Jedinstveno rešenje za sve vrste nasilja, od porodičnog do huliganizma, ne postoji – navodi u razgovoru za RSE Tanja Ignjatović, psihološkinja i saradnica Autonomnog ženskog centra. Nedavno je bila je u grupi stručnjaka koji su se sastali sa tehničkim premijerom Srbije Aleksandrom Vučićem u okviru dogovora o detaljima budućeg zakona o nasilju u porodici.
U "Intervjuu nedelje" govori o iskoracima, ali i manama ponuđenih rešenja, te razlozima zbog kojih su se u njenoj organizaciji premišljali da li da se susretnu sa Vučićem.
Ignjatović: Pozitivni iskorak u predloženim merama su hitne mere zaštite, mogućnost da se nasilnik na licu mesta udalji iz stana na period od 30 dana, iako je mehanizam vrlo složen. Pozitivno je i to što se regulišu procesne stvari, kao što je saradnja između institucija, specijalizacija stručnjaka i centralna evidencija o nasilju u porodici. Ne znamo kakve će efekte taj zakon dati jer je on još uvek u izradi.
Naš najozbiljniji zahtev jeste da mere budu vrlo precizno i jasno definisane, kako bi smanjili razliku u tumačenjima. Drugi naš zahtev jeste da on podrazumeva i kaznenu odgovornost, da je neko od nadležnih odgovoran za nečinjenje.
RSE: Zanimljivo je da se rasprava o novom zakonu rasplamsala u trenutku u kom smo svedoci neverovatno brutalnih zločina. Reagovao je i mandatar za sastav nove Vlade Srbije, Aleksandar Vučić sa kojim ste razgovarali o tom zakonu. Ali, kako ste napisali, premišljali ste se da li da odete na taj sastanak. Zbog čega?
Ignjatović: Ne čini nam se da se sistemska rešenja mogu doneti u roku od dva ili tri dana. Nismo znali ko će biti na tom sastanku. Mislimo da sistemska rešenja ne smeju da zavise od volje jednog čoveka. Ona treba da uključe sve one koji su odgovorni da osmisle rešenja za probleme. Sa druge strane nije bilo potpuno jasno o kom nasilju se razgovara. Premijer je rekao na konferenciji za novinare da su to sva nasilja – nasilje u porodici, seksualni delikti, vršnjačko nasilje, vandalizmi. Ne postoji jedna strategija za sve vrste nasilja.
RSE: Hoćete da kažete da pojednostavljuje problem?
Ignjatović: Svakako pokazuje nerazumevanje o tome. Bez obzira što su slični izvori i slične manifestacije, to su različiti fenomeni i na njih treba reagovati jednim smislenim, sistemskim, ali specifičnim merama.
RSE: Ipak, zar ne ohrabruje činjenica da je najmoćniji čovek u državi ovo pitanje podigao na listu prioriteta, pa i postavio ga na prvo mesto prioriteta?
Ignjatović: Samo ukoliko se pažnja zadrži i u narednom periodu i ako to stvarno rezultira dobrim rešenjima. Inače, to može da bude način da se javnost smiri zbog onog što se desilo u Žitištu, zbog onog što se prošle godine dogodilo u Kanjiži (maja 2015. sedmoro ljudi ubijeno, op. a.), zbog toga što se ženama dešava svake godine. Ako je to način da se smiri savest, ili odgovornost vlasti, ili da se smanji negativno reagovanje javnosti, onda to nije dovoljno.
RSE: Šta nam govori činjenica da je pre tri godine komitet Ujedinjenih nacija, zadužen za ova pitanja, iskazao zabrinutost zbog nasilja nad ženama u Srbiji, a da praktično ništa nije urađeno do jezivog slučaja iz Žitišta?
