Prvi predsednik Slovenije: Kraj Jugoslavije je bio neminovan

Mi, Slovenci, sigurno smo, kad je Jugoslavija stvorena, videli u njoj svoju zemlju. Imali smo dovoljno razloga da živimo u njoj sa drugim narodima, kaže za RSE Milan Kučan, najuticajniji političar u Sloveniji u drugoj polovini 1980-ih i njen predsednik u vreme osamostaljenja.

"Međutim, kad su se promenili uslovi u svetu i unutar Jugoslavije, onda onakva kakva je bila - nije mogla biti shvaćena kao država u kojoj se štite nacionalni interesi Slovenije", ističe Kučan u razgovoru povodom 30. godišnjice proglašenja njene nezavisnosti i početka intervencije Jugoslovenske narodne armije (25. jun 1991. godine).

Za Slobodana Miloševića kaže da nije "zabio ekser" u "mrtvački sanduk" Jugoslavije, što mnogi smatraju, te ocenjuje kako je to "bio logični nastavak procesa koji su nekako tinjali pa onda postali sve otvoreniji u Jugoslaviji".

Kušan smatra da je tu nemoguće svaliti krivicu samo na jednu republiku, jer je svaka tražila svoj način izlaska iz krize.

"Mi smo našli naš način", navodi Kučan.

Jugoslavija bila veštačka tvorevina

RSE: Da li sa vremenskom distancom od 30 godina imate neko dodatno saznanje, ili ugao koji bi bacili nešto drugačije svetlo na sve što je dovelo do raspada Jugoslavije u odnosu na 1980-e i početak 1990-ih, kada ste bili jedan od glavnih aktera događaja i procesa uoči nestanka zajedničke države i ratova koji su usledili?

Kučan: Nemam baš nekih novih bitnih saznanja. Ali mogu govoriti o posledicama tadašnjih događaja, nažalost, onih zlokobnih koji su se mogli naslutiti. No, nije bilo moguće dovoljno ubediti međunarodnu zajednicu da se angažira i da pravovremeno spreči da do tih događaja ne dođe.

RSE: Govorićemo o posledicama nešto kasnije. Da krenemo od samog nastanka bivše Jugoslavije 1918. jer mnogi smatraju da već tu treba tražiti uzroke i korene njenog raspada 1991.

Polemike o njenom karakteru traju od samog početka, pre svega da li je ona bila samo proširena Velika Srbija, odnosno produžena ruka velikosrpske hegemonije, kako se tvrdilo u Hrvatskoj i Sloveniji, da li je bila veštačka tvorevina, kako je isticala Kominterna i još neki krugovi, dok su u Srbiji smatrali da Hrvati i Slovenci nisu ušli iskreno u ovu zajednicu, već su je doživljavali kao prolaznu stanicu, isključivo da bi se zaštitili od teritorijalnih pretenzija Italije. Kako komentarišete ove polemike?

Kučan: Tih interpretacija ima više. Ja mislim da treba ipak početi od zbivanja krajem Prvog svetskog rata. Istina je da su možda očekivanja šta treba da bude Jugoslavija bila različita u Kraljevini Srbiji i u tada kratkotrajnoj državi Srba, Hrvata i Slovenaca koji su živeli na teritoriji Austrougarske monarhije.

Činjenica je da je došlo do sjedinjenja. Nije niko nikoga primio u svoju državu nego je došlo do sjedinjenja tih dvaju entiteta, a onda je, kako bih rekao, taj bacil različitosti u shvaćanju i razumevanju te države kasnije doveo i do njenog raspada. Činjenica je da prilikom napada sila Osovine na Jugoslaviju, u stvari, niko nije bio spreman da brani tu tvorevinu. Zato se tako brzo raspala.

Ja isto tako mislim da je Jugoslavija na neki način bila veštačka tvorevina. Ona je ipak nastala na zgarištu raspada velikih sistema, velikih sila - Austro-Ugarske, Otomanskog carstva. I to je sve imalo svojeg uticaja na prekrajanje granica, političkih snaga i strateških interesa na tlu Evrope posle Prvog svetskog rata. I u tom kontekstu treba posmatrati ta zbivanja na prostoru Balkana i tu gde je stvorena Jugoslavija.

Slovenci nisu ušli sa 'figom u džepu' u Jugoslaviju

RSE: A sa kakvim su motivima, po Vama, Slovenci zaista ušli u Kraljevinu Srba, Hrvata i Slovenaca, imajući u vidu ove optužbe da su to učinili samo iz, da kažem, kratkoročnih interesa da bi se zaštitili od teritorijalnih pretenzija Italije? Da li su oni zaista imali i druge ciljeve i interese prilikom ulaska u tadašnju zajedničku državu?

Kučan: Sigurno su interesi bili dalekosežni. Mislim, nije bilo samo pitanje zaštite od Italijana nego je ta država Jugoslavija nekako bila shvaćena kao garancija interesa Slovenije odnosno slovenačkog naroda da očuvaju svoj integritet, istovetnost, kulturu, jezik. Dakle, ove diskusije da su Slovenci ušli sa, kako se to kaže, figom u džepu u državu - nisu tačne. Ali, istina je da se ta država pretvorila vrlo brzo u nešto drugo, da su izneverena očekivanja.

RSE: Osim unutrašnjih nacionalnih sporova, položaj prve Jugoslavije je dodatno opterećivao uspon fašizma u Italiji i nacizma u Nemačkoj. Ona je nestala u Drugom svetskom ratu. Stvorena je druga, socijalistička Jugoslavija na principima ravnopravnosti republika i bratstva i jedinstva.

Međutim, uprkos neprikosnovenoj ulozi Komunističke partije, a pre svega Tita, nastavljeni su sporovi sa nacionalnim predznakom. Najpre 1961. polemika između Dobrice Ćosića i Dušana Pirjevca oko jugoslovenskih kriterijuma u kulturi. Zatim srpsko-hrvatski spor iz 1967. oko rečnika nakon novosadskog dogovora o srpsko-hrvatskom jeziku iz 1954.

Da li su to bile, uslovno rečeno, usamljene intelektualne debate ili samo površinski sloj ispod kojeg su tinjali mnogo dublji procesi koji sežu još do Drugog zasedanja AVNOJ-a 1943. kada je bilo izvesnog razilaženja u komunističkom rukovodstvu?

Kučan: Vidite, sam Vidovdanski ustav (1921. godine) je uveo princip nacionalne ravnopravnosti. Da ne govorimo o tada još nerešenom pitanju makedonskog naroda. AVNOJ i druga Jugoslavija su isto tako stvoreni na principu nacionalne ravnopravnosti. Taj princip nije do kraja izveden, pogotovo što se tiče jezika, na primer u Jugoslovenskoj narodnoj armiji.

Onda pitanje zajedničkih kulturnih jezgara koji su doveli do spora i skoro do raspada Društva književnika Jugoslavije i tako dalje. Bilo je tu puno pitanja koja su vezana za različite kulturne, ako hoćete i civilizacijske krugove koji su diktirali interese pojedinih republika i mehanizam koji je bio stvoren za prevazilaženje tih razlika, nije bio upotrebljen, već zloupotrebljen.

Tako da ja mislim da nije ništa neobično da je došlo do tih polemika prvo na polju kulture i jezika. To se onda proširilo na polje politike i tu je već došlo do ozbiljnih političkih sukoba koji su na kraju doveli do raspada zemlje.

Jugoslavija je stalno morala potvrđivati smisao postojanja

RSE: Na poznatoj sednici partijskog rukovodstva iz 1962. godine, koju su kasnije mnogi uzimali kao početak raspada Jugoslavije, Tito je dramatično upozorio da se zemlja nalazi na prekretnici, da bi se mogla raspasti i da će, kako je kazao, sve otići do vraga. Da li se Jugoslavija već tada, početkom 1960-ih najviše održavala zahvaljujući Titovom autoritetu?

Kučan: Vidite, višenacionalna zemlja kakva je bila Jugoslavija morala je biti sposobna da u svakim novim društvenim okolnostima ponovo potvrđuje reson d'etre svog postanka. Međutim, Jugoslavija nije bila spremna za to. Što se tiče Tita, sigurno. On je bio najjača integraciona veza koja je omogućavala da se prevaziđu te razlike koje su tinjale. Njih je jedino mogla rešavati partija pod rukovođenjem maršala Tita na principu demokratskog centralizma. I tu treba posmatrati ulogu Tita i Saveza komunista Jugoslavije kao integracione poluge zemlje.

No, na kraju, o tome ćemo verovatno govoriti kasnije, kad su te poluge počele da se raspadaju onda nije više bilo razloga za opstanak u toj zajedničkoj zemlji. Ponavljam, u svakoj novoj istorijskoj okolnosti zemlja kakva je bila Jugoslavija – višenacionalna - morala je potvrditi, odnosno opravdati svoje opstajanje.

RSE: Na Brionskom plenumu 1966. je smenjen Aleksandar Ranković, drugi najmoćniji čovek kako je smatran, kao predstavnik dogmatske struje. Međutim, nekoliko godina kasnije smenjeni su i slovenački premijer Stane Kavčič, zatim lideri ‘Hrvatskog proleća’ Savka Dabčević Kučar i Mika Tripalo i na kraju čelnici liberala u Srbiji Marko Nikezić i Latinka Perović.

