Ribičič: Srbi nisu bili ugroženi u Jugoslaviji

Teza Srpske akademije nauka i umetnosti, koju je kasnije preuzeo Slobodan Milošević, o tome da je srpski narod ugrožen u Jugoslaviji, "obična je glupost koju niko razuman ne bi mogao podržati", rekao je u serijalu Radija Slobodna Evropa "100 godina Jugoslavije" Ciril Ribičič, poslednji predsednik Saveza komunista Slovenije.

"Bilo je obrnuto. Srpski narod je imao vrlo veliki značaj za funkcioniranje države i uspešan razvoj Jugoslavije je bio u neposrednom interesu srpskog naroda. Meni je jasno da je Tito, kada je pravio granice posle Drugog svetskog rata, pazio da ne dođe prevlasti najvećeg naroda u Jugoslaviji, dakle da ne bi srpski narod dobio tu prevlast, kao većinski odnosno najveći narod. Govoriti da srpski narod nije imao uticaja, da je bio ugrožen u Jugoslaviji, da su ga ugrožavali drugi! Ko to drugi? Slovenci, Makedonci, Albanci?"

Ribičič kaže da je za njega lično srpski bojkot slovenačke robe u decembru 1989. bio trenutak kada je shvatio da nema drugog rešenja osim samostalnosti Slovenije. Međutim, dodaje da je godinu dana kasnije delegacija slovenačkih komunista došla na poslednji, 14. kongres jugoslovenskih komunista sa natpisima "sa Jugoslavijom u Evropu", ali da ga je napustila jer je odbačen njen program "Evropa sada".

Ribičič se kasnije povukao iz političkog života. Bio je sudija Ustavnog suda i profesor ustavnog prava. Trenutno je član Venecijanske komisije.

Obe Jugoslavije značajne za Sloveniju

RSE: Gospodine Ribičič, hvala Vam što ste pristali da govorite o jubilarnoj godišnjici nastanka Jugoslavije, koja je u međuvremenu nestala, ali se posledice i dan danas itekako osećaju.

Ribičič: Možda sam prebrzo rekao da. Onda sam počeo razmišljati i gledati stvari unatrag. Postoje mnoge uspomene - ne samo lepe nego i ružne. No, to je veliki deo mog života tako da je to razlog da sam pristao na razgovor.

RSE: Hvala Vam. Da počnemo od same 1918. kada je stvorena Kraljevina Srba, Hrvata i Slovenaca (SHS). Ispostavilo se vrlo brzo da postoje velike razlike, i u interesima, i u tumačenjima, kako bi ta država trebalo da funkcioniše.

Ribičič: Kada se radi o mrtvim ljudima, mi govorimo sve najbolje o njima. Međutim, kada se radi o mrtvim državama, to je nekako drugačije. Posebno, kada se neki razvoj ne završi dobro, što važi i za prvu i drugu Jugoslaviju.

Svakako, ako sada smireno pogledamo unatrag - i prva i druga Jugoslavija su bile značajne za Sloveniju. Slovenija nije bila sposobna sama da održava svoje granice i samostalnost. Mislim da je to jedina realna ocena. Ali, zajednička država nije bila takva kakvu su Slovenci želeli. Na samom početku se radilo o nekoj vrsti prevare, kada su naši predstavnici došli, pa su Slovenci očekivali da će onda doći do konstituante, gde će biti rešena glavna pitanja, a to su Srbi prethodno uradili na svoj način. Tu volju naših predstavnika da uđemo u zajedničku državu Srbi su iskoristili i napravili aranžman koji nije odgovarao, ne samo Slovencima, nego i drugim, manjim narodima u Jugoslaviji. Još gore je bilo kasnije.

Kasnije, umesto da ojača samostalnost pojedinih naroda, došlo je došlo do njihove negacije. To pokazuje i uvođenje banovina, koje se nisu mogle zvati po narodima, nego po rekama. Dakle, već to pokazuje da se htelo izbegavati bilo koji oblik veće samostalnosti.

​Pravo na otcepljenje garantovano Ustavom iz 1946.

RSE: Finalni deo raspada Jugoslavije se dešava osamdesetih. Međutim, postoje autori koji misle da je to bila neminovna posledica procesa koji mnogo duže traju, još od 1918. Tu su i nesuglasice unutar samog komunističkog rukovodstva od 1943. na Drugom zasedanju AVNOJ-a. Da li su one bile samo ideološke, oko partijskih pitanja i odnosa prema SSSR-u, ili su imale i nacionalni karakter?

Ribičič: U osamdesetim godinama se ponovno postavilo pitanje šta znači pravo na samoopredeljenje naroda. Tu smo se mi pozivali na Ustav iz 1946. godine, gledali smo stenograme, kada se usvajao taj Ustav. Pravo na samoopredeljenje, koje izričito uključuje i pravo na otcepljenje, bilo je postavljeno posle ozbiljne rasprave o tome kao jedno od osnovnih načela tog akta iz 1946. godine.

​Kasnije, u osamdesetim godinama, došlo i do sukoba između nas profesora ustavnog prava iz Slovenije i tada, vrlo ugledne beogradske škole ustavnih pravnika. Pokušala se nametnuti neka teorija da je samoopredeljenje način uključivanja pojedinih naroda u federaciju, a nikako osnov za mogućnost njegovog otcepljenja. Naš pogled je bio drugačiji - da treba graditi federaciju na osnovu dobrovoljnog ostajanja svakog naroda u zajedničkoj državi te da pravo na otcepljenje tek dobija svoj smisao nastankom federacije, a nikako obrnuto.

Kidrič očekivao da će Slovenci zadržati svoju vojsku

RSE: Završava se Drugi svetski rat. Jugoslavija se suočava sa mnogo problema, pre svega potrebom obnove, sukob sa Staljinom 1948. godine. Došlo je do sukoba i smene pojedinih funkcionera, kao što su Andrija Hebrang i Sreten Žujović, zbog podrške Staljinu. Uklonjen je Blagoje Nešković u Srbiji zbog protivljenja otkupu na kome je insistirao Boris Kidrič. Bilo je raznih polemika. Već tada se videlo da postoje razilaženja i razlike koje nisu samo na nacionalnoj osnovi, nego i po drugim osnovama.

Ribičič: Jasno. Potencijalnih konflikata je bilo puno do kojih je dolazilo u toku razvoja. Sam početak nove Jugoslavije nije bio baš najsretniji sa slovenskog stanovišta. Slovenija je bila, mislim tu na partizanski pokret, vrlo samostalna za vreme Drugog svetskog rata - povezana sa jugoslovenskim pokretom, ali dosta samostalna i autonomna. Boris Kidrič je očekivao da će i posle rata Slovenci zadržati svoju vojsku. Dakle, ta centralizacija, pa staljinizacija, pa birokratizacija, posebno u tom prvom periodu do sukoba sa Staljinom, pa i nekoliko godina kasnije, kada su jugoslovenski komunisti dokazivali Staljinu da su oni odlučniji borci za socijalizam, nego sam Staljin - to sigurno nije bilo dobro i nije odgovaralo pogledima Slovenije za vreme Drugog svetskog rata, gde je kod nas Oslobodilna fronta pokušala uključiti široke slojeve u borbu protiv okupatora.

RSE: Bilo je sukoba i po drugim osnovama.

Ribičič: Da, tu se ne radi samo o različitim pogledima na federalizam. Tu su bile i druge, vrlo zanimljive ideološke borbe. Na primer, jedno vreme su vodeći rukovodioci, pa i ideolozi u Jugoslaviji, na čelu sa Edvardom Kardeljom, govorili o federaciji komuna, a i o tome, da će razvoj samoupravljanja neutralizirati sporove na nacionalnoj osnovi. Dakle, očito je neko vreme potcenjivano nacionalno pitanje. Govorilo se o tome da će nacije i narodi odumreti, da će samoupravljanje biti osnov koji će povezati sve ljude kao pojedince, kao samoupravljače, najpre u OOUR (Osnovna organizacija udruženog rada), pa preko komune u federaciju komuna, gde bi republike i pokrajine gubile svoj značaj.

​RSE: Kad pominjete Kardelja, njega smatraju ideologom i drugim čovekom, po moći i uticaju, odmah iza Tita. Bio je viđen kao njegov naslednik, ali je umro pre Tita. On je smatrao da je socijalizam taj koji drži na okupu jugoslovenske narode, a ne neko kulturno jedinstvo i kulturna sličnost. Mnogo toga što se dešavalo u Srbiji se, uz Tita, u negativnom kontekstu, pripisuje i Kardelju. Kako biste opisali njegovu ulogu?

Ribičič: Ima elemenata za to, ali treba reći da je Kardelj bio u bitno različitim pozicijama i situacijama. U šezdesetim godinama sigurno nije bio drugi čovek, bio je daleko manje uticajan od Aleksandra Rankovića i mnogih dugih. U jednom trenutku, ne znam tačno šta je istina u vezi sa njegovim ranjavanjem u jednom lovu, ali je činjenica, to pouzdano znam, da su mu savetovali da ostane u Engleskoj, gde je učio engleski, i da se ne vraća u Jugoslaviju. Rečeno mu je da je bolje za njega da ostane tamo jer neće biti osigurana njegova bezbednost ako se vrati.