Ignjatović: Upravo da o tome da ne postoji sistemski pristup i da zato, ova na osnovu ove iznenadne reakcije premijera ne bih mogla reći da garantuje da će se istinski prići problemu. Država je pre tri godine dobila preporuke. One preporuke koje su se odnosile na nasilje nad ženama su podstakle ozbiljnu zabrinutost zbog toga što su nam zakoni međusobno neusaglašeni, što u to vreme još nismo ni ratifikovali konvenciju Saveta Evrope protiv nasilja prema ženama i nasilja u porodici. To je bila jedna preporuka da je ratifikujemo i to je jedina koju smo uradili.
Takođe je ozbiljna zabrinutost izražena u odnosu na nedostatak istraga u vezi sa nasiljem. Relativno je mali broj krivičnih osuda u odnosu na broj prijavljenih slučajeva nasilja. Veliki broj žrtava odustaje u tim postupcima.
RSE: Oko 30% žena ne istraje u krivičnom gonjenju.
Ignjatović: Tako je. Tu je još i nova izmenama Zakonika o krivičnom postupku kojima su tužioci dobili mogućnost da uvedu odlaganje krivičnog gonjenja. Posebno nam smeta činjenica da se žrtva o tome ništa ne pita. Oko 15% krivičnih prijava je završilo u tužilačkom oportunitetu. To su određene mere koje se nalože počiniocu. Najčešća mera koja mu se nalaže jeste da uplati određena sredstva u humanitarne svrhe. Ako to izvrši, onda kao da nije ni napravio krivično delo. On nije ni u evidencijama. Po nama je to potpuno neodgovarajuća sankcija.
RSE: Da li znate šta je razlog zbog čega toliki broj žena odustaje od krivičnog gonjenja? Da li je strah u pitanu?
Ignjatović: Strah je jedan i to vrlo ozbiljan razlog koji se uopšte ne prepoznaje. Strah ide iz pretnje od nasilnika ali i od drugih članova porodice. Podrška sredine je drugi razlog i oni su nekako jedan sa drugim vezani.
Žene koje su žrtve nasilja su često izolovane, što nasilnik inače sistematski radi. On ženu izoluje, prekine vezu sa njenom porodicom i njenim prijateljima. Ona često, i ako je bila zaposlena, prestane da radi. Ona nema socijalnu mrežu, nema ljude koji bi mogli da joj daju informaciju, koji bi mogli da joj pomognu, da je posavetuju i da joj priskoče u pomoć kada reši da ode.
RSE: Kako bismo objasnili osobinu društva da se, čini se, lakše solidariše sa nasilnikom, nego sa žrtvom? Da li je to konzervativizam ili patrijahalnost?
Ignjatović: Tako je. Jedan mehanizam postoji oduvek. Kada imate različitu distribuciju moći, što je u nasilju uvek evidentno. Onaj ko je moćniji proizvodi objašnjenja koja pravdaju i održavaju tu moć. Dakle, jedan od mehanizama je okrivljavanje žrtve, a drugi opravdavanje nasilnika. On je to činio uvek zato što je neki drugi uzrok postojao. Ili, ona nije bila u redu, okolnosti nisu bile u redu, on je bio frustriran nečim. To je opravdanje za njega, a uvek je ona bila kriva.
RSE: Ali, sve te društvene osobenosti padaju pred činjenicom frapantne neefikasnosti institucija.
Ignjatović: Kada pogledate slučaj u Žitištu i kada pogledate na činjenicu da svakih deset ili petnaest dana bude ubijena jedna žena, to je onda stvarno potpuno frapantno.
RSE: Podsetiću na zaista frapantan slučaj žene u Bogatiću, koja je preživela ranjavanje, zajedno sa svojim kolegom od strane njenog supruga. Ona je muža ranije prijavila, ali su mu vratili oružje, pošto je i on radio u policiji. Tako da bi se mogle reći da su mu upravo institucije stvorile uslove da uradi to što je uradio, iako je bio prijavljen kao nasilnik. Kako to objasniti? Puno se govori o tome da slabi moraju biti edukovani, a ovde imamo izuzetno jak primer, da je jedna žena bila edukovana, učinila je sve što je trebalo i to joj nije pomoglo.