Mnogi smatraju da je uklanjanje ovih liberalnih snaga bio zapravo početak kraja Jugoslavije i uvod u njen raspad, jer je umesto demokratskih procesa jedina alternativa ostao nacionalizam. Kakvo je Vaše mišljenje?

Kučan: Sigurno je smenjivanje tadašnjih lidera u Srbiji, Hrvatskoj i Sloveniji, na neki način i u Makedoniji iako to nije bilo tako vidljivo, samo značilo da u zemlji, da unutar partije ne postoji spremnost za otvoren argumentirani dijalog oko budućnosti zemlje. I umesto tog dijaloga postavila se kao alternativa moć predsednika Tita ili, kao što sam rekao, rukovodstva partije koja je mogla da malo stiša probleme, ali oni su tinjali ispod pepela.

I, naravno, kad je nestalo Titove snage i autoriteta, onda su ti problemi ponovo izbili u prvi plan. Kolektivno rukovodstvo Jugoslavije nije moglo da zameni Titov autoritet i stvari su krenule neželjenim putem.

Kršenje ravnopravnosti republika

RSE: Da li je tu odgovornost Tita, da li je problem u nespremnosti partije na demokratizaciju, ili prevaga, uslovno rečeno, jedne nacije ili jedne republike nad drugom? Jer tu su sada, da kažem, prepucavanja da li su Srbi bili dominantni jer ih je bilo najviše u armiji i službama državne bezbednosti.

S druge strane, iz Srbije se čuju kontraargumenti da su slovenački kadrovi imali veliki uticaj. Pre svega Kardelj koji je postao posle smene Rankovića druga najvažnija ličnost u Jugoslaviji. Da je Boris Kidrič imao ključnu ulogu prilikom otkupa posle rata. Kako gledate na tu vrstu polemike? I gde je ključ te odgovornosti u 1960-im, 1970-im za ono što se desilo kasnije 1980-ih i početkom 1990-ih?

Kučan: Mislim da su one početne razlike u razumevanju Jugoslavije buknule u prvi plan posle tih događaja o kojima govorimo. Recimo, Srbi su shvatali Jugoslaviju kao zemlju koja omogućava da svi Srbi žive u istoj državi. Naravno, mi Slovenci smo smatrali Jugoslaviju zemljom koja osigurava nacionalni identitet Slovenaca u ravnopravnom društvu sa drugim narodima. Mehanizmi koji su stvoreni Ustavom formalno su omogućavali tu ravnopravnost, ali ona je bila kršena na nizu konkretnih pitanja.

Postoje, u stvari, dva osnovna uzroka, možda tri, koji nisu bili do kraja ispunjeni da bi zemlja mogla da se održi. Već uz onu spomenutu moju napomenu da u novim istorijskim uslovima zemlja nije pokazala sposobnost svog života, prvi razlog kojeg je trebalo ispuniti to je ravnopravnost naroda, odnosno republika. Jer, ako taj princip nije ostvaren onda narodi koji su prikraćeni u tom svom pravu, naravno, ne vide smisla da žive u zemlji u kojoj su njihovi nacionalni interesi potčinjeni.

Drugi razlog je da federativna zemlja mora biti funkcionalna. Ako nije funkcionalna onda nema opravdanja da postoji. I taj razlog, polako je postao izvor sukoba koji su bili nerešivi.

Ekonomske razlike u Jugoslaviji

I treći razlog koji se ponekad malo zaboravlja, to je pitanje neravnopravne ekonomske i, ako hoćete, socijalne razvijenosti pojedinih delova zemlje. Naravno, Jugoslavija je imala mehanizam sa kojim je pokušavala rešiti taj problem. To je bio Fond za brži razvitak manje razvijenih republika, odnosno pokrajine Kosovo ali, kako se on, u stvari, realizirao?

Ako uprostim, u tim delovima Jugoslavije koji su primali iz tog fonda, to je bilo shvaćeno kao obaveza razvijenih republika da se sredstva uplacuju, ali da je njihovo suvereno pravo kako će se ona upotrebiti.

Recimo, u Sloveniji se smatralo da je to ustavna obaveza koju će republika ispuniti, ali se ta sredstva moraju upotrebljavati za jačanje ekonomske, proizvodne baze u tim republikama, da se to ne može investirati u društveni standard, i tako dalje. Na neki način sadašnja polemika u Evropskoj uniji oko sudbine tih velikih para koje će se investirati za oporavak posle epidemije, ima isti taj naboj.

Ta se sredstva daju za određene namene a u nekim državama, pogotovo u Mađarskoj, Poljskoj, pa i u Sloveniji, smatra se da je onda pravo država da ih upotrebe na svoj način. Tu onda postoji sukob oko toga ko će to kontrolirati i koje su sankcije ako se ta sredstva ne koriste na odgovarajući način.

Nosioci suvereniteta su republike

RSE: Ustav iz 1974. je transformisao Jugoslaviju na način da je suverenitet lociran izvorno kod republika i da ga onda one prenose na Federaciju u onoj meri u kojoj se dogovore. U Srbiji su pak smatrali da je time Jugoslavija pretvorena u konfederaciju i da je to bio početak njene razgradnje. Kakav je Vaš komentar?

Kučan: Te polemike su postojale već u vreme pripreme Ustava i nastavljene su do raspada Jugoslavije. I danas su jako žive. No, ja se sećam da je u Komisiji za pripremu Ustava bila velika diskusija upravo o pitanju ko je nosilac suvereniteta u federativnoj državi. Mi smo se zalagali za to da je nosilac suverenosti republika, to je na kraju krajeva ušlo i u Ustav.

Po meni, republike nisu prenosile deo svojih suverenih prava na nivo federacije, one su ostale vezane za te svoje funkcije, nego su u interesu zajedničkog življenja delom svojih suverenih funkcija zajednički upravljale na nivou federacije. Dakle, veza između republika i tih funkcija je ostala. I tu su postojala različita shvatanja šta to znači, ko je nosilac suvereniteta, u kojoj meri je nosilac suvereniteta Federacija i tako dalje. No, sigurno je na neki način Ustav iz 1974. godine realizovao princip Jugoslavije kao federativne zajednice u kojoj su nosioci suvereniteta republike.

RSE: A kako komentarišete stav sarajevskog profesora Husnije Kamberovića da su se 1980-ih godina nacionalistički pokreti oslonili upravo na taj Ustav kako bi srušili Jugoslaviju. Neki su tražili, upravo, u Ustavu 1974. godine argumente da mogu da izađu iz jugoslavenske države, smatra profesor Kamberović.

Kučan: Sad, mislim da nijedan princip, u stvari, nije obezbeđen da se ne može zloupotrebiti.

Ko je koga ekonomski iskorišćavao?

RSE: Nakon Titove smrti ubrzava se politička, ustavna pa i ekonomska kriza. Kada je reč o ekonomiji, u Sloveniji su bile pritužbe da ona daje previše novca u savezni budžet. Sa druge strane, Srbija je smatrala da je zapravo čitav taj koncept. kako se zvala dogovorna ekonomija. išao u prilog razvijenijim republikama, pre svega Sloveniji, koja je koristila, kako se tvrdilo, sirovinsku bazu u drugim republikama.

Takođe, ma koliko Jugoslavija imala relativno liberalnu ekonomiju u poređenju sa realsocijalističkim blokom i bila otvorena prema Zapadu, ostale su mnoge barijere kojima je štićena, kako opet tvrde u Srbiji, slovenačka ekonomija, recimo, Gorenje od konkurentskih proizvoda iz inostranstva sistemom konsignacija. Kakav je Vaš stav o tome?

Kučan: Treba pogledati jugoslovensku ekonomiju u celini. Naravno, od proizvodnje bazičnih sirovina i osnovnih proizvoda trebalo je doći do finalizacije. I već možemo razgovarati o pitanju sa kojim su ekonomskim i proizvodnim potencijalom ušli pojedini delovi nekadašnje Jugoslavije u tu zajedničku državu.

Mislim da je Slovenija, a delimično i Hrvatska, bila najspremnija za proizvodnju finalnih proizvoda. Koliko se onda rezultat stvoren izvozom finalnih proizvoda raspodeljivao po čitavoj regiji - to je drugo pitanje. I o tome je stalno bilo sporova i sukoba na nivou i Federacije pa i u odnosima između pojedinih republika.

Koliko ja pamtim Slovenija je vrlo često imala razgovore upravo sa rukovodstvom Bosne i Hercegovine jer je tu bilo najviše trzavica i rasprava o tome ko je koga iskorištavao. Tu je drugo pitanje Srbije koja je gledala na Jugoslaviju, na jugoslovensko tržište kao polje jačanja svoje ekonomske baze.

Zahtevi iz Slovenije za ukidanjem štafete mladosti i druge inicijative

RSE: Iz Slovenije kreću posle Titove smrti prve inicijative za liberalizaciju: najpre za ukidanje Štafete mladosti. Istovremeno, slovenački disidenti su bili nezadovoljni i položajem Slovenije u Federaciji pa su u "Novoj reviji" objavljeni 1987. godine "Prilozi za slovenački nacionalni program".