RSE: To su pedesete ili šezdesete godine?

Ribičić: To bi moglo biti početkom šezdesetih godina.

Kardelj nije bio slovenački nacionalista

RSE: Da li je on bio integralni Jugosloven ili slovenački nacionalista, kako mu se prebacuje u Srbiji?

Ribičič: Sigurno nije bio slovenski nacionalista. Bio je autor knjige o slovenskom nacionalnom pitanju pre rata. To je bilo za slovenske komuniste prvo što su pročitali. Vrlo je značajno bilo kada je izašlo drugo izdanje šezdesetih godina. To je bilo vreme kada se videlo da se ne može negirati položaj naroda i republika i pokrajina ako hoćemo Jugoslaviju održati.

Ranković rekao Dolancu da nije prisluškivao Tita

RSE: Pomenuli ste da je Ranković bio uticajni od Kardelja. On je smenjen 1966. godine na Brionskom plenumu, po optužbi za zloupotrebe u bezbednosnim službama. Na opštem planu, smatralo se da je reč o uklanjanju lidera konzervativne struje koji je bio prepreka privrednim i društvenim reformama. Da li je to zaista bio sukob te dve struje, jer je kasnije Tito odustao od pomenutih reformi. Ili je to, kao što se u Srbiji smatra, bio udar na nju? Kada je Ranković umro, na njegovoj sahrani je bilo 150.000 ljudi.

​Ribičič: To nije lako ocenjivati, ali za mene lično je Brionski plenum imao slično velik značaj kao sukob sa Staljinom. Dakle, simbolički značaj jer označava kraj jednog razdoblja u kome se radilo o državnom socijalizmu, birokratizaciji, o tome da su o bitnim pitanjima - i to ne samo o političkim, nego i o privrednim - odlučivali vrhovi bezbednosnih službi. Drugo je sada pitanje ličnosti Rankovića i ocene njegove istorijske uloge. Ovde blizu u Kranjskoj Gori je stanovao Stane Dolanc i jednom mi je pričao o tome da je neposredno pred smrt došao kod njega Ranković i rekao mu: "Slušaj, ne bih hteo da i ti kao moj prijatelj veruješ u te priče o tome da sam prisluškivao Tita i Jovanku. To nije istina, to su gluposti, to nikada nisam napravio". Znam da je Dolanc tada bio u dilemi da li da to kaže javno, ili ne. On je umro, ja sam to sada rekao.

RSE: Hvala Vam. Da li Vam je Stane Dolanc rekao kako je reagovao na to što mu je Ranković rekao?

Ribičič: Pitao me je "zanima me tvoje mišljenje da li da kažem javno to što mi je Ranković rekao pred smrt". Dolanc je sa tom dilemom i sam umro.

RSE: Stane Dolanc je takođe bio uticajan političar. Bio je sekretar Izvršnog biroa, faktički drugi čovek Partije. Već su sedamdesete godine, Tito je star i bolestan. Mnogi smatraju, iako je Tito bio neosporni lider nekoliko decenija, da poslednjih nekoliko godina, pogotovo nakon usvajanja Ustava iz 1974, da on nije vukao ključne konce. Tito je služio je više kao figura i paravan, te da su neki drugi moćni ljudi iza scene, poput Nikole Ljubičića kao ministar odbrane, a pre svega Stane Dolanc, vukli ključne konce. Kakva su Vaša saznanja? Kada je Tito umro, Dolanc je bio ministar unutrašnjih poslova. To je vreme kada izbijaju nemiri na Kosovu 1981.

Albanci nikada nisu oprostili Dolancu

Ribičič: Da. To mu Albanci nikada nisu oprostili. Čak se priča o tome da su mu se osvetili vrlo gorko, zbog toga šta je uradio kao ministar unutrašnjih poslova. Ja sam znao Staneta Dolanca u vreme kada je član Predsedništva Jugoslavije, znao sam ga i pre sa univerziteta jer on je otišao u visoku politiku sa ljubljanskog univerziteta, a pre toga je bio aktivan u KOS-u (vojna kontraobaveštajna služba). Kao član Predsedništva bio je borac, koristeći svaku minutu i koliko god je imao energije, da brani interese Slovenije unutar tog jugoslavenskog centra, koji je trebao naslediti Tita. Bio je puno aktivniji oko toga, nego neki naši drugi predstavnici, u pozitivnom smislu.

Srbi nisu bili ugroženi u Jugoslaviji

RSE: Da se vratimo na period sa kraja 60-ih i početkom 70-ih godina. Dolazi do "Cestne afere" u Sloveniji, MASPOK-a u Hrvatskoj, uspona liberala u Srbiji. Sve to je bilo izraz nezadovoljstva sporim reformama i stagnacijom.

Ribičič: Smene do kojih je došlo u Hrvatskoj zbog MASPOK-a - u Sloveniji na malo drugačiji način, kada je razrešen dužnosti predsednik slovenske vlade Stane Kavčič - imale su neko obrazloženje da se radilo o nacionalizmu, o separatizmu. MASPOK u Hrvatskoj je imao nekoliko nacionalističkih poteza. Istovremeno, došlo je i do smena u Srbiji Marka Nikezića i Latinke Perović zbog liberalizma, koji nije imao, barem prema mojoj oceni, nikakve veze sa velikosrpskim nacionalizmom. Dakle, ta smena kao neka ravnoteža, ako menjamo krajnosti u Hrvatskoj i Sloveniji, dajmo smeniti i njihove nosioce u Srbiji - mislim da je to bila jedna od najvećih grešaka. Tu vidim uzroke za kasnije uzdizanje Miloševića i nacionalizma u Srbiji.

Prihvaćene neke teze smenjenih političara

RSE: Tu se pre svega pominje Ustav iz 1974. kojim su pokrajine dobile elemente državnosti, bile su i direktno zastupljene u organima federacije. U suštini, Srbija nije mogla da primenjuje zakone na celoj svojoj teritoriji. Kakav je Vaš stav kao ustavno pravnog stručnjaka?

​Ribičič: Bilo je tu nekih nekonzistentnosti, nekih odredbi koje su se teško mogle braniti. Iz Srbije su došle ocene da, kada otvara neko pitanje o federaciji, da mora najpre dobiti mišljenje obe pokrajine, a kada pokrajina to radi, ne treba takvu saglasnost Srbije. Sveukupno, položaj pokrajina u federaciji, ako oduzmemo ova možda preterivanja, bio je sa stanovišta funkcioniranje suvremene federacije prihvatljiv. Inače, zanimljivo da su neke značajne teze smenjenih funkcionera u Hrvatskoj i Sloveniji prihvaćene. Mislim na teze o uzrocima sukoba u Jugoslaviji, o razlozima za nezadovoljstvo manjih naroda i postale su sastavni deo Kardeljeve analize o nužnim promenama, unetim u amandmane 1971. i onda u Ustav iz 1974.

Tu je Kardelj imao odlučujuću ulogu. On je ubedio Tita da to treba uraditi da bi Jugoslavija opstala posle njegove smrti. Titov cilj je bio da se onemoguće osnove za ponavljanja sličnih problema i nacionalističkih pokreta u drugim delovima Jugoslavije.

Jugoslavija nije bila konfederacija po Ustavu iz 1974.

RSE: Ustav iz 1974. godine je transformisao Jugoslaviju na način da je suverenitet lociran izvorno kod republika i da onda one delegiraju, odnosno prenose taj suverenitet u onoj meri u kojoj se dogovore na federaciju. Jugoslavija je već tada postala, kako tvrde u Srbiji, zajednica koja ne generiše suverenitet i onda ga prenosi na svoje konstitutivne elemente.

Ribičič: Mislim da su to preterane ocene. Mi, istina je, možemo nabrojati neke elemente konfederalizma u tom smislu da je paritet bio vrlo široko postavljen.

RSE: Pravo veta.

Ribičič: Tu nije bilo veta, nego se radilo o saglasnosti oko ekonomskih odluka u Veću republika i pokrajina. Imam knjigu, "Usaglašavanja i preglasavanja", koju sam sa Zdravkom Tomcem napisao, gde pokazujemo baš taj problem. Smatrati tadašnju Jugoslaviju za konfederaciju nije ubedljivo. Izvinjavam se što tako direktno govorim, ali pogledajmo ulogu armije, diplomacije, vanjskih odnosa, položaj nerazvijenih, koji su dobijali pomoć, pogledajmo kako je veliki bio budžet federacije, da ne pominjemo ulogu SKJ... Ništa od toga ne bi bilo moguće u konfederaciji.

RSE: Koji se sve više cepao po republičkim linijama.