Ignjatović: Ne samo da je bila edukovana, ona je radila u policiji, isto kao i njen bivši partner. Pokušaj ubistva nije bio prvi akt nasilja. On je i pre toga nju vrlo teško povredio zbog čega se ona i obratila institucijama. Tužilaštvo u Šapcu je tada donelo tu meru tužilačkog oportuniteta, odnosno odlaganja krivičnog gonjenja. On je upućen na tretman psihologu koji radi u policiji. Mi ne znamo da li su psiholozi koji rade u policiji obučeni za tretman nasilnika. On je i dalje imao u posedu službeno oružje. On je pokazivao verovatno ogromne znake ljubomore i nespremnosti da pusti ženu da ga napusti. Sve je moglo ukazivati da tu postoji visok rizik da on zloupotrebi to oružje, da ubije ili rani tu ženu. Srećnom okolnosti, on je nju samo ranio.
Kako se to dešava? Jedna stvar je visoka tolerancija na nasilje koje društvo ima. Neke forme nasilja mi uopšte ne prepoznajemo. Rekla bih da se jedino fizičko nasilje prepoznaje. Dakle, kada žena dođe modra, onda svi znaju da ju je neko tukao, samo treba da se ustanovi ko je tukao, na koji način i kojim oruđem. Međutim, čitav niz psihološkog zlostavljanja, koji pripada partnerskim odnosima, u kojima muškarci često smatrajući da su žene, pa i deca i njihova porodica, njihovo vlasništvo i da imaju pravo da sprovode različite taktike i metode kontrole, izolacije, pretnje, zloupotrebe i ucenjivanja, to rade, a da se tako nešto u sistemu ne prepoznaje. A radi se o vrlo opasnom nasilju. Zato što se to ne prepoznaje dešavaju se situacije koje su visoki rizik za smrtni ishod ili povređivanje.
RSE: Da li je nasilnik iz Bogatića trenutno iza rešetaka?
Ignjatović: Ne znam da li je, ali pretpostavljam da je, posle ovoga incidenta, određeno zadržavanje. Da li je on još uvek u pritvoru i kako teče postupak, ne znam.
RSE: Sada, kada uzmemo u obzir izmene koje je država najavila, da li se ide ka tome pooštravanju sankcija i mera kažnjavanja, a ne ka samoj prevenciji?
Ignjatović: Pooštravanje sankcija jeste jedna vrsta prevencije. To je sekundarna prevencija, da se ne ponovi delo i da se ne desi drugi put. Nisam čula u izjavama, posle premijerove konferencije za novinare na tu temu, da se govorilo o primarnoj prevenciji koja je nama takođe nužna. Mi ne možemo da biramo, ili jedno ili drugo. Mi moramo paralelno da radimo obe stvari. Zato što je situacija jako loša.
Mi moramo da se bavimo istragama, sankcijama i sprečavanjima. Takođe, moramo da se bavimo i primarnom prevencijom, ako hoćemo društvo koje manje toleriše nasilje, da učimo mlade i odrasle ljude da umeju da poštuju razliku, poštuju drugog. To uključuje i partnerske i porodične odnose. Primarna prevencija je rad na duže staze i rezultati su vidljivi tek za deset ili dvadeset godina.
RSE: Tu ključno mesto, pretpostavljam, zauzima obrazovanje?
Ignjatović: Obrazovanje i mediji. Ne bih isključila medije.
RSE: Medije apsolutno ne možemo isključiti. Posebno ako gledamo poslednje slučajeve i način na koji su mediji pisali i izveštavali. Otvorilo se pitanje da li mediji zapravo reklamiraju nasilnike.
Ignjatović: Različiti su mediji, mada je puno veći broj onih koji su na potpuno neodgovarajući način izveštavali. Na naslovnu stranu stavljaju stravične naslove, slike, ne poštuju privatnost.