Vi ste tada izjavili, ako sam dobro registrovao, da tu nema traga ni socijalizma, ni Jugoslavije, kada je reč o pomenutom dokumentu. Međutim, zanimljivo je da slovenačko komunističko rukovodstvo, na neki način, ubrzo preuzima taj program zalažući se, naročito nakon dolaska Miloševića na vlast, za samostalnost Slovenije. Da li je bio u pitanju osećaj za trenutak ili sazrevanje političkih procesa kada je reč o slovenačkom komunističkom rukovodstvu u to vreme?

Kučan: Ono što je bitno treba se setiti da je Jugoslavija već bila u dubokoj krizi i da se u svim republikama tražio izlaz iz nje. Naravno, te su predstave o izlazima iz krize bile vrlo različite. Slovenija je već tada imala vrlo razvijeno civilno društvo pa se i u njemu vrlo intenzivno diskutiralo kakav je položaj Slovenije.

U tom nacionalnom programu u 57. broju „Nove revije“ još se nije govorilo o samostalnoj Republici Sloveniji nego su se pokušavala naći rešenja u demokratizaciji političkog sistema, u doslednom sprovođenju Ustava pa naravno i u pozicioniranju Jugoslavije u procesima koji su tada već karakterizirali Evropu.

Nije tu bila samo „Nova revija“, već i Savez omladine, revija „Mladina“ koja je bila, gledano današnjim očima, najprogresivnija u traženju izlaska. I, naravno, na kraju kad se videlo da se ne može naći zajedničko rešenje u pogledu budućnosti Jugoslavije bilo je potrebno razmišljati o alternativama.

RSE: Izvinjavam se, a da li ste Vi kritikovali program „Nove revije“ kada se pojavio u tom trenutku?

Kučan: Ta je izjava tačna. Tada, u tom programu nije bila spomenuta ni reč socijalizam ni Jugoslavija, kako ste rekli. Tu je bilo razmišljanje samo o demokratizaciji društva. No, kasnije je bilo pozivanja na taj program kao platformu za alternativu koja se postavljala.

I, naravno, da je taj proces demokratizacije morao da uđe i u sam Savez komunista Slovenije. Nije se rukovodstvo čiji sam ja tada bio deo moglo oglušiti o te procese, na pritisak javnosti, pogotovo mladih ljudi koji nisu hteli da žive u stanju stalne krize, pretnji sa vanrednim stanjem, intervencijom armije, i tako dalje.

Naravno, u tim društvenim zbivanjima došlo je i do procesa demokratizacije u samom Savezu komunista, koji je, po meni, bio presudan s obzirom na ulogu koju je tada imao u političkom sistemu.

Milošević, pragmatik bez političkog programa

RSE: Kriza se ubrzava i produbljuje nakon pobede Slobodana Miloševića na 8. sednici CK SK Srbije 1987. Međutim, u ostalim republikama se nekako pasivno pratio sukob u rukovodstvu Srbije. Štaviše, Ivan Stambolić je u drugim republikama čak doživljavan kao nacionalista, a Slobodan Milošević kao istinski Jugosloven i sledbenik Titove politike. Kako ste Vi tada doživeli ishod 8. sednice i pobedu Miloševića?

Kučan: Mi smo imali vrlo dobre veze sa Ivanom Stambolićem. Mi nismo njega doživljavali kao nacionalistu i bili smo…

RSE: U smislu da se Stambolić zalagao za ustavne promene u Srbiji kojima bi se smanjila ovlašćenja pokrajina, pa se smatralo da je pokušaj redefinisanja ustavnog statusa Srbije i pokrajina unutar nje na neki način mogući izvor nacionalizma i sukoba u Jugoslaviji.

Kučan: Vidite, to rešenje sa republikom Srbijom i dve autonomne jedinice Vojvodina i Kosovo je dosta komplikovano i, naravno, izazivalo je niz problema. Opet govorim vrlo uprošćeno, Srbija je sa ove dve autonomne jedinice imala u sistemu odlučivanja u Jugoslaviji tri glasa, što je kasnije posebno iskoristio Slobodan Milošević.

Oni su stalno govorili kako velike nadležnosti i Kosova i Vojvodine, u stvari, prikraćuju Srbiju za punu afirmaciju njezinih interesa. Oni su bili autonomni delovi u okviru Srbije, opet ona sama bez obe pokrajine nije mogla da formulira svoje interese. O tom se pitanju raspravljalo, čak ja sam vodio neku komisiju koja je pokušavala realno sagledati odnose u Republici Srbiji u odnosu na Ustav Jugoslavije i Ustav Srbije.

No, procesi su brzo krenuli pa se to onda nije dovelo do kraja, jer je zemlja počela da se raspada. To su bili ozbiljni problemi i na neki način se moglo razumeti nezadovoljstvo srpskog rukovodstva sa položajem u kome se ono nalazilo. Ali, ti problemi su se mogli rešiti da je bilo dovoljno spremnosti za argumentirani dijalog. Međutim, tu su već bili interesi drugih republika koje nisu bile baš sklone tome da Srbija ojača svoju ulogu i glas u procesu odlučivanja.

Osim političkog rukovodstva Srbije, treba podsetiti i na Memorandum Srpske akademije nauka i umetnosti koji je govorio o tim problemima, na način koji je postavljao interes Srbije u Jugoslaviji kao dominantan. Tu su onda počeli problemi u odnosima sa drugim republikama. Znate da je Milošević kao pragmatik, u stvari, bio čovek koji nije imao politički program. Memorandum je bio nekakav politički program i tako su se našli.

Opet govorim uprošćeno, s jedne strane pragmatični političar koji nije imao program i, istovremeno, intelektualni proizvod koji nije bio sposoban za akcije. To se onda spojilo i tu je bio čovek sposoban za akcije u cilju ostvarivanja tog programa.

Raspad Jugoslavije bio neminovan

RSE: Osamdesete godine su bile, kao što ste rekli, finalna faza raspada Jugoslavije. Da li je odlučujuće za to bio dolazak Slobodana Miloševića na vlast u Srbiji, da je on zakucao, kako se to kaže figurativno, ekser u "mrtvački sanduk" Jugoslavije, ili je on bio samo "istorijski izvršilac" tih neminovnih procesa koji sežu mnogo dublje i dalje u istoriju, te da je sve ovo, zapravo, bilo neminovno i bez njega, čak i da je Ivan Stambolić ostao na čelu Srbije?

Kučan: Pa ja mislim da se upravo o tome radi. Nije on bio taj koji je zabio taj ekser. Mislim to je bilo logični nastavak procesa koji su nekako tinjali pa onda postali sve otvoreniji u Jugoslaviji. I pošto nije bilo dovoljno spremnosti, odlučnosti da se primenjuje ustavni sistem Jugoslavije, onda je to, naravno, samo po sebi dovelo do tog logičnog raspada koji je po meni bio neminovan.

Opet se vraćam tome, državne zajednice stvorene u nekim posebnim istorijskim uslovima moraju biti spremne da u trenutku kada se ti istorijski uslovi menjaju ponovo potvrde racio svog zajedničkog življenja.

Ne može se svaliti krivica samo na jednu republiku

RSE: Kažete da nije postojala spremnost. Mislite ne samo na srpsko rukovodstvo nego i na ostala, uključujući i vaše, slovenačko?

Kučan: Ja mislim da je tu nemoguće svaliti krivicu samo na jednu republiku, jer je, kao što sam rekao, svaka tražila svoj način izlaska iz krize. ​Onda su nekako se kasnije pridružili Hrvati. Srbi su tražili to na svoj način. Tu se Bosna i Hercegovina naravno neko vreme kolebala oko svoje pozicije u procesima raspadanja Jugoslavije.

Dakle, videti da li je moguće napraviti nekakav novi sporazum oko življenja u zajedničkoj državi, kakva bi ona trebala biti i kakva je njena perspektiva i pozicija u procesima evropskog udruživanja - te spremnosti nije bilo.

RSE: U svakom slučaju kriza se zaoštrava, pre svega kosovsko pitanje. U Cankarjevom domu je 1989. održan skup podrške albanskim rudarima u Starom trgu, koji su štrajkovali glađu zbog odnosa vlasti iz Beograda prema Kosovu. Tada ste izjavili da se u Starom trgu brani Jugoslavija. Šta ste tačno mislili pod tim? Da li ste u tom trenutku još uvek mislili da je moguće očuvanje Jugoslavije?

Kučan: Oni su se pozivali na jugoslavenski Ustav, na ustavno rešenje koje je obezbeđivalo autonomiju Kosova. I pošto su oni to postavljali kao svoj zahtev, naravno da je trebalo da se on podrži i mi smo bili zainteresirani da se ostvaruje jugoslavenski Ustav.

I bez Miloševića ne bi bilo mnogo drugačije

RSE: Borisav Jović, jedan od najbližih Miloševićevih saradnika, navodi u svojim beleškama da su Janez Stanovnik i Andrej Marinc izjavili da im je sve teže da brane jugoslovensku orijentaciju u Sloveniji zbog agresivne Miloševićeve politike.

Koliko je slovenačko rukovodstvo iskoristilo samo kao izgovor takvu Miloševićevu politiku za izlazak iz Jugoslavije? Da li bi Slovenija, pre ili kasnije, izašla iz Jugoslavije i bez Miloševićeve politike, odnosno, kao što sam već pomenuo, i da je Ivan Stambolić bio na čelu Srbije?