Ribičič: Jasno je da kada koncept ustavnosti postaviš, a istovremeno u tom Ustavu stoji i vodeća uloga SKJ, to funkcionira drugačije, nego kada te uloge više nije bilo. Kardelj je sigurno računao na vodećom ulogom SKJ, ne samo na mogućnost veta, kako vi kažete, nego na to da će saglasnost postići uz aktivnost, ponekad i uz intervencije SKJ. Ali nikako Jugoslavija na osnovu amandmana iz 1971. nije bila konfederacija. Faktički je bila daleko od toga, bila je jaka savezna država.

Koristi Slovenije od jedinstvenog jugoslovenskog tržišta

RSE: Pomenuli ste da je tadašnja savezna država imala veliki budžet. U Sloveniji su bile pritužbe da ona daje previše novca. Sa druge strane, iz Srbije je bilo pritužbi da zapravo čitav taj koncept dogovorne ekonomije je išao u prilog razvijenijim republikama, pre svega Sloveniji, koja je koristila sirovinsku bazu u drugim republikama. Takođe, ma koliko Jugoslavija imala relativno liberalnu ekonomiju i bila otvorena prema Zapadu, ostale su mnoge barijere kojima je štićena slovenačka ekonomija, recimo, Gorenje od konkurentskih proizvoda iz inostranstva sistemom konsignacija.

Ribičič: Kao što sam rekao da je glupost govoriti o ugroženosti srpskog naroda, reći ću i to da je glupost govoriti da Slovenija nije imala nikakvih prednosti u Jugoslaviji. Kao najrazvijenija republika, kao najrazvijenija privreda, imala je velike prednosti na jedinstvenom jugoslavenskom tržištu. To nema smisla prikrivati, iako se to prikrivalo kasnije, u vreme osamostaljivanja Slovenije. Ali je sa druge strane Slovenija nadproporcionalno financirala federaciju, JNA, širok krug nerazvijenih itd. Ali, napraviti onda dodatnu glupost, pa zabraniti Srbima da kupuju proizvode slovenskih tvornica.

RSE: Do toga ćemo doći kasnije.

Naivno su verovali da će Milošević stati u Srbiji

Ribičič: Kako može neko, ko bi hteo da Jugoslavija funkcioniše, da Slovenija ostane unutar nje, ići sa tezom - nemojte kupovati slovenske proizvode. To je teško razumljivo.

RSE: Nakon Titove smrti počinje rad na amandmanima na savezni Ustav. Vi ste bili aktivni u to vreme. Sećam se kao mlad novinar. Pomenuli ste taj sukob sa beogradskom školom ustavno-pravnih stručnjaka. To su bile debate i pre nego što je Milošević došao na vlast 1987. godine.

Ribičič: Razlika je bila u onome, o čemu sam već govorio, kakav će biti položaj republika i pokrajina. Razgovarao sam početkom 1970-ih sa Josipom Vidmarom, prvim predsednikom Osvobodilne fronte 1941. godine. On mi je strastveno pričao šta bi trebalo promeniti u Jugoslaviji da bi Slovenci hteli ostati u njoj. Nabrojao mi je pet stvari. Rekao sam, pa, slušajte, četiri od tih stvari je u amandmanima iz 1971. godine, to je već uneto u savezni Ustav. To pokazuje uticaj Vidmara na Kardelja.

RSE: Kojih je to pet stvari?

Ribičić: To je saglasnost republika i pokrajina u Veću republika i pokrajina o ekonomskim odlukama. Drugo, sastav i način izbora članova Predsedništva SFRJ, treće, paritetni sastav oba veća Skupštine Jugoslavije, četvrto, veto republika i pokrajina na promene federalnog ustava, peto položaj predsedništava republika i tako dalje. Dakle, one tačke koje su bile sa stanovišta Srbije sporne, a trebalo bi da onemoguće ponavljanje nezadovoljstava u manjim republikama u drugim republikama.

​Još 1970-ih Slovenija razmišljala o odlasku

RSE: Kažete da ste razgovarali sa Josipom Vidmarom o tome 1972-1973. godine. Zar je već tada postojala dilema da li i pod kojim okolnostima Slovenija može i treba da ostane u Jugoslaviji? Da li to znači da se već tada razmišljalo i o opciji da bi u jednom trenutku u nekom raspletu događaja i procesa u Jugoslaviji moglo da dođe i do toga?

Ribičić: Sigurno. U poslednjih sto godina je u svakoj godini bilo rasprave o tome - i to ne samo u Sloveniji, nego i u Srbiji i u drugim delovima države. Mislim da je to za federaciju, dakle za drugu Jugoslaviju i logično. Federacija, po mom mišljenju, mora počivati na osnovnoj saglasnosti o dobrovoljnom stupanju, jer ako neko je prisilno u njoj, onda to nije njegova savezna država.

RSE: Da, kao mogućnost je svakako bitno, ali ako se, kao u braku, svakog dana preispituje da li ima ljubavi, i ako se svake godine, kako kažete, to razmatra, onda to u svakom slučaju ne sluti na dobro.

Ribičič: Mi možemo to prikrivati, ali to nam ništa ne pomaže.

Samostalnost republika jačala federaciju

RSE: Naravno, ali to znači da se od samog početka, kako neki kažu od 1918. godine, ta zajednička država doživljavala kao neka varijanta provizorija?

Ribičič: Ne. Vi ste postavili pitanje šta je bio bitni spor? Bitni spor je bio o tome da li veća samostalnost republika i pokrajina jača Jugoslaviju, ili je slabi.

RSE: Vi ste smatrali da jača?

Ribičič: Apsolutno. Smatrao sam da federacije nema bez dobrovoljnog ostajanja, bez mogućnosti otcepljenja. Onda je to tamnica.

​RSE: Mislite na demokratski centralizam koji je Srbija nametala?

Ribičič: Jasno. Pokušaj da se preko demokratskog centralizma negira Ustav i princip saglasnosti, sigurno je pokušaj razbijanja Jugoslavije. Modernu federaciju za koju se zalagao Milošević i koja ne bi značila ništa drugo nego vračanje u prošlost, hteli su nametnuti manjim narodima pomoću svedržavnog referenduma!

RSE: Tito je umro 1980. O njegovoj ulozi postoji mnoštvo različitih mišljenja. Naravno, uglavnom su to negativni stavovi sa različitim predznakom. Vi ste ga, pretpostavljam, sretali?

Ribičič: Ne lično. Vrlo retko, skoro nikako. Nikada nisam imao prilike sa njim razgovarati direktno. U Srbiji su ocenjivali da podržava stavove Slovenije i Hrvatske. Mi smo više zapažali da on, kao sin Hrvata i Slovenke, kao neko ko je dolazio u Beograd sa granice Slovenije i Hrvatske, govori srpski i zastupa stavove koji su ponekada daleko od stavova naroda iz kojih je proizašao. Svako je vidio jedno ili drugo. Zanimljivo je bilo pratiti pokušaje svih republika, da bi se Tito, star i bolestan, što duže zadržavo na njihovom teritoriju, na Brionima, Igalu, na Brdu, na Užičku...Vi ste pre pomenuli sprovod Rankovića. Svi koji su nešto značili u svetu tada su bili na Titovom sprovodu. Daleko sam od toga da bih hteo davati neke posebno negativne ili preterano pozitivne ocene celokupnog njegovog rada. Bilo je dobrih, bilo je loših strana. Sada je lakše o tome govoriti jer to pripada prošlosti, ali ne bih hteo davati neke ocene koje bi bile preterano jednostrane.

Rat se pripremao još 1970-ih

RSE: Osamdesete godine su finalna faza raspada Jugoslavije. Da li je odlučujuće za to bio dolazak Slobodana Miloševića na vlast, kako se obično smatra, da je on zakucao ekser u "mrtvački sanduk" Jugoslavije, ili je on bio samo "istorijski izvršilac" tih neminovnih procesa koji sežu mnogo dublje i dalje u istoriju, te da je sve ovo, zapravo, bilo neminovno i bez njega?

​Ribičič: Na žalost, Milošević je prihvatio teze SANU-a o položaju Srba u Jugoslaviji i o ugroženosti srpskog naroda. Uloga Miloševića je bila u tom smislu ključna. Da nije bilo njega, možda bi neko drugi slično napravio. Meni su neki hrvatski političari, koji su dolazili iz Srbije, rekli da se već u sedamdesetim godinama, ali svakako deset godina prije prvih ratnih sukoba, u nekim delovima zemlje pripremao rat.

RSE: U kojim strukturama?

Ribičič:​ U Srbiji. Ozbiljno sam počeo razmišljati da će doći do rata kada su mi rekli da je neka analiza u Prekomurju, u Sloveniji uz mađarsku granicu, pokazala da seljaci ne kupuju odela u "Muri" i da je to uvek bio znak da su osetili da će doći do rata, da su se oni već pripremali i sakupljali rezerve za tu situaciju.

RSE: Kada je to bilo?

Ribičić: To je bilo četiri, pet godina pre početka sukoba u Hrvatskoj i BIH, kada niko od nas nije verovao da će do njega doći.

