vođeni još žešći sukobi, ali ne postoji pojam kojim bi se oni opisali kao u slučaju Balkana.
Todorova: Nasmejaćete se, ali u vreme blokade zbog nemogućnosti dogovora republikanaca i demokrata oko budžeta i ograničenja potrošnje krajem prošle godine, mnogi su ovde govorili o “balkanizaciji američkog Kongresa”. Dakle, pojam “balkanizacija” je ušao u anglosaksonski govor i kada ga ljudi upotrebljavaju skoro i da ne znaju njegovo poreklo.
To znači da se ovaj termin potpuno odvojio od geografskog i političkog odredišta u kome je nastao. Ljudi koriste pojam “balkanizacija” kao sinonim za podele a da pri tom ne uviđaju da potiče sa Balkana, što ih, naravno, ne opravdava.
Pokušaću da to objasnim na drugom primeru. Reč “bager” (bugger) na engleskom znači sodomit, odnosno onaj koji seksualno zlostavlja. Ova odrednica potiče od reči “le bugr” (les Bougres) kojom su označavani pripadnici verske sekte u Provansi u srednjem veku koju je proganjala inkvizicija. Pojam “le bugr”, što znači jeretik, ima svoje dalje poreklo u bugarskoj reči “bogumil”. Bogumili se obično vezuju za srednjovekovnu Bosnu, međutim, njihovi koreni sežu do Bugarske. Dakle, kada su bogumili izbegli u zapadnu Evropu u srednjem veku nazivani su “Bugarima”, odnosno na francuskom “le bugr”, da bi na kraju ova reč dobila veoma pežorativno značenje “bager”, odnosno sodomit. Svi je koriste a niko ne zna da je njeno prvobitno značenje “Bugarin”. Ni sami Bugari ne znaju za genezu ove reči i ne bi se uvredili ako bi neko napravio vezu između ova dva pojma. Takvu sudbinu doživljava i pojam “balkanizacija”.
Takođe, svi u Evropi koriste reč “amerikanizacija”, kao sinonim za kopiranje američkih vrednosti. Međutim, “amerikanizacija” ima i značenje površan, što je takođe stereotip.
Todorova: Svi se tome nadamo. Međutim, treba imati u vidu razne globalne procese. Nije reč o tome da je Balkan po definiciji neprosperitetan region, već mogu da se promene okolnosti.
Na primer, italijanske zemlje su nekoliko vekova bile najbogatije u Evropi. Međutim, od 16 veka postepeno su slabile i centar sveta se pomerao ka Atlantskom okeanu, najpre ka Holandiji, potom ka Engleskoj i na kraju ka SAD, dok je Italija sve više zaostajala.
Carigrad je bio jedno vreme najveći grad u Evropi, dok je kasnije nazadovao.
Kada je reč o trenutnoj situaciji na Balkanu, on je miran region, ali i dalje postoji potencijalna krizna žarišta, kao što su u Makedoniji.
Srbi da se suoče sa odgovornošću za 1990.
Todorova: Razumem reakciju vlasti u Srbiji, jer je natpis formulisan provokativno i politizuje tragediju. Istovremeno, cenim i pomirljive gestove dela vlasti u BiH. Na kraju krajeva, prisetite se natpisa i slavljenja Gavrila Principa kao heroja decenijama nakon Prvog svetskog rata. Da li to znači da u to vreme nijedan visoki austrijski zvaničnik nije trebalo da poseti Sarajevo?
Kao ljudsko biće zalažem se za kompromis i volela bih da se ublaži bilo koji sukob. Međutim, ovo je i diplomatsko pitanje i nadam se da su u Beogradu u najmanju ruku dobro procenili argumente za i protiv svog beskompromisnog stava.
Todorova: Svaki rat je veoma složen. Zbog toga je pogrešno kriviti samo Srbiju za ratove 1990-ih, kao što je pogrešno kriviti samo Nemačku za Prvi svetski rat. Međutim, Nemačka snosni najveću odgovornost za ovaj sukob, isto kao i Srbi za poslednje ratove. Stoga treba da se suoče sa tim.