Kučan: Ja mislim da to ne bi bitno promenilo stvari jer su procesi krenuli. Ponovo se vraćam tome, opravdanja za opstanak Jugoslavije više nije bilo. Procesi su otišli predaleko i bile su nepohodne alternative. Bilo je potrebno razmišljati šta ako tu zemlju više ne prepoznajem kao našu, šta je onda? Mislim da je bilo logično da je onda alternativa samostalna država.

Rizik od intervencije armije u Sloveniji 1989.

RSE: Krajem septembra 1989. godine Skupština Slovenije usvaja ustavne amandmane kojima, u osnovi, proglašava suverenitet na sopstvenoj teritoriji. Borisav Jović je, takođe, kasnije napisao da je tada propuštena istorijska prilika da se to spreči intervencijom JNA. Da li je tada postojala bojazan u Sloveniji od intervencije JNA i da li ste se Vi spremali za tu opciju?

Kučan: Pa, ta opcija je bila realna - na Kosovu je bila upotrebljena. Dakle, to nije bila neka hipotetička već realna opasnost. Vidite, ranije smo govorili o posebnoj ulozi Saveza komunista u sistemu odlučivanja Jugoslavije. Savez komunista Jugoslavije su sačinjavali savezi komunista u republikama koji su bili deo Saveza komunista Jugoslavije i posebna partijska organizacija armije.

Posle Titove smrti političko rukovodstvo armije sve je više videlo sebe kao jedinog naslednika Titove ideje. Čak je na sednici, mislim da je to 13. kongres, u Komisiji za narodnu odbranu i samozaštitu armijska partijska organizacija diskutirala da ako političari nisu sposobni očuvati Jugoslaviju - da će to uraditi armija.

Dakle, to nisu bile nekakve hipotetičke već realne opasnosti, jer je postojala mogućnost uvođenja vanrednih koraka. To je značilo ukidanje civilne države i ta pretnja je stalno visila nad političkim životom u Sloveniji, pogotovo posle zatvaranje četvorice (1988. Janez Janša i još trojica pod optužbom za odavanje vojne tajne), koje se u Sloveniji smatra kao početak kraja Jugoslavije.

RSE: Pominje se čak da ste Vi razmišljali da li da idete u Beograd na sednicu jugoslovenskog partijskog rukovodstva dan uoči proglašenja amandmana u Skupštini Slovenije jer ste se bojali hapšenja. Da li je to tačno?

Kučan: Pa, neki od naših drugova su smatrali da je ta opasnost realna. Pogotovo su neki novinari bili na neki način sigurni da se mi nećemo vratiti u Sloveniju. Ali, to je ta sednica na kojoj smo rekli da mi odluku demokratski birane Skupštine, ne možemo i nećemo sprečiti, tako da je atmosfera bila vrlo vruća.

Na kraju krajeva mi sami, što se tiče mene i mojih saradnika, nismo mislili da se ipak otišlo tako daleko da bi moglo doći do našeg zatvaranja. To su ipak bila strahovanja bez realne osnove.

Zabrana ‚mitinga istine‘ u Ljubljani 1989. i bojkot slovenačke robe

RSE: Slovenačko rukovodstvo je zabranilo tzv. miting istine krajem 1989. u Ljubljani. Da li je to bio izraz straha ili način da se pokaže da slovenačko rukovodstvo ima isključivu vlast na svojoj teritoriji? U svakom slučaju, usledio je bojkot slovenačke robe u Srbiji. U kojoj meri je to nanelo štetu slovenačkoj ekonomiji s obzirom da su tada jugoslovenske republike bile politički i ekonomski prilično upućene jedni na druge?

Kučan: Postavilo se pitanje šta bi takav miting istine mogao da donese ako do njega dođe u Ljubljani. Bili smo svedoci onoga što je bilo u Vojvodini, na Kosovu, u Crnoj Gori. Dakle, šta je bila svrha takvog mitinga? Smenjivanje rukovodstva u Sloveniji.

RSE: A kada je reč o ekonomskom bojkotu iz Srbije, koliko je to nanelo štetu Sloveniji?

Kučan: Mi smo prije o tome govorili kad ste pitali oko izvozne orijentacije Slovenije, odnosno finalizacije proizvoda u odnosu na proizvođače sirovina. Ekonomski prostor je bio jedinstven. Bojkot je značio da se raspada jedna od integracionih poluga koje su držale zemlju – mislim na jedinstveno tržište. Dakle, ako pođemo redom nije bilo više Tita, ideologije, Saveza komunista, raspalo se tržište. Šta je onda ostalo? Ostala je armija. Armija višenacionalne zajednice ne može imati interventnu funkciju a generali su mislili da može.

Sastanak Milošević-Kučan 1991.

RSE: U januaru 1991. sastali se u Beogradu sa Slobodanom Miloševićem. Tada je postignuta nagodba kojom je, navodno, Milošević priznao pravo Slovencima da odu iz Jugoslavije. Kasnije se to interpretiralo da je isterivao Slovence računajući da će onda lakše završiti posao sa drugima.

A Vi ste, navodno, priznali pravo Srbima da svi žive u jednoj državi - znači u krnjoj Jugoslaviji. Hrvati su posle toga bili razočarani, osećali su se izneverenima zbog tzv. nagodbenjačke politike Slovenije, pre svega Vas. Šta se tačno desilo na tom sastanku?

Kučan: Prvo, Milošević nije imao ništa obećavati nama niti smo mi imali šta njemu obećavati. To je bio januar 1991. godine, dakle nepun mesec dana posle plebiscita u Sloveniji, na kome su Slovenci odlučili da će živeti u samostalnoj državi. Zakonom o plebiscitu je utvrđen šestomesečni rok u kome je rukovodstvo Slovenije bilo dužno da realizira tu odluku.

Mi smo tada odlučili da na sastanku sa rukovodstvima svih republikama objasnimo koji su argumenti Slovenije i šta ona predlaže. Sugerisali smo, između ostalog, preko Skupštine i dogovor o mirnom razlazu zemlje. I to smo prvo hteli objasniti u Beogradu. Dakle, to nije bio sastanak sa Miloševićem nego sa političkim rukovodstvom Srbije.

Na tom sastanku je bilo reči o tome da mi, Slovenci, imamo pravo na samoopredeljenje, da formiramo vlastitu državu. Rekli smo - mi ne vidimo razloga da to ne pripada i srpskom narodu. Naravno, ne na štetu jednakog prava drugih republika. Dakle, pogotovo se taj deo tog našeg razgovora ispušta - ne na štetu jednakih prava drugih naroda. Naime, već tada se govorilo o teritorijalnim pretenzijama, prekrajanju granica. Taj stav je značio razlaz Jugoslavije u okviru postojećih granica. Kako se to onda shvatilo ili interpretiralo, šta je o tome izveštavao Tanjug - to ne znam.

Kako se interpretira to u Hrvatskoj - to je njihova stvar. Mi smo na povratku iz Beograda, tako je bilo dogovoreno, zaustavili u Zagrebu, razgovarali sa Tuđmanom i njegovim saradnicima i obavestili ih o čemu je bilo govora i da postoji opasnost da će Srbi to razumeti, odnosno taj proces raspadanja Jugoslavije, kao mogućnost da ponovo ostvare stari istorijski san da svi imaju pravo živeti u istoj državi.

Dakle, to nije bio nikakav dogovor i ugovor na račun Hrvata. Međutim, tada su već krenuli razgovori između Miloševića i Tuđmana, a mi za to nismo znali niti su nas Hrvati o tome obavestili. A to su bili razgovori o podeli Bosne i Hercegovine.

Tuđman mi rekao: Nećemo valjda ratovati zbog Slovenije

RSE: A da li su te nesuglasice između Hrvatske i Slovenije uticale da nekoliko meseci kasnije, u noći kada je proglašena nezavisnost Slovenije i počela intervencija JNA – kada ste pozvali Franju Tuđmana da nešto učini, da Vam, navodno, odgovori: „nećemo, valjda, ići u rat zbog interesa Slovenije“. Da li je to tačno?

Kučan: Pa, nisu bile te nesuglasice. Mi smo pripremali donošenje te odluke o osamostaljenju u Skupštini zajedno i u dogovoru sa Hrvatima. Bio je to dugi proces i česti razgovori poslednjih nekoliko dana pre 25. juna. Slovenija se, naravno, pripremala i na mogućnost da posle proglašenja samostalnosti dođe do intervencije Jugoslavenske armije.

Znali smo kakve su prilike, kakva su razmišljanja u delu političkog rukovodstva armije, a znali su to i Hrvati. Njihov tadašnji ministar odbrane, general (Martin) Špegelj, imao je pripremljen plan kako će se i Hrvatska odbraniti od moguće intervencije. Naravno, on je bio sprečen u realizaciji tog plana kojim je predviđeno da Hrvatska pomogne ako dođe do intervencije na Sloveniju, da će sprečiti izlazak oklopnih jedinica iz vojarni u Hrvatskoj koje su na granici Slovenije.

RSE: Da li ste zvali Tuđmana te noći 25. juna 1991?

Kučan: Zvao sam razmišljajući o tome da će se taj plan aktivirati. No, vi ste citirali taj njegovog odgovor. To je tačno, on je rekao "nećemo valjda mi u rat zbog Slovenije". Ja sam odgovorio "nećete vi morati zbog nas nego zbog sebe". Tako smo završili i to je, u stvari, bio jedan od poslednjih naših razgovora.