RSE: Pre ili posle dolaska Miloševića na vlast?

Ribičić: Posle toga.

Ja sam napisao rečenicu da se Jugoslavija brani u "Starom trgu"

RSE: Slobodan Milošević pobeđuje Ivana Stambolića na 8. sednici CK SK Srbije 1987. U ostalim republikama se nekako pasivno pratio sukob u rukovodstvu Srbije. Štaviše, Ivan Stambolić je u drugim republikama doživljavan kao nacionalista, a Slobodan Milošević kao istinski Jugosloven i sledbenik Titove politike. Kako ste Vi doživeli ishod 8. sednice i pobedu Miloševića?

Ribičič: Ne samo na hrvatsku šutnju, nego i na druge. Ta šutnja je bila zbog očekivanja: "pa, dobro, neka on osvoji vlast u Srbiji, ne možemo to sprečiti, ali možda će se to dobro završiti jer će se zaustaviti na tim granicama."

RSE: Glavni je sukob između Beograda i Ljubljane. Dešava se mnogo toga. Jedan od bitnijih događaja je i skup u Cankarjevom domu 1989. godine, u cilju podrške rudarima, Albancima, koji štrajkuju glađu u Starom trgu. Tada je gospodin Kučan kazao da se u Starom trgu brani Jugoslavija. Koliko je slovenačkom rukovodstvu zaista bilo stalo do Jugoslavije ili je to jedna parola za dnevnopolitičke svrhe?

Ribičič: Ustvari sam ja formulirao tu rečenicu, koju je Kučan pročitao. Tu ne stoji da se brani Jugoslavija, nego da se brani AVNOJ-ska Jugoslavija.

RSE: Jugoslavija je bila zasnovana na odlukama AVNOJ-a.

Ribičič: Da, i mi smo želeli da i dalje ostane zasnovana na tim odlukama, a ne na nekoj nadređenoj ulozi jednog naroda ili republike. U tom smislu je bilo rečeno i vrlo ubedljivo. Istina je da je u toj situaciji tada, Kučan bio u teškom položaju. Bio je vrlo popularan političar u Srbiji, ako pogledate ankete iz tog vremena, do ovog skupa u Cankarjevom domu.

​RSE: Borisav Jović navodi u svojim beleškama da su mu Janez Stanovnik i Andrej Marinc kazali da im je, zbog Miloševićeve politike, sve teže da brane ideju jugoslovenstva u Sloveniji. Međutim, postavlja se pitanje da li je Slovenija, zapravo, samo iskoristila Miloševićevu agresivnu politiku da ode iz Jugoslaviju i da bi to uradila i bez toga, pre ili kasnije?

Ribičič: Ne samo da ne bi, nego i ne bi mogla. Tu je došlo do polarizacije u Sloveniji. Jasno je da bi slovensko rukovodstvo bilo likvidirano, ako ne bi bilo podrške u Hrvatskoj, BiH, Makedoniji.

RSE: Od koga likvidirano?

Ribičič: Likvidirano od Miloševića, saveznog rukovodstva. Dakle, tu je zbog Miloševića došlo do polarizacije, da li će Jugoslavija ostati AVNOJ-ska ili će ponovo postati recentralizirana tvorevina. Sa tog stanovišta je zanimljivo to što Jović kaže, ali je takođe zanimljivo da to zna, ali da je delovao kao da ne zna da njegovo delovanje jača separatistične snage u drugim delovima Jugoslavije.

Na 14. kongres sa natpisom "Sa Jugoslavijom u Evropu"

RSE: Ali ponavljam pitanje, da li 1989. godine u Sloveniji već postoji uverenje da je za nju najbolje da ode iz Jugoslavije ili da pokušava i dalje da traži neko rešenje i kakav takav kompromis?

Ribičič: Nisam ja nego je Milošević rekao: Jugoslavija će biti suvremena federacija ili je neće biti. Kada sam ja postao predsednik Saveza komunista Slovenije, odmah za mesec dana smo imali 14. kongres SK Jugoslavije. Kao što već verovatno znate, bio sam izabran na osnovu programa koji se zvao "Evropa zdaj" (Evropa sada). Originalan naslov je bio: "Za evropski kvalitet života", jer su ljudi upoređivali svoj položaj sa položajem stanovništva u Italiji i u Austriji. To u Kranjskoj Gori nije teško razumeti. Tu su zapazili zaostajanje slovenske privrede i ljudi, u poređenju sa Zapadom. Ali, nismo bili protiv pokušaja da brži ekonomski razvoj postignemo u okviru Jugoslavije. Mi smo išli u Beograd baš zbog takvih pitanja, kao što je Vaše, sa natpisima "sa Jugoslavijom u Evropu".

RSE: Vi niste hteli, kako je gospodin Kučan kazao, da plivate brzinom konvoja, nego najbržeg broda?

​Ribičič: Nije to samo Kučan rekao, to su i pre i kasnije govorili i drugi. Na primer, danas se na taj način raspravlja o budućem razvoju EU i drugih međunarodnih odnosa. Sigurno bi bilo loše da svi idemo nekom brzinom nerazvijenog dela Jugoslavije. To treba organizirati tako da svi delovi imaju razvoj i jedni i drugi delovi imaju koristi jedan od drugog po načelima uzajamnog dopunjivanja i sinergije.

RSE: Pre nego što dođemo do 14. kongresa, vratio bih se na unutrašnje prilike u Sloveniji. Naime, 1987. godine "Nova revija" je objavila "Priloge za slovenački nacionalni program", koji je napisala grupa disidenata, kao reakciju na Memorandum SANU. Gospodin Kučan je to prilično oštro kritikovao kao antijugoslovenski i antisocijalistički, pa čak da je to bio i fašistoidan tekst. Zašto je SK Slovenije tako oštro kritikovao ovaj program?

Ribičič: Siguran sam da kritika nije bila tako oštra. Tada sam vodio Marksistički centar i mi smo organizirali raspravu o tome. Doktor Petar Jambrek na ovom skupu zastupao je autore kao urednik "Nove revije". Tu nije bilo ni jedne od ovih oštrih ocena koje ste pomenuli o fašizmu ili nešto slično. Bile su kritike nekonzistentnosti, preterivanja po našoj oceni. Zatim, nedovoljno se u ovoj reviji pokazalo šta je ono što bi trebalo očuvati kao neki doprinos, nešto što ostaje iz dosadašnjeg razvoja Slovenije i Jugoslavije. Možda je najoštrija bila kritika, ali mislim da je bila opravdana, na deo koji se odnosio na Makedoniju i na njeno pravo samostalnog postojanja. Inače, zašto te ocene nisu bile tako oštre kao što tvrdite? Zbog toga jer je u toj reviji bila jedna stvar koja je bila i u našim programima. To je značaj prava na samoopredeljenje do otcepljenja.

U Beogradu su nas smatrali ustavobraniteljima

RSE: Oni su se zalagali za samostalnost Slovenije te 1987. godine?

Ribičič: Ne, zalagali su se za samoopredeljenje, a kao konkretni oblik je, na nekoliko mesta, bila pomenuta konfederacija. Dakle, nisu išli dalje od toga. Gledajte, tad su se stvari vrlo brzo kretale. U Srbiji je bilo tih ocena da Milošević nije hteo prihvatiti naš stav kao ustavobranitelja. I mene su neko vreme smatrali ustavobraniteljem. Mi smo to vrlo jasno razjasnili da smo ustavobranitelji što se tiče samoopredeljenja, odnosa u federaciji a ne ekonomskog i drugog uređenja u Ustavu, koje treba menjati. Kasnije su bile ideje o asimetričnoj federaciji, pa o konfederaciji, o nekom novom sporazumu i tako dalje. Svaki put, to mi je bila jedna interesantna ocena, mislim da je dao Vuk Drašković, kada je rekao: "Kad su Slovenci tražili asimetričnu federaciju, Milošević je bio za modernu federaciju, za recentralizaciju. Kad su tražili konfederaciju, on je bio za asimetričnu federaciju. Kada su tražili samostalnost, onda je bio za konfederaciju". Dakle, uvek prekasno.

RSE: Međutim, rukovodstvo slovenačkih komunista ubrzo preuzima program iz "Nove revije".

Ribičič: Bilo je prihvaćeno ono što je bilo zajedničko.

Bojazan od intervencije JNA u Sloveniji i pre rata

RSE: Krajem septembra 1989. godine, Skupština Slovenije usvaja ustavne amandmane kojima, u osnovi, proglašava suverenitet na sopstvenoj teritoriji. Da li je tada postojala bojazan od intervencije JNA u Sloveniji?

Ribičič: Da, apsolutno. Naša ocena je bila da je to scenarij vanrednih prilika, koji se koristio za Kosovo, da bi išao na celu Jugoslaviju, ili čak samo na Sloveniju, sa ciljem da se menja rukovodstvo.

RSE: Borisav Jović je kasnije u svim beleškama rekao da žali što tada Armija nije intervenisala i da je tada propuštena istorijska prilika da se spase zemlja.