Todorova: Mislim da nas istorija ne uči bilo čemu. Istorija objašnjava događaje i procese. Takođe, smatram da je veoma loše praviti bilo kakve analogije.
Todorova: Da, međutim političari koriste istoriju iz propagandnih razloga. Na primer, veoma je lako reći da je Putin nalik Hitleru. Kažete da je Milošević Hitler i odmah možete računati da će se mnogi ljudi okupiti oko vaše zastave. S druge strane, Putinova optužba da je ukrajinska vlada fašistička takođe je izrečena u propagandne svrhe.
Todorova: Istoričari takođe pišu istoriju u kojoj se promoviše određena ideologija. Ta teorija da je Kenedi, navodno, čitao knjigu Barbare Tukmen u vreme Kubanske krize i da je pod njenim uticajem pristao na kompromis, zapisana je kasnije kada se sve završilo. Sada znamo da je Kenedi pregovarao sa Hruščovom, da su se obe strane saglasile da prevaziđu krizu. Stoga ne verujte u te priče.
“Na kraju krajeva, prisetite se natpisa i slavljenja Gavrila Principa kao heroja decenijama nakon Prvog svetskog rata. Da li to znači da u to vreme nijedan visoki austrijski zvaničnik nije trebalo da poseti Sarajevo? Ovo je i diplomatsko pitanje i nadam se da su u Beogradu u najmanju ruku dobro procenili argumente za i protiv svog beskompromisnog stava”.
Ona podseća da je svaki rat veoma složen.
“Zbog toga je pogrešno kriviti samo Srbiju za ratove 1990-ih, kao što je pogrešno kriviti samo Nemačku za Prvi svetski rat. Međutim, Nemačka snosni najveću odgovornost za ovaj sukob, isto kao i Srbi za poslednje ratove. Stoga treba da se suoče sa tim”.
Marija Todorova rođena je i odrasla u Bugarskoj. Autorka je “Imaginarnog Balkana”, najsveobuhvatnije, najpoznatije i najčešće citirane knjige o Balkanu. Smatra se tvorcem novog diskursa-balkanizam, koji se često upoređuje sa orijentalizmom Edvarda Saida. Učestvovala je u pisanju zajedničke istorije Balkana.
Revizionizam koristan ali otišao predaleko
RSE: Odlukama Versajske konferencije je utvrđeno da su Nemačka i Austro-Ugarska odgovorne za izbijanje Prvog svetskog rata. To je i stav profesora Franca Fišera - čuvena takozvana Fišerova kontroverza sa početka 1990-ih. Međutim, u poslednje vreme primetan je novi trend, ne samo među delom nemačkih već i anglosaksonskih istoričara, kao što je Kristofer Klark, da se pitanje odgovornosti proširi i na ostale sile.
Todorova: Tačno je da je na Versajskoj konferenciji iz 1919. zaključeno da je Nemačka odgovorna za rat. Međutim, ubrzo posle toga, dakle između dva svetska rata, čuli su se glasovi, naročito u Britaniji, da su odluke Versajske konferencije prestroge prema Nemačkoj i da će to u njoj dovesti do jačanja revanšističkog raspoloženja. To se i desilo, zato što je Francuska uglavnom nametnule ovavke odluke u Versaju.
Dakle, Fišerova kontroverza o krivici Nemačke za Prvi svetski rat pojavila se početkom 1960-ih nakon talasa revizionističkih stavova istoričara koji su preispitivali odgovornost ove zemlje. Naime, oni su ukazivali da su teške kaznene mere prema Nemačkoj otvorile put za Drugi svetski rat ili, kako ga neki nazivaju, drugi čin Velikog rata koji je počeo 1914.
To znači da današnje revizionističke tendencije nisu u potpunosti nova pojava i u izvesnoj meri su korisne zato što treba preispitati da li je Nemačka isključivi krivac za sve što se desilo. U suprotnom, to omogučava svim drugim silama da budu oslobođene bilo kakve odgovornosti.