Milošević više voleo da govori nego da sluša

RSE: Da li ste se nakon toga još koji put sastali u četiri oka sa Miloševićem, nakon tog susreta u januaru 1991.? Kakav je on bio sagovornik, da li je delovao nešto drugačije od onog kako ga je javnost doživljavala u njegovim nastupima, kao što je bio njegov čuveni govor 1989. povodom 600. godišnjice od Kosovske bitke?

Kučan: Pa, moglo se s njim razgovarati kao sa svakim drugim čovekom. On je insistirao na svojim stavovima. Ako opet kažem malo uprošćeno, više je voleo govoriti nego slušati - i u tome je bio problem. Videli smo se poslednji put u Hagu na suđenju njemu na koje sam pozvan kao svedok.

Inače, nekoliko puta ranije smo razgovarali na Mirovnoj konferenciji o Jugoslaviji, prvo u Hagu, pa onda u Briselu, koja se završila tim čuvenim dogovorom, uz učešće predsednika Arbitražne komisije (Robert) Badintera. Na konferenciji je na kraju odlučeno da se Jugoslavija kao država raspala i da sve republike nekadašnje zajedničke države imaju pravo da odlučuju o svojoj budućnosti, da biraju samostalnost ili druge oblike zajedničke saradnje ili suživota.

Predlog Izetbegović-Gligorov zakasneo

RSE: U međuvremenu, u proleće 1991. kreću razgovori šestorice lidera republika. Alija Izetbegović i Kiro Gligorov predlažu asimetričnu federaciju, tako da Makedonija, Srbija, BiH, Crna Gora budu u nekoj varijanti federacije a onda bi ta tvorevina bila u konfederalnom odnosu sa Slovenijom i Hrvatskom. Zašto je to Slovenija odbila s obzirom da se na početku zalagala za neku varijantu asimetrične zajednice?

Kučan: Kad smo mi i Hrvati predložili tu varijantu nije bila prihvaćena. Krenuli su ti jalovi susreti u kojima se u stvari ništa nije rešilo niti se moglo rešiti. Taj dokument koji su pripremili Izetbegović i Gligorov je zakasneo.

RSE: Kakva je bila atmosfera na tim sastancima? Da li je bilo suštinskog dijaloga i spremnosti na kompromis ili je svako samo iznosio svoje stavove?

Kučan: To je bilo ponavljanje istog. To je bilo posle slovenačkog plebiscita i bilo je javno znano da će Slovenija u roku od šest meseci mora realizirati to što je odlučeno, a znate koliko je veliki postotak onih koji su glasali da ona mora postati samostalna zemlja. Dakle, što se Slovenije tiče, ja ništa od toga nisam krio i mislim da su sve te diskusije bile samo ponavljanje istog i potpuno jasno da će to na kraju završiti bez rezultata.

Nije bilo moguće spasiti Jugoslaviji samo ekonomskim reformama

RSE: Bitno je pomenuti i ekonomski program saveznog premijera Ante Markovića. On se zalagao za liberalizaciju, pre svega ekonomsku, zatim političke reforme. Imao je za to podršku, u prvom redu evropskih struktura. Sa druge strane, bio je rušen iz Beograda, ali ni Slovenija ni Hrvatska mu nisu pružale previše podrške. Zašto ga slovenačko rukovodstvo nije podržalo?

Kučan: Moram reći da je Ante Marković postao predsednik Saveznog izvršnog veća na predlog Slovenije. Mi smo se s njim znali, sarađivali smo i ranije u raznim komisijama. Njegov ekonomski program je podržala tadanja Evropska zajednica. Njeni čelnici (Žak) Delor i (Žak) Santer došli su u Beograd, bili su pozvani i predstavnici republika. Oni su na tom sastanku nudili nekoliko milijardi dolara podrške za realizaciju tog programa ali to je već bilo kasno.

Mi smo rekli – nemoguće je Jugoslaviju spasiti samo ekonomskim reformama. One su same po sebi, kako je predložio Marković, mogle biti čak efikasne ali ne bez promena u političkom sistemu. Dakle, ekonomske reforme kakve je on predložio nisu bile komplementarne sa tadašnjim političkim sistemom u Jugoslaviji.

Bejker mi rekao: SAD nikada neće priznati Sloveniju

RSE: Četiri dana dakle pre proglašenja nezavisnosti Slovenije i intervencije JNA 21. juna 1991. godine - u Beograd dolazi tadašnji američki državni sekretar Džejms Bejker - i tu su prilično protivrečne interpretacije šta je on kome rekao. Kada je reč o Sloveniji, Vama je kazao da SAD neće priznati Sloveniju. Međutim, prema svedočenju bivšeg američkog ambasadoru u Jugoslaviji, Vorena Cimermana, Vi ste predočili Bejkeru da za Vas nije dilema – nezavisnost ili ne - nego kako. Da li je Bejker vršio pritisak na Vas?

Kučan: Jeste. On je došao sa namerom da, sad opet ću reći uprošćeno, spreči raspad Jugoslavije. Prvo se susreo sa Markovićem i ministrom vanjskih poslova Lekom (Budimir) Lončarom. Dakle, informacije sa kojima je on onda došao na razgovore sa pojedinim republikama, jer su oni bili odvojeni, poticale su verovatno od Cimermana i predstavnika saveznih vlasti.

Ja sam mu rekao: "Mi iza sebe imamo plebiscit, imamo demokratsku odluku. Mi od te odluke ne možemo i nećemo odstupati. Pitanje je samo kako ćemo to ostvariti. Ili mirnim putem, kako mi predlažemo, ili će se stvari zakomplicirati i doći do ozbiljnih sukoba".

On je ponovio raniji stav, koji je bio poznat, da neće pristati da se upotrebi oružje u rešavanju jugoslovenske krize. Rekao je takođe da "mi insistiramo na tome da vi odustanete od toga", ali tada je već bilo kasno da bi se ozbiljno shvatilo to što je on nama rekao. Na kraju, kad je video da tu nema odstupanja, on je kazao: "Ako to uradite SAD vas neće nikad priznati".

Ja sam mu odgovorio: "Gospodine, vi ćete nas priznati pre ili kasnije jer će se to ostvariti". Ja sam mu tada rekao da nijedan demokratski izabran političar ne može odstupiti od takve odluke kao što je plebiscit.

Ono što je interesantno, o čemu se ne govori, koliko se sećam, ne govori ni Cimerman, Bejkera je zanimalo kakva će biti sudbina carina. Naime, mi smo tada predlagali da se dok se ne reši pitanje raspada Jugoslavije da se u Sloveniji formira fond u koji će se uplaćivati carine koje će se i dalje ubirati na njenoj granici – i da se o tom novcu odluči na kraju tog procesa. Sa tim pitanjem i odgovorom oko carina mi smo se i razišli. To je sva istina o tom razgovoru.

Rezervisanost sveta prema samostalnosti Slovenije zbog SSSR

RSE: Slovenija je dakle, bez obzira na upozorenja Bejkera, proglasila nezavisnost četiri dana kasnije. Na šta je slovenačko rukovodstvo računalo u to vreme? Da li na Evropu odakle dolazi podrška, pre svega iz Nemačke? Posle nekoliko meseci Nemačka priznaje Sloveniju, potom i Hrvatsku, dok su SAD to uradile kasnije. Kako mi je pre tri godine rekao Ciril Ribičič, poslednji lider slovenačkih komunista, niko sa strane nije došao na ceremoniju tog 25. juna 1991. godine u Ljubljanu.

Kučan: Vidite, sve to se dešavalo u nepovoljnim međunarodnim uslovima. Niko, u stvari, nije razmišljao o tome da bi se Jugoslavija mogla raspasti. Tu je bio još Sovjetski Savez sa Gorbačovom, glasnošću i perestrojkom, i strahovanje od nekontroliranog raspada te velike zemlje. Slovenija, odnosno Jugoslavija, bili su tu kao loš, kako su nam govorili, uzor kojim bi se mogao povesti Sovjetski Savez. No, činjenica je da se upravo Sovjetski Savez raspao na dosta miran način u odnosu na proces raspadanja Jugoslavije.

Zato je pogled na slovenačku odluku bio praćen sa dosta nepoverljivosti u međunarodnom okruženju. Na tom proglašenju su bili neki ljudi iz okruženja, iz pokrajinskih rukovodstava Austrije, Italije, ali sa državnog nivoa, kako je rekao Cirli Ribičič, niko nije došao da s nama podeli to veselje. I tu je bila dosta velika zabrinutost šta to znači.

Stvari su se preokrenule kada je došlo do intervencije Jugoslavenske armije, kada je međunarodna javnost počela brinuti na šta može izaći taj sukob. Bio je sprečen dolazak tadašnjeg (nemačkog) ministra vanjskih poslova (Hansa Ditriha) Genšera u Ljubljanu. On je bio prvo u Beogradu i hteo je doći u Ljubljanu, ali su tada zatvorili zračni prostor. Genšer se spustio u Celovcu gde smo ga sačekali. Kad su mu njegovi objasnili šta se dešava onda je rekao: "u redu, ja ću sazvati moje kolege, ministre država Evropske zajednice, i predočiću im moj pogled na situaciju."

Onda je došlo do tog sastanka i proces priznavanja Slovenije krenuo je vrlo brzo nakon toga. Prvo nas je priznala Njemačka, onda po dogovoru sve druge države Evropske zajednice, Vatikan i na kraju krajeva nedugo posle toga i SAD, uprkos Bejkerovog stava da nas neće nikad priznati.