Ribičić: Istorijska zasluga Jovića je samo u tome da je naknadno mnogo toga priznao, što je Milošević prikrivao. Sve za što se zauzimao Jović u Predsedništvu Jugoslavije je bilo protivno interesima Slovenije, pa posledično i sa stanovišta opstanka AVNOJ-ske Jugoslavije.

RSE: Da li je slovenačko rukovodstvo razmatralo neke mere? Kako bi ste reagovali u slučaju vojne intervencije?

Ribičić: U tom trenutku možda još ne, ali kasnije, posle plebiscita je ta situacija bila na dnevnom redu. Mi smo se kao predsednici stranaka svaki dan sretali i dogovarali. Sećam se jedne situacije, tada moja stranka Stranka demokratskih promena već bila u opoziciji. Na jednom od tih sastanaka sam rekao kako smo se organizirali, ako dođe do vojne intervencije. To je uključivalo i da bi jedan deo najpoznatijih ljudi nastupao u Parlamentu, među njima i ja, a ostali na tajnu lokaciju. Jedan od naših članova Peter Bekeš bi išao u Italiju i od tamo vodio propagandu za samostalnost. To se u vreme intervencije u junu 1991 i realiziralo.

​Koristili smo teritorijalnu odbranu koju je Tito formirao

RSE: Postojale su pripreme u smislu angažmana teritorijalne odbrane, policije, još od ranije, mnogo pre proglašenja nezavisnosti?

Ribičić: Pitanje je da li je to fer ili ne, ali svi znamo kako je teritorijalna odbrana nastala. Nastala je zbog čehoslovačke krize (1968) jer su je okupirali a da Rusi nisu morali ispaliti i jedan jedini metak. Zbog toga se Tito odlučio za teritorijalnu odbranu, ali činjenica je da je i ta odbrana i samostalnost unutrašnjih poslova, bila korišćena u vreme osamostaljivanja za odbranu suvereniteta Slovenije. Rekli ste da su amandmani uspostavili suverenu Sloveniju. Mi smo smatrali da smo u amandmane napisali ono što garantira našu samostalnost, ali koja je određena u Ustavu Jugoslavije. Dakle, tu smo predvideli mere i organizaciju, kako reagirati, ako neko ne bi poštovao ono što je u saveznom Ustavu bio položaj slovenske republike.

Zabrana "mitinga istine" u Ljubljani

RSE: Bojkotu slovenačke robe je prethodila zabrana "mitinga istine" od strane vlasti u Ljubljani krajem 1989. godine. Šta je bio motiv? Da li je to bio strah od ponavljanja scenarija "Jogurt revolucije", kada je promenjena vlast u Vojvodini ili u Crnoj Gori? Međutim, tamo su postojale snage na koje se Milošević mogao osloniti. U slučaju Slovenije, takve snage nisu postojale. Da li je Slovenija tim želela da demonstrira da njeno rukovodstvom isključivo odlučuje o svim pitanjima na sopstvenoj teritoriji?

Ribičič: Mislim da Milošević nije reagirao na zabranu "mitinga istine", nego na odluke Cankarjevog doma, odnosno da su se tamo skupili predstavnici tadašnje opozicije i vlasti i podržali otpor rudara u Starom trgu. Što se toga mitinga tiče - jasno - nismo hteli da se nešto slično desi. Ja se sećam da je slično bilo i u Hrvatskoj. Tada mi je Ivica Račan pričao da on neće na taj način zabraniti skupove, koji su bili sa istim ciljem sazvani. Dao sam mu neke dokumente, koje sam dobio od poslanika talijanske manjine u našem Parlamentu, iz kojih se vidi da u Italiji zabranjuju takve mitinge, koji bi mogli dovesti do nemira ili do drugih problema i žrtava ako inicijativa potiče iz jedne regije a miting se održava u drugoj. Italija nije federacija i mogli bi reći da je država regija. Ali, čak iz jedne u drugu regiju se ne može izvoziti, da kažemo rečima Slobodana Miloševića, "antibirokratska revolucija".

Srpski bojkot robe naneo Sloveniji veliku štetu

RSE: Taj ekonomski bojkot, koji je usledio, kakvu je štetu naneo Sloveniji?

Ribičić: Najveću. Bio sam ubeđen da Slovenija više nema mesta u Jugoslaviji zbog tog bojkota. Kad se pokazalo u tom bojkotu da neko hoće da i dalje plaćamo za armiju, saveznu upravu, diplomatiju, nerazvijene, a istovremeno izgubimo mogućnost prodaje svojih proizvoda na jugoslovenskom tržištu, onda je jasno da za Slovence tu nema perspektive. Značajan je bio i simbolički ne samo finansijski. Šteta je bila jasno obostrana. Sećam se da su i deset godina posle raspada Jugoslavije ljudi iz drugih republika tražili preko prijatelja pojedine delove za stare proizvode Gorenja, Iskre ...

RSE: A da li je na ekonomskom planu naneo štetu?

Ribičić: Da, apsolutno, veliku.

Na ekonomskom planu je nanela veliku štetu. Tada smo u DEMOS-ovoj Vladi imali potpredsednika profesora Jožeta Mencingera, koji je zastupao tezu da je pristalica političkog osamostaljivanja Slovenije, ali nikako ekonomskog, u smislu da se veštački zaustavlja izvoz na jugoslovensko tržište.

Tačno je da smo unapred spakovali kofere na 14. kongresu

RSE: Da se vratimo na 14. kongres SKJ, koji ste pomenuli. U januaru 1990. godine Vi ste izveli delegaciju slovenačkih komunista sa poslednjeg skupa jugoslovenskih komunista. Koji je bio glavni razlog? Znamo da su sve rasprave koje su se vodile tih godina, na neki način eskalirale na tom Kongresu. Koji je to trenutak kada Vi odlučujete, u dogovoru sa ostalim članovima, da odete?

Ribičič: Tada sam bio mesec dana predsednik Saveza komunista Slovenije. Neki od mojih kolega su smatrali da uopšte ne trebamo ići na kongres. Drugi su smatrali da sam nedovoljno iskusan za tako teško vođenje delegacije, kao što je bilo na 14. Kongresu.

Lično sam doživljavao, a i danas to tako vidim, svoju ulogu u tome da nađem saglasnost između članova slovenske delegacije. Na jednoj strani su bili oni koji su smatrali da ne treba ići u Beograd. Njihova teza je bila da ćemo zbog svakog minuta ostanka na kongresu izgubiti dve hiljade glasova na sledećim višestranačkim izborima. S druge strane su bili stariji i iskusniji članovi delegacije, koji su već bili u političkim borbama duže vremena i smatrali su da će, prije ili kasnije, doći do nekog kompromisa unutar Jugoslavije, kao što se više puta dogodilo u prošlosti, jasno uz učešće predsednika Tita.

Milošević je u nekoj izjavi rekao da on zna da smo bili pripremljeni na odlazak i da smo već zapakovali kufere prije. Evo, da kažem vrlo otvoreno - To je istina. Mi smo odlučili da odemo sa Kongresa, kada smo videli da o našem programu, "Evropa sada", nije bilo nijedne pozitivne reči. Pa ni danas, ne samo u Srbiji, već u svim bivšim republikama Jugoslavije, koje sada nastoje postati članica Evropske unije, niko ne kaže da smo Slovenci tada bili u pravu. Pitao sam jednog od tada vodećih funkcionera i teoretičara iz Crne Gore, posle njenog osamostaljivanja Crne Gore, zašto nisu podržali naše ideje "Evropa sada". Rekao je da se to njemu sviđalo, ali da to tada nije bilo realno.

Drugo, pokazalo se da, što se tiče razvoja zaštite ljudskih prava, neće biti pozitivnih pomaka. Treće, pokazao se demokratski centralizam. Naš je stav bio da se ne mogu preglasavati republičke organizacije. To bi značilo da ustavno uređenje stupi na snagu u celini, ne da imamo neko ustavno uređenje, usaglašavanje stavova između republika. S druge strane, kada nema te saglasnosti, može intervenirati partija. Ne može intervenirati na način da preglasa celu organizaciju, kakav je Savez komunista Slovenije.

Milošević se nije obraćao nama nego pristalicama

RSE: Koji je bio trenutak kada ste odlučili: "odlazimo sa Kongresa"?

Ribičič: Rasprava je bila o tome da li da čekamo do kraja, da bi bio prihvaćen statut, u kojem je to preglasavanje usvojeno. Smatrao sam da ne smemo do tada čekati jer su za mene bile značajnije druge stvari. Te, koje sam pomenuo oko evropske orijentacije i zaštite ljudskih prava, oko situacije na Kosovu. Raspravljao sam o situaciji na Kosovu i rekao da se borimo za usvajanje evropskih standarda, a na Kosovu se jugoslovenska vlast ponaša ispod svih balkanskih standarda.

RSE: Da li je bilo drugačijih mišljenja u Vašoj delegaciji oko ostanka?