U istoriografiji inače postoji dve škole mišljenja. Prva je strukturalistička koja se fokusira na dugoročne uzroke Velikog rata, kao što su imperijalizam, nacionalizam, militarizam, ekonomsko rivalstvo, stvaranje blokova velikih sila, koncept ravnoteže moći, diplomatska struktura.
rugi pravac, takozvana teorija kontigencije, stavlja naglasak na političku istoriju, lične veze, odnosno ulogu pojedinca. Prema ovom pravcu, mala grupa političara je uvukla svoje zemlje u rat. Toj grupi istoričara pripada i Kristofer Klark.
Dakle, revizionizam je, s jedne strane, koristan. Istovremeno, otišao je predaleko. Bez obzira na popularnost Klarkove knjige (kojom se relativizuje odgovornost Nemačke), istoričari se u osnovi slažu da je Nemačka najveći krivac za Prvi svetski rat. Međutim, i ostale velike sile snose deo odgovornosti, za razliku od odluka Versajske konferencije o isključivoj krivici Nemačke.
Istoričari se u osnovi slažu da je Nemačka najveći krivac za Prvi svetski rat. Međutim, i ostale velike sile snose deo odgovornosti, za razliku od odluka Versajske konferencije.
Gavrilo Princip i patriota i terorista
RSE: U međuvremenu i sto godina nakon Sarajevskog atentata traju kontroverze oko uloge Gavrila Principa. Za mnoge Srbe je patriota i heroj, dok ga neki smatraju čak teroristom, a "Mladu Bosnu" pretečom Al-Kaide. Istovremeno, u debati o odgovornosti za izbijanje Prvog svetskog rata, pominje se i uloga Srbije, pre svega organizacije "Crna ruka", pa čak i Vlade Srbije zato što je, kako se tvrdi, u najmanju ruku znala za zaveru a nije je sprečila.
Todorova: Gavrilo Princip je i jedno i drugo. Dakle, s jedne strane, ubica i terorista. S druge, umro je osećajući se kao patriota. To nije iznenađujuće da svaku istorijsku ličnost razni ljudi doživljavaju na različite načine. Osama bin Laden je terorista, ali je za deo muslimana heroj.
Sada sam termin terorizam ima veoma pežorativno, negativno značenje, što ranije nije bio slučaj. Nečajev je sebe opisivao kao revolucionara, teroristu (ruski revolucionar iz 19 veka. Tokom suđenja njegovim pristalicama nastao “Katehizam revolucionara”). On i njegovi sledbenici su sa ponosom isticali da su teroristi jer je to podrazumevalo i da su pristalice revolucije.
Terorizam nije precizan pojam i zavisi od značenja koje mu pridate. Uvek je postojao kroz istoriju, može se se reći da je civilizacijski nusprodukt, ako se pod njim podrazumeva sejanje straha među stanovništvom da bi se ostvario određeni politički cilj.
Terorizam je postojao je i za vreme Francuske revolucije i nije imao nužno pežorativno značenje osim među njenim protivnicima. U 19-om veku je bio revolucionarno oruđe. Tako su makedonske komite smatrane teroristima delujući u vreme kada je bilo aktuleno “makedonsko pitanje” (krajem 19. i početkom 20. veka).
Princip je, s jedne strane, ubica i terorista. S druge, umro je osećajući se kao patriota. Takođe, Osama bin Laden je terorista, ali je za deo muslimana heroj.
Sada profesori Klark i Margaret Mekmilan porede “Mladu Bosnu” sa delovanjem Al Kaide, što je apsolutno besmisleno. Tvrdnja da je Gavrilo Princip preteča Al Kaide je veoma nestručna analogija.
Nikola Pašić upozorio Beč na zaveru
RSE: Kako bi ste Vi opisali ulogu Gavrila Principa?
Todorova: On je bio patriota koji je smatrao da teroristička akcija služi ostvarivanju njegovog političkog cilja. Dakle, može se opisati kao terorista ali ne i nužno negativna ličnost. Sredstva koja je koristio za nametanje svoje ideologije bila su teroristička ali to je tada bilo rasprostranjeni metod borbe. Da li to znači da su svi tadašnji revolucionari teroristi?
Naravno, ima mišljenja da su svi koji su posezali za takvim metodama teroristi – Lenjin, Staljin i drugi. Nema sumnje da je Staljin sprovodio masovni teror u Sovjetskom Savezu, ali su ga mnogi smatrali i herojem. Svaka organizacija koja se borila protiv postojećeg stanja po tom kriterijumu bila bi definisana kao teroristička od strane branilaca statusa kvo.