Pripreme slovenačkih oružanih snaga

RSE: U svakom slučaju, tog 25. juna 1991. u Sloveniji je vladala slavljenička atmosfera. Bio sam u to vreme u Ljubljani i sećam se da ste to veče u nekoliko rečenica koje smo razmenili u press centru u Ljubljani delovali veoma optimistično. Ipak, da li ste imali i vidu i opciju da bi JNA mogla da interveniše? Da li su postojale pripreme u smislu angažmana teritorijalne odbrane, policije, još od ranije, mnogo pre proglašenja nezavisnosti?

Kučan: Već sam rekao, mi smo znali kakva su razmišljanja u delu političkog rukovodstva armije, u Generalštabu i Slovenija je računala sa mogućnošću intervencije i bili smo za to pripremljeni.

RSE: Izvinite, kad pominjete pripreme, prvi šef slovenačke diplomatije Dmitrij Rupel mi je rekao pre tri godine da su vršene intenzivne pripreme koje su počele kada je koalicija DEMOS došla na vlast u proleće 1990. kako je kazao, na granici sa Hrvatskom - Krajina, Kočevlje i tako dalje - tamo su se spremale jedinice. Takođe, da je Slovenija čekala oružje koje je, između ostalog, stizalo iz Izraela. Imate li Vi takva saznanja?

Kučan: Mi smo imali vrlo razvijenu i dobro organiziranu teritorijalnu odbranu, što je bio jedan od stalnih sporova sa jugoslavenskim rukovodstvom i armijom. Ona se razvijala na tradiciji partizanskog rukovođenja odnosno vojskovanja u Sloveniji, koje je bilo specifično u odnosu na oslobodilački pokret u drugim republikama, tako da nije bilo potrebno izmišljati neku posebnu organizaciju.

Jeste, bilo je tu priprema koje je bilo potrebno kriti od Jugoslavenske armije. Bilo je potrebno pozivati se na zakon o unutrašnjim poslovima jer je tu postojala mogućnost za formiranje narodne zaštite i to se pretvorilo onda za kratko vreme u tzv. manevarsku strukturu narodne zaštite gde je posebnu ulogu imala teritorijalna odbrana.

RSE: A kad je reč o oružju iz inostranstva?

Kučan: Već za vreme formiranja prve vlade i Skupštine posle izbora, dakle u maju 1990. godine, Jugoslavenska armija je pokušala da razoruža teritorijalnu odbranu. Naša teritorijalna odbrana je imala oružje koje je kupljeno sredstvima Slovenije i njenih radnih organizacija.

Taj pokušaj razoružavanja donekle je bio uspešan ali su kasnije rukovodstva pojedinih pokrajinskih štabova teritorijalne odbrane uspela ponovo dobiti deo tog oružja natrag. Naravno, govorilo se i očekivalo u slučaju potrebe odbrane od agresije da ćemo moći da dođemo do oružja i od prijateljskih zemalja.

Nije tačno da je ‘dogovoren‘ rat sa JNA

RSE: To je bio u svakom slučaju prvi rat, izazvao je veliki šok, ne samo u Jugoslaviji, nego i u svetu. Međutim, mnogi su tvrdili, ne samo u Srbiji, nego i izvan nje, mislim pre svega na Stipu Šuvara, koji je bio član Predsedništva SFRJ do 1990. godine, da je to bio insceniran, odnosno dogovoreni rat između Srbije i Slovenije, na način da je Srbija povukla podršku Armiji a kasnije je insistirala na njenom povlačenju, mnogo brže nego što je bio dogovor posle sa evropskom trojkom, o nekom prelaznom periodu. Kako to komentarišete?

Kučan: Ne znam da li to zaslužuje ozbiljan komentar. Za nas je bio pravi rat koji je trajao 10 dana. Za naše teritorijalce i policajce koji stajali pred tenkovima jugoslavenske armije to je bio pravi rat. Tu su bila nastojanja da se mirovnim putem, pregovorima, dakle, diplomacijom što pre okonča taj rat, jer smo znali da što duže traje biće veće žrtve.

Dakle, mi nismo imali nikakvog ugovora sa armijom i posle dogovora na tom sastanku na Brionima, samo treba pogledati gde su se pozicionirale njene jedinice. One se nisu povukle u Srbiju nego uglavnom na tzv. srpske teritorije unutar Bosne i Hercegovine.

U jednom razgovoru sa Tuđmanom koliko će Slovenija moći pomoći Hrvatskoj, jer se tada već naslućivalo da će se rat premestiti na njenu teritoriju zbog specifičnih odnosa sa srpskim stanovništvom, ja sam rekao Tuđmanu: "Pa evo, dan i noć voze kompozicije oružja, teškog naoružanja preko teritorije Hrvatske u Srbiju. Imate oružje tamo pa ga zaustavite". General Špegelj je već tada je bio u nemilosti pa se jugoslavenska vojska povlačila preko teritorije Hrvatske, a da oni na bilo koji način to nisu ometali.

Poslednji susret sa Antom Markovićem

RSE: Pomenutim Brionskim sporazumom bilo je predviđeno da se obustave aktivnosti na realizaciji vaše odluke o nezavisnosti na tri meseca. Da li je evropska trojka, u kojoj su bili Žak Pos, Hans van den Bruk i Đovani de Mikelis, vršila pritisak na vas da povučete odluku o nezavisnosti?

Kučan: Da u početku. Ti pregovori su bili jako teški i oni su prvo nastojali da se anulira ta odluka. Mi nismo na to pristajali i onda je došlo do tog zaključka da se odloži realizacija (Deklracije o samostalnosti) na tri meseca, a da posle stupi na snagu u potpunosti.

Tome se, naravno, protivio Ante Marković koji je bio na tom sastanku. On je znao da to znači kraj Jugoslavije. Rekao sam mu tokom ranijeg razgovora, kome je prisustvovao i Tuđman, u Vili Vajs (u Zagrebu) 29. novembra 1990. godine da bi on kao predsednik savezne vlade morao i mogao, ima tu legitimaciju, kazati istinu međunarodnoj zajednici – da je zemlja u dubokoj krizi, da se ne može spasiti i da bi bila potrebna njena intervencija da taj proces krene mirnim putem.

Tuđman je na to kazao: "Evo, čuli ste taj predlog. Šta mislite vi, Ante?" Marković je odgovorio: "Ja sam predsednik savezne vlade, ja to ne mogu, ja sam dužan čuvati integritet Jugoslavije". Tako da i posle tog sastanka, a bilo je kasna noć, tu na Brionima smo se poslednji put videli sa Antom. Doduše, sreli smo se u Sarajevu, mislim da je to bilo godinu dana pre njegove smrti (2011. godine).

Afera sa trgovinom oružja u Sloveniji 1990-ih

RSE: Koliko je Slovenija kasnije nastojala da se distancira od zbivanja na prostoru bivše Jugoslavije? Ima nekih informacija da je preko nje išao prilično organizovani šverc, odnosno transfer oružja.

Ciril Ribičič mi je rekao da se to oružje prodavalo najmanje pet puta skuplje u odnosu na svetske cene i da taj novac nije išao u budžet Slovenije. Formirana je parlamentarna komisija koja je trebalo da to istraži, ali je tadašnjih premijer Janez Drnovšek zaustavio objavljivanje izveštaja. Kakva su Vaša saznanja?

Kučan: Ta je afera sa prodajom oružja je „majka svih afera“ kasnije u Sloveniji. Prvo, kad je završen rat, mi smo već rekli Hrvatima i Tuđmanu da im možemo pomoći oružjem koje je bilo zauzeto u skladištima Jugoslavenske armije u Sloveniji, a bilo ga je puno. Dakle, da im možemo pomoći do granice da ne onesposobimo Sloveniju za odbranu jer nismo bili sigurni da se rat neće ponovo vratiti na našu teritoriju.

To je isto bilo dogovoreno sa Bosnom i Hercegovinom, sa Izetbegovićem. Kasnije je došlo do tranzita oružja preko Slovenije i nečega za šta, u stvari, niko nije imao ovlaštenja, u ime Predsedništva Slovenije, odnosno legalnih organa, da se počne trgovati oružjem. Dakle, da je Slovenija kupovala oružje da bi ga prodavala dalje. Ne znam da li je to bilo pet puta skuplje, kako je rekao Ribičič, ali je sigurno bilo skuplje. Najveći problem je bio što je oružje namenjeno Bosni i Hercegovini, zaustavljeno na mariborskom aerodromu.

Naš tadašnji ministar odbrane, a sadašnji predsednik vlade, govorio je da je to oružje, navodno, namenjeno za komunistički prevrat u Sloveniji i zadržao ga na aerodromu. A to je bilo oružje sa kojim bi Bosna i Hercegovina tada mogla da spreči unutrašnje sukobe u trenutku kada se vode oružane borbe između Hrvata i Bošnjaka. Na neki način to je imalo za posledicu i Srebrenicu.

RSE: Da li se može govoriti o imenima?