RSE: Pitam vas kao psihološkinju, u glavi nekoga ko je potencijalni zločinac, kada vidi te slike, kada vidi te naslove, kako ih doživljava? Kao podsticaj?
Ignjatović: Može to doživeti samo kao potvrdu. Ne znam da li je to podsticaj zato što su nasilnici inače jako ubeđeni da su u pravu. Oni imaju duboko, nesrazmerno ubeđenje da su u pravu i da su opravdano uradili to što su uradili. To je najveći problem za tretman ili rad sa nasilnicima. Oni se teško menjaju, ali kada vide naslove koji okrivljavaju žrtvu, ili njega opravdavaju, oni dobijaju potvrdu za ono što su oni učinili. Kao da je moralo tako biti i ništa drugo nije moglo biti. To jeste veliki problem.
Meni osobito smeta okrivljavanje žrtava i pripisivanje njima različitih ponašanja i pojava koje nemaju nikakve veze sa nasiljem. Čak i da su se one tako ponašale, tako radile ili tako izgledale, niko nema pravo da vas ubije ili da vam sudi o tom izboru. Pisanje o žrtvama ide do krajnje dehumanizacije. Kada dođete do toga da žena više nije žena, nije više ljudsko biće, onda možete, bez ikakve griže savesti, da uradite bilo šta. To je veliki problem.
Za mene je bilo zapanjujuće šta su građani koji su ostavljali komentare pisali o ženama, i o toj konkretnoj ženi. To pokazuje do koje mere je ovo društvo ogrezlo, toliko, da ne može da poštuje, da razume ili da lako mrzi dugog. Ono je duboko patrijarhalno. U tom duboko patrijarhalnom obrascu muškarac ima sva prava - i da ocenjuje i da odlučuje i da pravi izbore, na kraju, i da ubije. To jeste zastrašujuće ali je to posledica svega onoga u čemu mi živimo već dvadesetpet godina.
RSE: Od početka godine, pa do 2. jula ove godine, ubijeno je dvanaest žena u porodičnom nasilju, 1.200 osoba je u sistemu sigurnih kuća. Kada uzmemo sve te podatke čini mi se vrlo logična vaša sugestija. Naime, tražili ste od države izvinjenje.
Ignjatović: Kada bi država ozbiljno tretirala svoje propuste i ono što se nanosi kao šteta građanima, to uključuje i izvinjenje porodicama ubijenih žena. Izvinjenje građanima koji su ranjeni, zato što su bili na nekom mestu, pa i naknadu štete, onda bi bila drugačija klima. Mi stalno insistiramo na toj odgovornosti.
RSE: Ko bi trebao da izgovori to izvinjenje? Da li sam premijer?
Ignjatović: Mislim da je to bilo nužno toga dana ili dan iza toga, da se premijer i ministar za socijalnu politiku izvine. A ne da neprestano slušamo u medijima da nije bilo zabeleženo nasilje i da niko nije prijavio nasilje. Obaveza profesionalaca je da pitaju za ljude u sistemu.
RSE: Tu se otvara još jedno pitanje. Kako je neko mogao da prepozna nasilje, na primer u jezivom slučaju iz Žitišta, gde je stradalo petoro ljudi, ako niko ranije nije prijavio nasilnika?
Ignjatović: Nemam dovoljno detalja vezanih za taj slučaj. Mi ćemo ih verovatno uskoro čuti, pošto je Zaštitnik građana takođe išao na teren.
Kada se dvoje ljudi razvodi, uobičajena procedura je, kada poveravate dete i razvodite brak, da postavite pitanje - kako oni žive, kako komuniciraju, kako rešavaju svoje probleme, da li je ikada bilo nasilja u njihovom partnerskom odnosu, da bi ste mogli da procenite kako ćete regulisati roditeljski odnos. Razvodi se partnerski odnos, ali oni ostaju u kontaktu zbog deteta. Ako to niko nije pitao, nije mogao ni da otkrije da je u tom braku, pre toga, bilo određenih problema koji su bili prouzrokovani ljubomorom, kontrolom, izolacijom ili drugim mehanizmima.