RSE: U svakom slučaju Sarajevski atentat je bio okidač za Prvi svetski rat.
Nikola Pašić je upozorio Beč da se sprema zavera. Srbija nije bila totalitarna država koja je mogla da kontroliše svakog svog građanina.
Todorova: Da, bio je okidač ali i izgovor. Da li je Srbija odgovorna? U istoriografiji je opšte poznato da je Nikola Pašić upozorio austrougarske vlasti da se sprema zavera. Srbija nije bila totalitarna država koja je mogla da kontroliše svakog svog građanina. U to vreme u Srbiji je raslo antiaustrougarsko raspoloženje. Franc Ferdidand je došao u Sarajevo 28. jun na srpski praznik Vidovdan. Ja to objašnjavam svojim studentima na hipotetičkom primeru da su SAD poražene od Japana koji ih je okupirao. Zamislite da na dan američke nezavisnosti 4. jula japanski car Hirohito dođe u Vašington. Da li bi neki američki patriota koji bi pokušao da ga ubije bio heroj ili terorista.
Jugoslovenska ideja začeta u Hrvatskoj
RSE: Stvaranju Jugoslavije su težili značajni delovi svih naroda na tim prostorima. Međutim, od samog početka krenule su rasprave i politički sukobi oko njenog karaktera. Kasnije su pojedini srpski intelektualci i političari isticali da je Jugoslavija bila greška jer je Srbija žrtvovala svoju državnost, a da su drugi narodi, pre svega Slovenci i Hrvati ušli u nju privremeno da bi se zaštitili od iredentističkih težnji Italije. Istovremeno, drugi narodi su se protivili nastojanju Srba da Jugoslavija bude unitaristička država u kojoj oni dominiraju. Te nepomirljive razlike su na kraju i dovele do njenog raspada, a čak ni danas među istoričarima na ovim prostorima ne postoji saglasnost o ovom pitanju. Nesumnjivo postoji jedinstveni kulturni prostor i duh koji je mogao da pomogne jačanju veza među narodima, ali očito nije bio dovoljan za očuvanje zajedničke države zbog političkih i nacionalnih sukoba.
Todorova: To što ste pomenuli jeste ilustracija teleološkog viđenja istorije, odnosno kako se ona obično piše. Istoriju pišu pobednici. Jugoslavija se raspala i sada postoje razni pokušaji da se objasni zašto se to desilo. Vi ste pomenuli gledišta nacionalista, ali postoje i drugačija viđenja. Zamislimo da je Jugoslavija opstala, onda bi njena istorija bila drugačije pisana, tačnije da je bilo nacionalista koji su radili na njenom cepanju, ali da su odnele prevagu snage koju su bile za njeno očuvanje. Sada smo svedoci nastojanja da se obnovi jugoslovenski kulturni prostor.
Naravno, postoji mnogo uzroka za raspad Jugoslavije, ali tome nisu doprineli samo nacionalisti. Doduše, istina je da je značajan deo srpske elite od samog početka imao ambivalentan stav prema stvaranju Jugoslavije. Hrvatska elita, na primer Trumbić, aktivno se zalagala za formiranje zajedničke države, ali ne da bi se zaštitila od austrijskog revanšizma. Ona je bila inspirisana jugoslovenskom idejom koja je začeta u Hrvatskoj.
Deo srpske elite od samog početka imao ambivalentan stav prema stvaranju Jugoslavije, za šta se zalagala hrvatska elita. Ona je bila inspirisana jugoslovenskom idejom koja je začeta u Hrvatskoj.
RSE: Debata o uzrocima Prvog svetskog rata je nerazdvojni deo i aktuelnih političkih rasprava na Balkanu. Tako pojedini istoričari, poput Klarka, smatraju da nakon ratova 1990-ih, naročito nakon masakra u Srebrenici, treba gledati drugačije na srpski nacionalizam uoči rata 1914.