Kučan: Pa imena su poznata. Zna se ko je sadašnji predsednik vlade (Janez Janša). No, bila je formirana komisija kada je postalo jasno da se tu radi o preprodaji oružja. Tadašnji predsednik vlade Janez Drnovšek je zatvorio tu raspravu. Nije dao da izveštaj te komisije dođe u Skupštinu i u javnost. Njegov argument je bio da bi to bacilo lošu svetlo na Sloveniju. Tu smo se razišli, jer sam tvrdio da bi upravo raščišćavanje te afere bilo dobro za Sloveniju, da bi se pokazalo kako je zemlja spremna i sposobna reštiti tako težak problem kao što je priznanje da je trgovala sa oružjem.

Mrlja zbog odnosa Slovenije prema građanima drugih republika

RSE: Tih 1990-ih se postavilo i pitanje položaja građana drugih nacionalnosti u Sloveniji. Mnogi od njih nisu ponovo dobili prebivalište, koje su morali da traže za nove lične karte. Neki su morali da odu. Trebalo je 10 godina da Ustavni sud zaključi da je to bilo protivustavno. Kako gledate na tu situaciju iz današnje perspektive?

Kučan: Ja mislim da je to jedna od najvećih mrlja u procesu osamostaljivanja i života mlade slovenačke države. Problem je bio što je tzv. ispis iz registra stanovništva bio predviđen samo za ljude iz drugih republika nekadašnje Jugoslavije. To se nije odnosilo na Talijane, Nemce, dakle na državljane drugih zemalja.

Oni nisu bili obavešteni šta moraju raditi i bilo je potrebno vreme da se uopšte identificira problem. Ti ljudi su bili bez građanskih prava. Ne samo Ustavni sud Slovenije nego i u Briselu su morali rešavati taj problem. To je, po meni, najveća mrlja u moralnom, političkom i pravnom smislu u procesu osamostaljivanja, odnosno formiranja slovenačke države.

Bolje što smo sami ušli u EU nego kao Jugoslavija

RSE: Posle svega što se desilo, da li smatrate da je za Sloveniju bolje što je postala nezavisna država ili varijanta da se Jugoslavija transformisala na način da je već tada 1990-ih ubrzo ušla u EU kao neka labavija zajednica?

Kučan: Mislim da smo, ipak, izabrali pravo rešenje. Jugoslavija onakva kakva je bila ne bi bila spremna ući u Evropsku zajednicu. Nije bila sposobna ispuniti uslove i u evropski blok bi samo donela svoje nerešene probleme i konflikte sa kojima je živela. Mislim da je bilo realno sagledati da je vremenski rok trajanja te zemlje prošao i da je bilo potrebno razmišljati o drugim alternativama.

Međunarodna zajednica je pogrešila što nije htela videti da je potrebno da interveniše u proces raspada Jugoslavije i omogući da to bude što mirnijim putem. Kada je to shvatila već je bilo kasno. Tada se rat već proširio iz Hrvatske u Bosnu i Hercegovinu. To je bio rat protiv Bosne i Hercegovine vođen iz Srbije. Naravno, tragedija koja se onda desila imaće posledice za mnoge generacije koje će živeti na tom prostoru.

Slovenci su doživljavali Jugoslaviju kao svoju zemlju

RSE: A kako komentarišete izvesno razočarenje u Srbiji da su Slovenci i Hrvati, zapravo, samo iskoristili Jugoslaviju? Da su u njoj stekli nacionalnu emancipaciju, bili najrazvijeniji deo, koristili prednosti zajedničkog tržišta?

Kučan: Znate šta, te manipulacije i ovakve interpretacije ne zaslužuju ozbiljan odgovor. Jer, mi, Slovenci, sigurno smo, sad ne govorim za Hrvate, kad je Jugoslavija stvorena videli u njoj svoju zemlju. Imali smo dovoljno razloga da živimo u toj zemlji sa drugim narodima.

Dakle, ponovo se vraćam toj tezi – kad su se promenili uslovi u svetu i unutar Jugoslavije, onda onakva kakva je bila nije mogla biti shvaćena kao država u kojoj se štite nacionalni interesi Slovenije. To se, na kraju krajeva, pokazalo na tom vanrednom 14. Kongresu Saveza komunista Jugoslavije (januar 1990) gde je to bilo otvoreno rečeno. To je, po meni, bio neformalni kraj Jugoslavije ko je to hteo razumeti.

Populizam Vlade Slovenije

RSE: Kako komentarišete stav Miljenka Jergovića, a i mnogi drugi to smatraju, da su, sa izuzetkom Slovenije, mada i u Sloveniji postoje izvesne populističke i autoritarne tendencije, sve ove druge države naslednice male šovinističke zajednice sa nacionalizmom kao glavnom ideologijom, što traje i dan danas.

Kučan: Pa na neki način to je istina. Ni Slovenija nije izuzetak. Pitanje je samo intenziteta i postoje li odbrambeni mehanizmi u sistemu političkog odlučivanja i u celom društvu da se suprotstavi ovakvim tendencijama. Inače autoritarnost, pogotovo sadašnje vlade u Sloveniji, ide u prilog populizmu i nacionalizmu.

EU se suočava sa sličnim problemima kao Jugoslavija

RSE: Stvorene su nezavisne države. Međutim, mnogi smatraju da one ne znače mnogo na međunarodnoj sceni, kao Jugoslavija. Neki autori čak ističu da imaju samo formalni suverenitet, a suštinski su kolonije svetskog kapitala i, recimo, u Evropskoj uniji nemaju suštinski ravnopravni glas sa Nemačkom ili Francuskom.

Kučan: Vidite, Slovenija je u prvim godinama svoje nezavisnosti, sve do ulaska u Evropsku Uniju, imala ugled, autoritet zemlje koja je sposobna da uđe iz jednog društvenopolitičkog sistema u drugi, da ostvari ono što se očekivalo, dobije puni legitimitet kao ravnopravna članica EU. Dakle, oko toga nema spora.

Drugo je to što se sad dešava, čak i unutar same Evropske Unije, jer ona u izvesnom smislu boluje od nekih bolesti kao i Jugoslavija. Ona je višenacionalna zajednica - ne govorimo o formi da li je federacija ili ne, u šta bi mogla da se pretvori. Ali, činjenica je da je to višenacionalna ili zajednica sa više država, koja nije sposobna rešavati neke probleme kao ni Jugoslavija.

Da ih nabrojim – ravnopravnost, funkcionalnost, rešavanje neravnomerne privredne razvijenosti. Tu je i diskusija oko suvereniteta, da li države članice prenose deo svog suvereniteta. To su ti problemi, a da li su pojedine zemlje i Slovenija postale lovište svetskog kapitala, o tome se može diskutirati.

RSE: I 30 godina nakon raspada Jugoslavije itekako se osećaju posledice. Nijedan nacionalni spor nije rešen. Procesi koji su doveli do njenog razbijanja i dalje traju. U međuvremenu, došlo je i do novih, kao, na primer, granični spor između Slovenije i Hrvatske. To nije nimalo obećavajući i optimističan razvoj događaja.

Kučan: Jeste. Mislim da se međunarodna zajednica tu nije dovoljno angažirala. Već od početka, kad je mogla da interveniše i pomogne mirnom raspadu zemlje, pa je onda samo gasila požare koliko je mogla. Ubedljivi primer je Dejtonski sporazum koji je samo konzervirao probleme, a nije rešio nijedan.

Kada je reč o problemu granica, osim sa Slovenijom, Hrvatska ima problém i sa Bosnom i Hercegovinom i Srbijom. Dakle, to su nerešena pitanja, a da ne govorim o drugim. Ako vi u jednu zajednicu kakva je EU primate zemlje koje imaju nerešene međusobne probleme, onda svako takvo proširenje smanjuje njenu otpornost i efikasnost.

To se vidi sada kad se formira nekakva nova grupacija država unutar EU, mislim na Višegradsku četvorku (Poljska, Mađarska, Češka i Slovačka). Tu su i Rumunija i Bugarska sa svojim problemima. Istovremeno, za zemlje koje su ostale van EU postavlja se pitanje da li je za njih rešenje ulazak u tu zajednicu ili ne. Sa tim nerešenim problemima, neefikasnošću mislim da EU gubi privlačnost.

Na kraju krajeva, postavlja se pitanje šta dobijemo ako budemo članice te zajednice, sem, recimo, slobodnog kretanja? Ali, i to slobodno kretanje je ograničeno sa izbegličkom krizom i sada sa ovim nesretnim virusom i ponovo se postavljaju granice unutar same EU. Tako da postoji niz problema o kojima bi trebalo ozbiljno diskutirati, a tu, opet, ne postoji jedno telo koje bi omogućilo takvu otvorenu i argumentiranu raspravu.

'Non paper' očito postoji

RSE: Ima mišljenja da zapravo raspad Jugoslavije još nije završen, odnosno da može doći do prekrajanja granica. Tako se pominju opcije osamostaljivanja Republike Srpske, ujedinjenja Kosova i Albanije, cepanja Severne Makedonije i tako dalje. Međutim, indikativno je da osim kod pojedinih nacionalističkih lidera na Balkanu, ta ideja se sada čuje i u pojedinim stranim krugovima.

Tako je u jednom trenutku postojala izvesna podrška korekciji granica Srbije i Kosova koju su pominjali Aleksandar Vučić i Hašim Tači. Sada su u opticaju razni non pejperi (paper). Jedan od njih, navodno, potiče iz Slovenije, preciznije iz kabineta premijera Janeza Janše, za šta postoji podrška pojedinih evropskih krugova. Šta je pozadina čitave priče?