Pretpostavljam da je pitano za nasilje, a mi insistiramo da bude pitano na jedan organizovani i sistematski način. Moraju da budu postavljena određena pitanja. To sada više nije nikakva naša izmišljotina. Svuda u svetu postoji lista bezbednosnih rizika. Morate pitati da li ima oružja, legalnog ili ilegalnog. Gotovo je nemoguće da ta žena nije znala da, ne samo njen bivši partner, nego i njegova familija, ne poseduje oružje. Da je sve to tada znao Centar za socijalni rad, on je morao da razmeni informacije sa policijom, sa javnim tužilaštvom. Morao je da izradi i individualni sigurnosni plan za tu ženu, da je upozori na rizike. Meni deluje da ova žena nije imala dovoljnu svest o tome koliko je to ponašanje rizično. Ista takva stvar se mogla očekivati i na sudu. Sud je u parnici mogao da postavi ta pitanja.
RSE: Još jedno pitanje se postavilo poslednjih nedelja. Svedoci smo zločina koji su se dogodili i koji su nesumnjivo došli iz prostora patologije, patološke svesti. Pre svega govorim o primeru ubistva devojčice iz okoline Zaječara. Da li su i to situacije koje su se mogle na neki način predvideti, pa time i sprečiti? Da li je to pak preveliko očekivanje?
Ignjatović: I kada budemo imali najbolju moguću praksu nećemo moći da predvidimo sve slučajeve i nećemo moći da preveniramo sve slučajeve. I druge države, koje imaju neuporedivo bolju preventivnu zaštitu, u odnosu na Srbiju, ne mogu da spreče sve slučajeve ubistva ili sve slučajeve seksualnog zlostavljanja ili zlostavljanja dece. Države samo nalaze načine da budu efikasnije. Nemoguće je u svakom slučaju to predvideti.
Godinama u nazad Autonomni ženski centar čita iz medija sve slučajeve ubistava i obraća se Zaštitniku građana. Svaki put kada novinari kažu da je ta žena tražila pomoć od policije, ili se obraćala Centru za socijalni rad, tražimo da se proveri da li je postupljeno po opštem protokolu o postupanju. Sada postoji opšti protokol i četiri posebna protokola koja regulišu postupanje Centra za socijalni rad, policije, tužilaštva i zdravstvenog sistema. To imamo već nekoliko godina u nazad. Vidimo, da u nekim slučajevima, nasilje nikada nije bilo prijavljeno i da ga niko nije prijavio. Postoje situacije za koje institucije ne znaju i koje je nemoguće pretpostaviti.
RSE: Šta je ključno na "listi prioritetnih mera" koje ste sačinili u Autnomnom ženskom centru?
Ignjatović: Naša lista je bila prilično duga zato što je ovo složen fenomen i ne može da se reši niti jednom intervencijom, niti intervencijom kroz jedan sistem. Tražimo, ne samo promenu zakona i podizanje mera, već i druge mere. Mi insistiramo na hitnim merama zaštite, dakle mogućnosti da se nasilnik odmah udalji, da se napravi tampon zona, da se razmotri koje je to nasilje, koliko je to nasilje opasno, da se žrtva informiše i da se napravi strategija.
Drugo na čemu insistiramo jeste procena bezbednosnih rizika koja mora da bude urađena u tri institucije - tužilaštvo, policija i Centar za socijalni rad. Mora da postoji razmena informacija. Nama sistem pokazuje stalnu slabost zbog toga što nema razmene informacija. Policija je prva na licu mesta. Tužilaštvo rukovodi celim postupkom. Centar može da sazna ili otkrije druge vrste nasilja u odnosu na policiju. Centar je odgovoran za decu jer deca u porodici uvek stradaju na ovaj ili onaj način. Na osnovu te procene se radi individualni sigurnosni dnevni plan. To znači da mora da postoji specijalizacija stručnjaka i mora da postoji lična odgovornost.