Ribičič: Kao što sam rekao, u polasku je bilo različito. Tu se vidi ta "zasluga" Miloševića. On i njegovi jurišnici su bili ti koji su ubedili one koji su manje znali o tome na koji način nastupa. Zanimljivo mi je bilo posmatrati Miloševića na sednicama Centralnog komiteta gde se on se nije obraćao nama koji smo bili u dvorani, nije gledao nas u oči. Kada je govorio o Slovencima nije gledao Kučana, nego u kameru i obraćao svojim pristalicama, koje je ubeđivao da je on u pravu i zašto je u pravu.

​Milošević mi nije bio simpatičan još od 1982.

RSE: Da li ste imali priliku da sa njim neposredno razgovarate?

Ribičič: Na sednicama centralnog komiteta sam to neposredno video. Nikada nisam imao priliku da razgovaram neposredno sa Miloševićem na četiri oka. Vodio sam tribinu u Cankarjevom domu na kojoj je bio gost, kao perspektivni političar. Tada još na funkciji predsednika gradskog komiteta u Beogradu.

RSE: Šta je bio povod za taj razgovor?

Ribičič: ​Tu se radilo o tome da se upoznamo sa nekim političarem koji dolazi i koji očito ima, po našoj oceni, neku veliku perspektivu u budućnosti. On je govorio o svojim pogledima na politiku i na razvoj Srbije.

RSE: Kako Vam je izgledalo to što je govorio?

Ribičič: Kao čovek, nije mi bio simpatičan, iako tada nije bilo nekih posebnih razloga za to. Dakle, ako neko tvrdi, da su odnosi između srpskog i slovenskog rukovodstva bili dobri, mora znati, da su bili dobri samo dok Milošević nije počeo raditi na za nas neprihvatljiv način.

RSE: Šta je on rekao na tom skupu? Zbog čega Vam se u startu nije svideo?

Ribičič: Tada je predsednica organizacije iz Ljubljane postavila pitanje: zašto Srbija ne sledi Sloveniju u smislu policentričnog razvoja republike? Dakle, da se celokupni razvoj neke republike ne može zasnivati na razvoju jednog, glavnog grada. Ona nije bila zadovoljna odgovorom. Tada je on rekao, a to je možda taj lični razlog zašto mi nije bio simpatičan: "Ciril mi je pitanje loše preveo." To nije bila istina ali je istina, da sam kasnije upravo zbog polemika sa Miloševićem i njegovima dobro naučio srpski.

RSE: Milošević se zalagao da Beograd bude lokomotiva razvoja?

Ribičič: On je teško mogao odgovoriti na to pitanje u pozitivnom smislu jer je bila činjenica da je Beograd bio monocentričan.

14. kongres SKJ - početak kraja Jugoslavije

RSE: U svakom slučaju, Vi napuštate 14. kongres. Ante Marković je izjavio da, iako se raspao Savez komunista, Jugoslavija još uvek postoji. Da li je to ipak bio suštinski kraj Jugoslavije, ne samo simbolički?

​Ribičič: Možda tada to nije izgledalo ovako crno-belo. Teško bih mogao reći da je to bio kraj. Bio je možda početak ovog završnog dela kraja Jugoslavije. Janez Drnovšek nije bio na Kongresu. Naš član Predsedništva Jugoslavije je smatrao da to nije njegova organizacija i da nije dužan ići na Kongres. Dakle, mnogi su smatrali da će raditi i dalje bez Saveza komunista Slovenije, da je to moguće i da će biti oko toga uspešni. Kasnije se pokazalo da je, faktički, to bio početak kraja.

Tuđman nije bio zadovoljan sastankom Milošević-Kučan 1991.

RSE: Godinu dana kasnije tajno se sastaju Kučan i Milošević u januaru 1991. godine. Mnogi smatraju da su tada postigli sporazum o izlasku Slovenije, dakle, da Srbija ne interveniše. S druge strane, da je Kučan, navodno, priznao Srbima pravo da žive u jednoj državi. Hrvati su posle toga bili razočarani, osećali su se izneverenima zbog takozvane nagodbenjačke politike Slovenije, pre svega Milana Kučana.

Ribičič: Prvo, to nije bio tajan sastanak, jer je bilo dato saopštenje za javnost o sastanku, gde je bilo rečeno ono što je bilo sporno. Naime, da Srbija priznaje Sloveniji mogućnost da se bori za samostalnost i da Slovenija na isti način, pod istim uslovima, priznaje to drugim narodima, pa i srpskom. Išao sam to provjeriti. Obično domaćini izdaju saopštenje posle takvih sastanaka. Da sam prisutan zauzeo bi se za jasnije formulacije i o razlikama. Drugo, pre odlaska na taj sastanak, Kučan se dogovorio sa Tuđmanom da će ga izvestiti o rezultatima. Na povratku iz Srbije se zaustavio u Zagrebu. Istina je, hrvatski rukovodioci nisu bili zadovoljni. Smatrali su da je to bio nekorektan razgovor o sudbini Jugoslavije. Oni su očito smatrali, da je bilo na sastanku rečeno i više od onoga što je bilo u saopštenju.

​Tuđman rekao "Nećemo ići u rat zbog interesa Slovenije"

RSE: Navodno, Kučan je rekao u Beogradu da priznaje Srbima da ostanu u jednoj državi, pravo na samoopredeljenje, a onda je u Zagrebu - pravo na samoopredeljenje, ali preko republika.

Ribičič: To u Zagrebu je bilo tajno, o tome nema saopštenja, izveštaja. Tamo nisam bio prisutan i ne znam šta i kako je rekao. Pitali ste, da li su Srbi i Slovenci bili u dobrim odnosima? Sa Hrvatskom smo, takođe, imali dosta trzavica. Bili smo na istoj strani, bili smo saveznici u borbi protiv Miloševića, ali je bilo situacija od kojih je najteža za nas bila noć posle osamostaljenja, kada su tenkovi JNA dolazili na naše ulice i iz Hrvatske. Tada je, po mom znanju, Milan Kučan zvao Tuđmana i tražio da i oni nešto urade, da se postave na našu stranu. Odgovor je bio otprilike: "nećemo, valjda, ići u rat zbog interesa Slovenije?" To je bio Tuđmanov odgovor, iako je pre bio dogovor da ćemo sarađivati oko osamostaljivanja i jedne i druge republike.

Ja sam lansirao ideju o asimetričnoj federaciji

RSE: Pre tog rata, u proleće 1991. godine, kreću razgovori šestorice lidera. Kiro Gligorov i Alija Izetbegović predlažu varijantu asimetrične federacije, tako da bi Srbija, BiH, Crna Gora i Makedonija bili u nekoj varijanti federacije, a onda taj blok u asimetričnom ili nekom konfederalnom odnosu sa Hrvatskom i Slovenijom. To je za Vas bilo prekasno ili premalo?

​Ribičić: To je bilo tada već premalo i prekasno, inače, ideja asimetrične federacije je moja. Teoretski ju je utemeljio doktor Mitja Žagar, kome sam bio mentor na doktoratu, ja sam je uneo u političke rasprave o budućnosti Jugoslavije. Moram reći da nije naišla na dobar odziv i da sam teško mogao ubeđivati, čak i kolege u slovenskom rukovodstvu, da je ta ideja dobra. Dakle, ideja je bila da bi u federalnom odnosu morale ostati Srbija i Hrvatska sa BiH. Ne treba posebno obrazlagati zašto. Ostale republike, Makedonija, Slovenija, možda i Crna Gora, bi bile u konfederalnom odnosu. Mi smo se zauzimali za konfederalni položaj Slovenije. To je i u dokumentima o osamostaljivanju bilo izričito naglašeno da Slovenija ne isključuje konfederalno povezivanje sa drugim delovima bivše zajedničke države.

Ambasador SAD mi rekao da neće priznati nezavisnost Slovenije

RSE: Četiri dana pre proglašenja nezavisnosti i intervencije JNA, u Beograd dolazi tadašnji američki državni sekretar Džejms Bejker i tu su prilično protivrečne interpretacije šta je on kome rekao. Kada je reč o Sloveniji, to je i Milan Kučan čak potvrdio, rekao je da SAD neće priznati Sloveniju. Međutim, Slovenija je, bez obzira na to, proglasila nezavisnost. Na šta je slovenačko rukovodstvo računalo u to vreme? Da li na Evropu odakle dolazi podrška. Nemačka, posle nekoliko meseci, priznaje Sloveniju, potom i Hrvatsku, dok su SAD to uradile kasnije.

Niko nije došao na proglašenje samostalnosti Slovenije

Ribičič: Ne znam kako je to teklo sa ministrom, ali sam više puta razgovarao sa ambasadorom SAD-a u Jugoslaviji. On je rekao vrlo jasno - "niste uradili dovoljno da bi mogli ići na osamostaljivanje". Tačnije, tak kada ne bi bilo više drugog rešenja bi SAD podržala osamostaljivanje. On je rekao da naša argumentacija da smo uradili ono što smo mogli (asimetrična federacija, konfederacija, neuspešni razgovori predsednika predsedništava republika itd.) za njih nije prihvatljiva i da neće priznati Sloveniju, ako se osamostali.