Todorova: To je potpuno besmisleno. Kako možete bilo šta pripisivati celom narodu, čak i za jedan događaj a kamoli u tako dugom periodu od skoro sto godina. On očito smatra da pošto je Srbija bila na strani sila pobednica iz Velike Antante, njena uloga je uvek glorifikovana kao borca na pravednoj strani. Nakon Srebrenice ta slika se menja. Da ponovim, taj holistički put istoriji je potpuno neutemeljen.Ubice kralja Aleksandra za neke narode heroji
RSE: U tom kontekstu postoje i različita viđenja uzroka i odgovornosti za tragične događaje tokom 1990-ih. Vi ste učestvovali u projektu pisanja zajedničke istorije Balkana. Međutim, očito je da i dalje preovladava nacionalistički pristup istoriji.
Todorova: Da, očito je prerano proglašen kraj nacionalizma. To su smatrali i autori poput Hobsbauma, koga inače veoma cenim. Naravno, postoje institucije u kojima manje dolazi do izražaja nacionalni suverenitet, mislim pre svega na Evropsku Uniju. Međutim, nacionalni princip je i dalje u osnovi funkcionisanja međunarodne zajednice. Sve dok on i dalje bude bazični međunarodni aranžman, postojaće, između ostalog, i nacionalne istorije i obrazovanje.
Cilj projekta u kojem sam učestvovala bio je da pokaže da se narodi u bivšoj Jugoslaviji nisu samo sukobljavali, već i sarađivali, da se čuje druga strana priče. Naravno da će u srpskoj istoriji pisati da je Gavrilo Princip heroj, ali mora da se doda da je u očima drugih naroda on ubica, jer je lišio života austrougarskog prestolonaslednika.
Cilj projekta u kojem sam učestvovala bio je da pokaže da se narodi u bivšoj Jugoslaviji nisu samo sukobljavali, već i sarađivali, da se čuje druga strana priče.
Mentalitet menjaju učitelji a ne udžbenici
RSE: U Bosni i Hercegovini su škole podeljene po nacionalnom osnovu, ne samo između dva entiteta, već i na hrvatske i bošnjačke unutar Federacije BiH. U kojoj meri je Vaš projekat zaživeo ili je sveden na “oaze”, odnosno liberalne slojeve koji su na Balkanu u manjini?
Todorova: U pravu ste. BiH je najveći izazov. Situacija u njoj je katastrofalna. Ma šta govorili na Zapadu, on je suštinski Dejtonskim sporazumom doprineo podeli ove zemlje.
Naš projekat zavisi od nacionalnih vlada. Njihov odgovor je uglavnom da živimo u tržišnoj ekonomiji i na školama je da odluče koje će udžbenike koristiti.
Ja sam inače skeptična da je moguće promeniti mentalitet preko udžbenika. Mentalitet se menja preko učitelja. Dakle, naš projekat pokazuje kako se mogu prevazići različita viđenja i istorijske kontroverze. Međutim, potrebno je okupiti nastavno osoblje.
Na Bliskom istoku su okupili izraelske i palestinske učitelje i onda su eksperimentisali sa đacima. Da li je to promenilo stanje na terenu? Uopšte ne. Situacija na Bliskom istoku je mnogo gora nego u BiH i na Balkanu u celini. Da budem iskrena, pokretanjem ovog projekta stanje se nije dramatično promenilo, ali vredi pokušavati.
RSE: Vaša knjiga “Imaginarni Balkan”, koja je objavljena tokom 1990-ih, privukla je ogromnu pažnju. Vi opisujete Balkan kao “region neodvojiv od Evrope, a ipak kulturološki konstruisan kao ‘drugi’. Balkan je često služio kao odlagalište svih onih negativnim obeležja nasuprot kojima su izgrađene pozitivne i samozadovoljne predstave ‘evropskog’ i ‘Zapada’”. Da li se od tada promenila zapadna percepcija Balkana i, istovremeno, koliko se sam Balkan promenio?
Todorova: Percepcija se nije promenila, ali ta retorika nije više aktuelna kao nekada. Balkan nije više u centru pažnje, tako da se u javnosti manje čuju stereotipi o ovom regionu. Međutim, ukoliko bi izbila nova kriza na Balkanu, ponovo bi oživele te negativne percepcije o njemu.