Mi smatramo da je potpuno neprimereno novčano kažnjavanje za svaku vrstu ovih dela, uključujući i ovaj tužilački oportunitet, koji podrazumeva da nasilnik uplaćuje određenu sumu u humanitarne svrhe. To ne ispunjava svrhu ni zaštite, ni prevencije.
RSE: Da li ste te prioritete, izložili bilo kome u institucijama, nadležnom ministarstvu ili samom premijeru? Kakve su reakcije?
Ignjatović: Mi od 2012. godine imamo spisak amandmana koje smo napravili i koji predstavljaju naš pokušaj da utičemo na izmenu Krivičnog zakonika i Zakonika o krivičnom postupku, a koji su zapravo usaglašeni sa Konvencijom Saveta Evrope. Zašto od 2012. do 2016. godine ništa nije urađeno, to ne znam. Te amandmane smo mi dali i Zaštitniku građana i kancelarija ih je pregledala i usvojila. On je 2012. godine zastupao te amandmane u Narodnoj skupštini i ni jedan nije prošao.
RSE: Šta mislite zašto? Da li se nadležnima u Parlamentu čini manje bitnim? Ili smo svedoci iste situacije poput one kada je jedan poslanik progovorio u Skupštini Srbije o silovanju u braku, da bi ga poslanici maltene ismejali? Da li je pre svega stav u pitanju?
Ignjatović: To je taj društveni kontekst, to stalno minimiziranje značaja fenomena. Nedavno sam na jednoj televiziji gostovala. Dok sam čekala da me snime, snimatelj me pitao "A o čemu vi pričate". Rekla sam o nasilju prema ženama. Rekao mi je kako njega žena maltretira jer ga je jutros terala da opere sudove.
Dakle, stalno se prave šale, stalno se to izvrće u nešto što nije ozbiljan društveni fenomen. Jednom prilikom sam rekla: "Hajde da zamislimo da pričamo o bilo kojoj društvenoj grupi koja je meta ubistava". Da kažete da je trideset predstavnika te grupe ubijeno samo zato što su predstavnici te grupe, svi bi se zgranuli. Dakle, ubiti žene, zato što su one žene, ne zbog nekog drugog svojstva. Nema tu nikakvog opravdanja ili neke druge karakteristike. Žena očigledno nije dramatična u ovom društvu, očigledno nije dramatična ni u Narodnoj skupštini.
Prošle godine kada je bivši narodni poslanik profesor Dušan Milisavljević, zagovarao unošenje hitnih mera zaštite u Zakonu o policiji, koliko puta je on stavljao na glasanje taj mandat. Svaki put su narodni poslanici ćutali. Nisu glasali niti za, niti protiv, niti su bili uzdržani. Oni su ćutali. Da li je moguće da neko ne razume i da neće da se pobrine?
RSE: Nije li to vrlo moguće u društvu, u kojem se nikada nije razvila svest, pa čini mi se ni u intelektualnim krugovima, da privatno može vrlo lako na određenoj granici da pređe u političko?
Ignjatović: Tačno. Jedan od izgovora je da je to privatno, to je njihov odnos, iako, već niz decenija u nazad, zapravo taj određeni aspekt privatnosti više nije privatnost, nego političko i javno. Zbog toga se država i mora mešati u te stvari.
Privatan je izbor partnera, u to niko ne sme da se meša. Privatna je odluka da se neko razvede. Ali to da vas neko maltretira, da vas zlostavlja, da vas prebija i da vas na kraju ubije, to apsolutno nije privatna stvar. Država garantuje građanima zaštitu na život.
Mora da im garantuje.
Facebook Forum