Istovremeno, nismo imali zagarantiranu podršku Evrope, upravo suprotno. Kasnije, pre svega zbog izveštaja medija o tome šta se dešava, tenkova na ulicama, jer su tada te žrtve bile nešto što je tek kasnije postalo uobičajeno, kada su bili sukobi u drugim delovima sveta, ta slika se menjala. Ali, slovensko rukovodstvo je znalo da je samo. Niko nije došao na proglašenje osamostaljivanja. Kažu mi oni koji su dobro informirani o tadašnjim zbivanjima, da su Amerikanci, preko svog vojnog atašea, došli u Ljubljanu promatrati šta će se desiti, kad interveniše JNA. Meni je ambasador, koga sam pomenuo.

​RSE: Cimerman?

Ribičič: Da, Cimerman. Mi smo se dobro znali zbog toga jer smo bili nekoliko puta na teniskim turnirima. On je dosta dobro igrao tenis, skoro tako dobro kao ja.

Bio sam bolji teniser od Cimermana

RSE: Dakle, vi ste bili bolji teniser.

Ribičič: Malo bolji. Ako sam ja bio prvi na turniru, on je bio drugi. Zanimljivo je da je "Politika" (beogradski list) optužila Cimermana da je išao na teniski susret na Roglu zbog toga da bi podržao samostalnost Slovenije i Hrvatske, a on se dosledno tome suprotstavljao. Kasnije mi je rekao da mu je žao što nas nisu priznali i da će sada priznati. Tada sam mu rekao da bi bilo dobro da priznaju i BiH, što su i uradili, po mojoj oceni prekasno.

RSE: Kada vam je rekao da niste dovoljno uradili, na šta je konkretno mislio?

Ribičič: Mislio je konkretno na te naše argumente. Mi smo pokušali sa ustavobraniteljstvom, asimetričnom federacijom, konfederacijom. Na različite načine smo pokušavali zagarantirati samostalnost i nezavisnost Slovenije unutar Jugoslavije. Sad smatramo da smo ugroženi, da nema drugog puta i zbog toga smo odlučili da idemo na plebiscit i osamostaljivanje. On je smatrao: "ne, to nije dovoljno, još mnogo toga morate uraditi pre nego što vas priznamo."

Neumesna tvrdnja da je rat u Sloveniji dogovoren

RSE: Dolazi rat koji smo pominjali. To je bio prvi rat, izazvao je veliki šok, ne samo u Jugoslaviji, nego i u svetu. Međutim, ne samo u Srbiji, nego i izvan nje, mislim pre svega na Stipu Šuvara, koji je bio član Predsedništva SKJ do 1990. godine, tvrde da je to bio insceniran, odnosno dogovoreni rat između Srbije i Slovenije, na način da je Srbija povukla podršku Armiji a kasnije je insistirala na njenom povlačenju, mnogo brže nego što je bio dogovor posle sa evropskom trojkom, o nekom prelaznom periodu.

​Ribičič: To što je Šuvar rekao, nemam reči da bih to odbacio kako zaslužuje. Sad će ispasti da je Šuvar u dvorani Lisinski, u Zagrebu, rekao da se u Starom trgu brani AVNOJ-ska Jugoslavija, a ne Kučan u Cankarjevom domu. Mi smo imali odlične odnose sa Srbijom, i ne samo sa Srbijom, dok nije došlo do toga da je Srbija pod Miloševićevim rukovodstvom počela ugrožavati Jugoslaviju - time i naš položaj. Tada su se stvari počele menjati i govoriti o tome da je to bio dogovoren i insceniran rat je potpuno neumesno.

RSE: Na način da je ta intervencija bila traljava, jer ne zna se ko je naredio upotrebu JNA: nije Predsedništvo, pa se govorilo da je to učinio Ante Marković preko instrukcije saveznim sekretarima za odbranu i policiju da se zaštite granice. Istovremeno, Srbija nije bila previše zainteresovana da do tog rata dođe, jer se smatralo da će lakše ostvariti svoje interese ako "izbaci" Sloveniju iz Jugoslavije.

JNA intervenisala u dogovoru sa ministrom odbrane

Ribičič: Ovo što kažete je donekle istina. Činjenica je, to je Jović i izričito napisao, da su njih zanimali samo oni delovi teritorije Jugoslavije gde žive Srbi, odnosno gde su srpski grobovi. Nije Milošević naredio da tenkovi idu na slovenske ulice, nego je to napravila JNA na osnovu odluke Saveznog izvršnog veća. Po mojim informacijama, bez izričite naknadne saglasnosti Markovića, da se usvojena odluka počinje primenjivati. Dakle, Marković je doneo u SIV-u tu uredbu, ali nije kasnije odlučio: "Evo, sada možete krenuti", nego je to uradila JNA u saradnji sa ministrom odbrane.

Markovićeve reforme nedovoljne i zakasnele

RSE: Pominjete Markovića. On se zalagao za liberalizaciju, pre svega ekonomsku, zatim političke reforme. Imao je za to podršku, pre svega, evropskih struktura. Sa druge strane, bio je rušen iz Beograda, ali ni Slovenija ni Hrvatska mu nisu previše podrške pružali. Zašto ga slovenačko rukovodstvo nije podržalo?

​Ribičič: Mislim da je nedovoljno nudio, što se tih reformi tiče i prekasno. Kad je bio u poseti u Sloveniji, već za vreme DEMOS-ove Vlade, mi smo se sastali sa njim, ja lično i još druge kolege. Zbog toga smo bili optuživani od tadašnje slovenske vlasti da ga podržavamo, da hoćemo zadržati Sloveniju u Jugoslaviji na neprincipijelan način. Dakle, da idemo u savezništvo sa Markovićem protiv osamostaljivanja i odluke na plebiscitu. Sada Vi kažete da smo ga nedovoljno podržavali. Ono što smo vrlo jasno razdvojili je da smo mi ustavobranitelji onog dela Ustava koji se odnosi na ostanak u federaciji, ali da smo za duboke ekonomske reforme za koje se zalaže Marković.

RSE: Zar se Marković nije zalagao za duboke ekonomske reforme?

Ribičič: Nedovoljne, po našem mišljenju. To je svakako bilo manje od našeg programa "Evropa sada".

RSE: Takođe Vam nije odgovaralo što se on zalagao za funkcionalnu federaciju?

Ribičič: Zavisi. Federacija nije bila zamišljena tako da ne bi funkcionirala. Mi smo bili zainteresirani za funkcioniranje federacije. To je bio i privredni interes Slovenije. Par puta sam naglasio da je jedinstveno jugoslovensko tržište bilo vrlo značajno za razvoj slovenske privrede. Sa toga stanovišta, nismo se zalagali za federaciju koja bi bila neefikasna, te u tom smislu bi mogli podržati njegove predloge. Ali, već tada se pokazalo, ne kasnije kada su tenkovi došli na naše ulice, nego već prije je on vrlo jasno dao do znanja da brani suverenitet Jugoslavije i da će ga braniti i protiv nas.

Jugoslavija propala zbog Miloševića

RSE: U drugim republikama smatraju da je srpski nacionalizam najodgovorniji za raspad Jugoslavije, a da su drugi nacionalizmi bili isključivo odgovor na srpski nacionalizam. U Srbiji se, pak, smatra da su se, pre svega Hrvatska i Slovenija, već od ranije spremali na secesiju, da su od samog početka doživljavali Jugoslaviju kao provizorij, isključivo da bi se zaštitili od teritorijalnih pretenzija Italije.

Ribičič: Mislim da će ta polemika, sa kojom smo počeli ovaj razgovor, o tome da li samostalnost republika i pokrajina jača Jugoslaviju ili je slabi, da će nam trebati još sto godina da vidimo ko je tu bio u pravu. Oni koji su to zastupali u Srbiji, jasno je da će reći: "Vidite, Jugoslavija se raspala zbog toga jer smo dali preveliku samostalnost republikama i pokrajinama." Mi ćemo reći, vidite zbog Miloševića je propala Jugoslavija, ta recentralizacija je vodila do raspada, a ne do jačanja države. Dakle, o tome će se rasprava i dalje voditi. Za nas je značajno da ta iskustva, koja imamo iz bivše Jugoslavije, koristimo u EU. Poneki, koji govore negativno o Sloveniji, kažu da su propale sve države u koje su Slovenci ušli. Mi sa tog stanovišta ponekad upozoravamo EU.

RSE: Da li će propasti i EU zbog Slovenije?