Na primer, kada je ekonomska kriza pogodila Grčka niko to nije dovodio u vezu sa njenom geografskom pozicijom na Balkanu, niti upotrebljavao termin balkanizam u negativnom smislu. Takođe, ova regija se sve više opisuje kao deo jugoistočne Evrope. Istovremeno, prostor bivše Jugoslavije se sada naziva Zapadni Balkan.
U međuvremenu, Balkan se promenio. Na primer, pozitivno je da tamošnji ljudi po prvi put zainteresovani za svoje susede, pre svega u oblasti kulture. To do kraja 1980-ih nije bio slučaj: pre svega zbog blokovskih podela tokom Hladnog rata, a delimično i podozrenja. Tada su balkanski narodi u prvom redu obraćali pažnju na velike sile zaštitnice – Sovjetski Savez ili SAD i EU.
“Balkanizacija” američkog Kongresa
RSE: “Balkanizam” i “balkanizacija” su verovatno dva najpežorativnija termina koja se koriste u poslednje vreme. U kojoj meri je to invencija, a u kojoj je Balkan zaslužio takav negativan imidž.
Todorova: Takvom viđenju i stanju na terenu doprinosili su i sami balkanski narodi ali i stranci. Termin “balkanizacija” se koristi situaciono. Na primer, na Bliskom istoku su vođeni još žešći sukobi, ali ne postoji pojam kojim bi se oni opisali kao u slučaju Balkana.
RSE: Zašto “balkanizacija” i dalje ima tako moćan odjek? Iako živimo u globalizovanom svetu, ovaj termin se upotrebljava za podele širom sveta, a u poslednje vreme se upozorava i na opasnost od “balkanizacije EU”.
Todorova: Nasmejaćete se, ali u vreme blokade zbog nemogućnosti dogovora republikanaca i demokrata oko budžeta i ograničenja potrošnje krajem prošle godine, mnogi su ovde govorili o “balkanizaciji američkog Kongresa”. Dakle, pojam “balkanizacija” je ušao u anglosaksonski govor i kada ga ljudi upotrebljavaju skoro i da ne znaju njegovo poreklo.
Ljudi koriste pojam “balkanizacija” kao sinonim za podele a da pri tom ne uviđaju da potiče sa Balkana, što ih, naravno, ne opravdava.
Pokušaću da to objasnim na drugom primeru. Reč “bager” (bugger) na engleskom znači sodomit, odnosno onaj koji seksualno zlostavlja. Ova odrednica potiče od reči “le bugr” (les Bougres) kojom su označavani pripadnici verske sekte u Provansi u srednjem veku koju je proganjala inkvizicija. Pojam “le bugr”, što znači jeretik, ima svoje dalje poreklo u bugarskoj reči “bogumil”. Bogumili se obično vezuju za srednjovekovnu Bosnu, međutim, njihovi koreni sežu do Bugarske. Dakle, kada su bogumili izbegli u zapadnu Evropu u srednjem veku nazivani su “Bugarima”, odnosno na francuskom “le bugr”, da bi na kraju ova reč dobila veoma pežorativno značenje “bager”, odnosno sodomit. Svi je koriste a niko ne zna da je njeno prvobitno značenje “Bugarin”. Ni sami Bugari ne znaju za genezu ove reči i ne bi se uvredili ako bi neko napravio vezu između ova dva pojma. Takvu sudbinu doživljava i pojam “balkanizacija”.
Takođe, svi u Evropi koriste reč “amerikanizacija”, kao sinonim za kopiranje američkih vrednosti. Međutim, “amerikanizacija” ima i značenje površan, što je takođe stereotip.
RSE: Može li Balkan konačno da bude “debalkanizovan” u smislu da postane miran, stabilan i prosperitetan region? Hoće li se to napokon desiti kada sve balkanske zemlje uđu u Evropsku Uniju?
Todorova: Svi se tome nadamo. Međutim, treba imati u vidu razne globalne procese. Nije reč o tome da je Balkan po definiciji neprosperitetan region, već mogu da se promene okolnosti.