Ribičić: Ne, ako ozbiljno pričamo onda je jasno, da je Slovenija konstruktivna unutar EU kao što je bila i unutar Jugoslavije. Ali to uključuje i upozorenja o tome šta je dovelo do raspada Jugoslavije. Slovenija je promenila svoj ustav zbog ulaska u EU i u posebnom "evropskom" članu rekla, da može stupati samo u one međunarodne saveze koji temelje na zaštiti ljudskih prava, demokraciji i načelu pravne države. Naglasili smo da želimo imati u EU položaj države koja je dobrovoljno na osnovu referenduma stupila u tu organizaciju i ostaje u njoj dobrovoljno zbog vlastitih i zajedničkih interesa. Sa tog stanovišta, naš ulazak je olakšala odluka EU, koja je na načelnoj razini priznala pravo na izlazak države iz EU. Danas Bregzit pokazuje da davanje te mogućnosti nije najbolje i da su možda autori smatrali da neće biti konkretnih pokušaja istupanja iz EU u tom stoleću.

RSE: Da li postoji makar u nekim krugovima takva razmišljanja u Sloveniji o istupanju iz EU, imajući u vidu da i jačanje populističkih stranaka u nekim članicama?

Ribičič: Danas je u Sloveniji u prvom planu kritika Bregzita, zatim ponašanja država kao što su Mađarska, Poljska, dakle onih koji po našem mišljenju ugrožavaju efikasno delovanje EU, a ne rasprave o tome da bi Slovenija trebala napustiti EU.

​RSE: I 27 godina nakon raspada Jugoslavije itekako se osećaju posledice. Nijedan nacionalni spor nije rešen. U međuvremenu, došlo je i do novih, kao, na primer, između Slovenije i Hrvatske oko granice. To nije nimalo obećavajući i optimističan razvoj događaja.

Ribičič: To je istina. Pokazuje se da nisu sazreli svi političari - nažalost, ni na levici. U Hrvatskoj Milanović (Zoran) je kao predsednik vlade vodio politiku prema Sloveniji koja je daleko od onoga što je činio njegov prethodnik Ivica Račan, koji je pokušavao, u dogovoru sa Drnovšekom, rešiti pitanje granice. Pre toga je to pokušavao čak i dr. Tuđman, u vreme svoje bolesti, da bi konačno rešio pitanje granice, koje objektivno gledano nije tako teško koliko se danas čini i moglo bi se lako i brzo naći. Nesposobnost da se postigne dogovor je od relativno malo značajnog pitanja napravila veliki problem koji ugrožava dobre odnose između dve susedne do sada prijateljske države.

Hteo bih takođe da kažem da smo bili zadovoljni što JNA napušta Sloveniju, ali nikako nismo bili odnosno ja lično nisam se osećao dobro, kada je armija to oružje prenela u Bosnu i Hercegovinu, koja je najviše nastradala zbog svih problema o kojima smo govorili. Poseban je apsurd da je BiH najdalje u ovome trenutku od evropskih integracija i besperspektivnost svih njenih naroda je vrlo velika. Mislim da je velika nepravda taj položaj Bosne i Hercegovine u okviru rasprava o Evropskoj uniji. Oni koji su započeli rat - to nije bio samo Milošević, već i njegov dogovor sa Tuđmanom o podeli Bosne i Hercegovine - imaju mnogo bolji položaj u evropskim integracijama, nego BiH kao žrtva i njeni ljudi.

Oružje preko Slovenije prodavano pet puta skuplje

RSE: Ima nekih informacija da je upravo preko Slovenije išao jedan prilično organizovani šverc, odnosno transfer oružja u ostatak bivše Jugoslavije.

Ribičič: Razumljivo je da je tada, kada su Ujedinjene nacije zabranile trgovinu oružjem, da su oni koji su se borili protiv JNA bili u neravnopravnom položaju. Jasno je da su hteli napraviti sve da se naoružaju, da mogu pružiti otpor u Bosni i Hercegovini, pa i u Hrvatskoj. Ono što tu nije bilo u redu, jeste to da se to oružje prodavalo najmanje pet puta skuplje, nego su bile svetske cene i da novac od tog oružja nije išao u budžet Slovenije.

​RSE: Ko je konkretno u tome učestvovao, koje institucije ili ličnosti?

Ribičič: Zna se.

RSE: Nisu to neki nezavisni krijumčari oružja?

Ribičič: Mi smo jedanput istraživali, to nije nikakva tajna. Bio sam potpredsednik parlamentarne komisije koja je prva otvorila pitanje oružja. Predsednik te komisije me je pitao da li bih bio njegov zamenik. Pitao sam ga zašto. Rekao je, ako njega likvidiraju da ima ko da nastavi. Dakle, tu se, zaista, radilo o jakoj trgovini sa oružjem u kojoj su mnoge institucije i pojedinci na odgovornim mestima radili nezakonito. Kasnije je parlament tražio od ministra odbrane Janeza Janše izveštaj o tome šta se dešavalo. Video sam dva nacrta odgovora. Jedan nacrt je je imao pet stranica, u kojem je rečeno šta se sve dešavalo. Drugi odgovor je imao samo jednu rečenicu. Ta rečenica je bila - Ministarstvo odbrane se nikada nije bavilo trgovinom oružjem.

RSE: Koja je verzija objavljena?

Ribičič: Nijedna, jer je Drnovšek zaustavio tu istragu.

Slovenija nedovoljno koristi jugoslovensko iskustvo

RSE: Stvorene su nezavisne države. Međutim, mnogi smatraju da one ne znače mnogo na međunarodnoj sceni. Neki autori čak ističu da imaju samo formalni suverenitet, a suštinski su kolonije svetskog kapitala.

Ribičič: To je toliko pitanja da bi tražilo poseban intervju. Što se podređivanja država kapitalu tiče nije karakteristično samo za ovaj deo sveta. Ali je istina, da je Jugoslavija nekada pokušala ostvariti autonomnost nesvrstanom politikom u vreme Hladnog rata između dva svetska bloka. S pravom smo kritični u odnosu na te nove države, koje su nastale. Lično smatram za Sloveniju da je nedovoljno uradila u korišćenju pozitivnih iskustava iz bivše Jugoslavije. Posebno je naša javnost bila zabrinuta kada smo dobili podatke o tome kakav je položaj nekvalifikovanih radnika koji rade u Sloveniji, posebno iz Bosne i Hercegovine. Tako da ima mnogo razloga za kritičnost. Iako je na prvi pogled Slovenija u dobroj formi, prevladala je ekonomsku krizu, mislim da sindikati sa pravom upozoravaju, pa i one snage koje su istinski levo ili socijalno orijentisane, da se to poboljšanje ekonomskog stanja Slovenije nedovoljno odražava na položaj zaposlenih.​

​RSE: Dve Jugoslavije kao državne tvorevine su nestale. Da li je nestala ideja jugoslovenstva, kao sinonim za neku saradnju i dobrosusedske odnose na ovim prostorima?

Ribičić: Smatrao sam u vreme 14. kongresa da raspravljamo o tome da li ćemo ići u evropske integracije zajedno ili svaki posebno. Mi smo dali program "Evropa sada" i "sa Jugoslavijom u Evropu". Milošević je odlučio - ne, hvala. I doživeo veliku podršku. Mi smo bili prisiljeni odlučiti da idemo posebno. Ali, zapisali smo u naš ustavne dokumente da smo otvoreni za saradnju. Da nije bilo rata, saradnja bi bila uspešnija. Još uvek postoje mogućnosti, posebno unutar evropskih integracija, da se ti odnosi obnove jer je to u interesu Slovenije, posebno ekonomskom, a ne samo drugih država na teritoriji nekadašnje Jugoslavije. U mnogo čemu imamo iskustva i sposobnosti za mnogo širu međusobnu komunikaciju i saradnju, koja bi bila od koristi za sve strane. Ja kao član Venecijanske komisije vidim da smo sposobni za međusobnu uspešne suradnju koju je sa predstavnicima drugih država teže ostvariti.

RSE: Da li Vam je žao zbog raspada Jugoslavije? Da li ste pomalo jugonostalgičar ili imate racionalan odnos prema svemu što se desilo?

Ribičič: Pokušavam imati racionalan odnos prema prošlosti. Ali se slažem sa onima, koji su se odlučili za radikalniju kritiku položaja sadašnjih država, posebno kada se radi o Bosni i Hercegovini i Makedoniji.

RSE: Da li Vam je žao zbog raspada Jugoslavije?

Ribičič: Mislim da bi za Sloveniju, i za sve ostale, bilo korisnije da smo se zajednički uključili u Evropsku uniju. Zanimljivo je bilo tada, kada sam pokušao tu preko granice u Italiji ubeđivati Slovence, da je osamostaljivanje nešto korisno. Međutim, oni su rekli da nisu sigurni da je tako, da smatraju da bi jaka demokratska Jugoslavija mogla biti bolji zaštitnik njihovih manjinskih prava u Italiji, nego mala Slovenija. Desilo se šta se desilo. Mi smo tu i moramo razmišljati da li možemo sarađivati na bolji način, nego što smo u prošlosti. Ali će još dugo nad nama biti saznanje o hiljadama nepotrebnih žrtava zbog nesposobnosti vođenja kulturnog i konstruktivnog dijaloga, već pokušaja menjanja granica vojnim sredstvima.