Na primer, italijanske zemlje su nekoliko vekova bile najbogatije u Evropi. Međutim, od 16 veka postepeno su slabile i centar sveta se pomerao ka Atlantskom okeanu, najpre ka Holandiji, potom ka Engleskoj i na kraju ka SAD, dok je Italija sve više zaostajala.
Carigrad je bio jedno vreme najveći grad u Evropi, dok je kasnije nazadovao.
Kada je reč o trenutnoj situaciji na Balkanu, on je miran region, ali i dalje postoji potencijalna krizna žarišta, kao što su u Makedoniji.
Srbi da se suoče sa odgovornošću za 1990.
RSE: Centralna ceremonija povodom stote godišnjice Prvog svetskog rata biće u Sarajevu. Međutim, predsednik Srbije Tomislav Nikolić i ostali srpski zvaničnici odbili su poziv jer, kako ističu ne mogu da idu „tamo gde će neko da optuži njihov narod“ zato što na nedavno obnovljenoj Većnici u Sarajevu, oštećenoj tokom rata, piše da su je zapalili “srpski zločinci “.
Todorova: Razumem reakciju vlasti u Srbiji, jer je natpis formulisan provokativno i politizuje tragediju. Istovremeno, cenim i pomirljive gestove dela vlasti u BiH. Na kraju krajeva, prisetite se natpisa i slavljenja Gavrila Principa kao heroja decenijama nakon Prvog svetskog rata. Da li to znači da u to vreme nijedan visoki austrijski zvaničnik nije trebalo da poseti Sarajevo?
Nadam se da su u Beogradu u najmanju ruku dobro procenili argumente za i protiv svog beskompromisnog stava da ne idu na ceremoniju u Sarajevo.
RSE: Možda su srpski lideri iskoristili ovaj natpis samo kao izgovor da ne odu u Sarajevo, jer su generalno nezadovoljni, kako osudama na svoj račun za poslednji rat tako i, kako ističu, nastojanjima da se revidiraju uzroci i odgovornost za Prvi svetski rat.
Todorova: Svaki rat je veoma složen. Zbog toga je pogrešno kriviti samo Srbiju za ratove 1990-ih, kao što je pogrešno kriviti samo Nemačku za Prvi svetski rat. Međutim, Nemačka snosni najveću odgovornost za ovaj sukob, isto kao i Srbi za poslednje ratove. Stoga treba da se suoče sa tim.
RSE: Kakve istorijske pouke mogu da se izvuku za sadašnju situaciju u svetu, pre svega za krizu u Ukrajini? Da li je moguće praviti bilo kakve paralele između situacije u julu 1914. i sadašnje?
Todorova: Mislim da nas istorija ne uči bilo čemu. Istorija objašnjava događaje i procese. Takođe, smatram da je veoma loše praviti bilo kakve analogije.
RSE: Mudri političari, ipak, mogu da izvuku neke pouke iz prošlosti.
Todorova: Da, međutim političari koriste istoriju iz propagandnih razloga. Na primer, veoma je lako reći da je Putin nalik Hitleru. Kažete da je Milošević Hitler i odmah možete računati da će se mnogi ljudi okupiti oko vaše zastave. S druge strane, Putinova optužba da je ukrajinska vlada fašistička takođe je izrečena u propagandne svrhe.
RSE: Kada sam pomenuo da mudri političari mogu da izvuku pouke nisam mislio na propagandne razloge. Tako je, navodno, Džon Kenedi tokom Kubanske krize čitao knjigu Barbare Tukmen “Puške avgusta” o uzrocima Prvog svetskog rata, koja je upravo tada izašla iz štampe, kao pouku i upozorenje da političarima ne sme da izmakne situacije izvan kontrole.
Todorova: Istoričari takođe pišu istoriju u kojoj se promoviše određena ideologija. Ta teorija da je Kenedi, navodno, čitao knjigu Barbare Tukmen u vreme Kubanske krize i da je pod njenim uticajem pristao na kompromis, zapisana je kasnije kada se sve završilo. Sada znamo da je Kenedi pregovarao sa Hruščovom, da su se obe strane saglasile da prevaziđu krizu. Stoga ne verujte u te priče.