Kučan: Ne znam, pitate me previše. Ja mislim da Slovenija ne može imati drugačiji stav od onoga sa kojim je pošla u proces svog državnog osamostaljenja da sve republike imaju pravo na svoje države i da se raspad Jugoslavije okonča unutar postojećih granica. Dakle, nikakvo prekrajanje granica ne dolazi u obzir.

Možda je dobro podsetiti se ponekad Dejtonskog ugovora, koji je u stvari imao jednu veliku zaslugu – okončao je rat. Ali je konzervirao sve probleme unutar Bosne i Hercegovine i priznao je ono što se tvrdilo da se neće priznati, dakle situacije, odnosno faktičke činjenice koje su stvorene ratom.

To onda može da stalno rađa nove reminiscencije šta bi bilo bolje.

RSE: Član Predsedništva BiH Željko Komšić potvrdio je da je predsednik Slovenije Borut Pahor prilikom posete Sarajevu 5. marta rekao trojici članova Predsedništva BiH da je u EU sve više glasova koji pozivaju na dovršetak raspada Jugoslavije. Pahor je navodno pitao da li je moguća „mirna disolucija“ BiH. Kako objašnjavate kontekst u kome je Pahor navodno postavio to pitanje? Ponavljam i prethodno pitanje, dakle ta priča koja cirkuliše u javnosti o navodnom non pejperu slovenačkog premijera Janše.

Kučan: Ne znam šta je rukovodilo predsednika Pahora da postavi to pitanje. On to poriče, kaže da je njegov stav jasan da nema nikakve diskusije o promeni granica. Isto tako, to negira predsednik naše vlade, a očito takav non-pejper postoji. Sada se ispostavilo da se zna u Briselu ko je njegov autor, kao i sadržaj, ali ne žele da to otkriju zbog njegovog pogubnog efekta po međunarodne odnose.

Minorna uloga Slovenije na Zapadnom Balkanu

RSE: Slovenački premijer Janša je u februaru nezvaničnim kanalima, kako navode slovenački mediji, poslao takav dokument predsedniku Evropskog saveta Šarlu Mišelu. Janša, međutim, poriče da je autor dokumenta. Šta bi Slovenija želela time da postigne, da osnaži svoje prisustvo i uticaj na Zapadnom Balkanu ili nastupa u ime nekih drugih evropskih krugova? Pominje se mađarski premijer Viktor Orban i još neke populističke snage unutar EU.

Kučan: Kada je reč o uticaju Slovenije na rešavanje problema na Jugoistoku Evrope ili Zapadnom Balkanu, imali smo puno mogućnosti tamo devedesetih godina, kada je naše poznavanje prilika, istorije, odnosa itd. moglo biti od koristi međunarodnoj zajednici, koja se tada još nije dobro snašla i orijentirala.

No, mi smo tada okrenuli leđa Balkanu. Kako se tada govorilo u zvaničnoj slovenačkoj politici, to bi nas vuklo unazad na Balkan a mi nismo Balkan, već srednjeevropska zemlja. Tada smo prokockali tu mogućnost da budemo nekakav akter u traženju rešenja za sporna pitanja na tlu nekadašnje Jugoslavije.

Sada kad je tu puno drugih zemalja, obaveštajnih službi, gde preimućstvo imaju, recimo, Austrijanci koji možda danas bolje od nas znaju prilike u Bosni i Hercegovini, kada je tu Njemačka, kada je tu ponovo moguće govoriti o obnavljanju interesnih sfera koje su uvek bile problem na Balkanu - tu onda uloga Slovenija, pa čak i radikalna, pogubna ideja kao što je o prekrajanju granica, nije od velikog značaja.

Naprotiv, ja mislim da sada vrlo šteti uloga Slovenija na tom prostoru. Sve ideje: Brioni, Brdo, pa Tri mora - sem toga da se susreću ljudi, što je možda značajno, da se znaju, da se lakše sporazumevaju - efekta na rešavanje tih problema nemaju.

Rompujova zabluda o Srbiji kao regionalnoj sili

RSE: Dokument je izazvao pometnju jer se u njemu predlaže nastanak velike Srbije, Hrvatske i Albanije. Bošnjacima bi ostao manji deo BiH. Da li je to opipavanje pulsa za neka radikalna rešenja? Ne samo kada je reč na samom Balkanu nego i iz pojedinih krugova u EU.

Kučan: Ne znam. Ja u te diskusije i procese više nisam uključen nisam. Znam samo da je vrlo opasno kad se na Balkanu govori o regionalnim silama. To je meni rekao u jednom razgovoru tadašnji predsednik Saveta Evrope Van Rompuj (Herman, Van Rompuy) da, pre svega, treba osposobiti Srbiju i učlaniti je u EU, jer bi time ona kao regionalna sila preuzela odgovornost za pacifikaciju Balkana. Ja sam mu tada rekao: 'Znate, predsedniče, kada se na Balkanu govori o regionalnim silama - onda ste na pragu rata'.

RSE: Vi ste to rekli u svojstvu izaslanika tadašnjeg premijera Pahora pre desetak godina kada ste pravili dokument o situaciji u Bosni i Hercegovini. Da li se sada na neki način ponavlja slični kontekst u kome se opipavaju ovakva rešenja, pošto očigledno status kvo nakon Dejtonskog sporazuma i drugih rešenja i dalje traje sa pogubnim efektima po sve?

Kučan: Ja, u stvari, nisam bio izaslanik tadašnjeg predsednika vlade Boruta Pahora, nego se pripremala rasprava, mislim poslednja, Saveta Evrope oko budućnosti Bosne i Hercegovine. On (Pahor) me je da bi se pripremio za tu raspravu zamolio da napravim nekakav moj pogled na probleme u Bosni i Hercegovini kako bi se oni mogli rešavati. Ja sam, dakle, taj izveštaj radio za njega. Kako je on onda taj izveštaj predstavio, na koji način u SAD, Rompuju, u Ministarstvu vanjskih poslova Njemačke - to su druga pitanja.

Nažalost, kad pogledam danas, tačno je deset godina otkako je taj moj izveštaj bio pripremljen, problemi u Bosni i Hercegovini su ostali isti. Zbog toga su oni, naravno, sve oštriji, sve više vode sukobu, a ne rešavanju.

Opasno govoriti o prekrajanju granica u Evropi

RSE: Treba podsetiti da se Jugoslavija upravo raspala zbog spora oko granica, odnosno nepristajanja Srbije i Srba da se Hrvatska i BiH osamostale u avnojevskim granicama. Stoga je indikativno da se 30 godina nakon toga predlaže takvo rešenje, dakle, prekrajanje granica u bivšoj Jugoslaviji. Stoga ostaje ta dilema i zagonetka ko zapravo stoji iza ovih non pejpera. Očigledno su sada i neki drugi zainteresovani za prekrajanje granica, a ne samo, kako se govorilo, Srbija da bi za gubitak Kosova dobila kompenzaciju sa Republikom Srpskom.

Kučan: Ne znam. Ja mislim da je u Evropi, kakva je stvorena posle Drugog svetskog rata, vrlo opasno govoriti o prekrajanju granica. Nije reč samo o Balkanu.

Tu su stari sukobi kao što je bio između Francuske i Nemačke, a i drugi problemi. Dakle, bilo bi najbolje da se arhivira taj tzv. non pejper i okonča diskusija oko toga. Znači da se prihvati stav u Evropi kakva je danas da diskusija o promeni granica nije dozvoljena.

RSE: Kažete bilo bi najbolje. Ali, imajući u vidu realpolitičke odnose, kako na terenu tako i u okruženju, mislim i u Evropi, neki novi, da kažem, međunarodni geopolitički poredak sa sve jačom ulogom Kine i Rusije, zapravo, može dovesti do izvesnog prekrajanja granica? Naime, očigledno je da ne postoji konsenzus kako između Srbije i Kosova oko tog rešenja tako i kako da Bosna profunkcioniše.

Kučan: Pa, ja se pitam ko bi u Evropi imao interes da podrži takvu diskusiju i proces. Ja ga ne vidim. Ako je reč o interesu Kine i Rusije onda je problem opet na Evropskoj uniji. Ona nije bila u stanju markirati, uslovno kažem, granicu. Ovo su interesi EU i nećemo pustiti bilo koga da ih prekraja svojim geopolitičkim interesima. Tu postoji možda agresivno nastojanje drugih snaga da ostvare svoje geopolitičke interese, a da EU nije u stanju da identificira svoje geopolitičke interese i da ih nekako zaštiti.

Umor na Zapadnom Balkanu od čekanja na ulazak u EU

RSE: Da li EU, koja je inače i sama oslabljena odlaskom Britanije i suočena sa mnogim unutrašnjim teškoćama, pravi istu grešku kao i 1991? Tada nije odlučnije podržala ekonomske reforme, a sada zbog zamora od proširenja odugovlači sa prijemom preostalih zemalja sa Zapadnog Balkana, što koriste Rusija i Kina koje su mnogo aktivnije na međunarodnoj sceni nego krajem 1980-ih, kada se Sovjetski Savez raspadao a Kina bila kudikamo slabije razvijena nego sada.

Kučan: Ja problem vidim malo drugačije. Ne radi se o odugovlačenju nego o o tome da nije spremna da se angažira u tim zemljama kako bi one uz podršku evropskih institucija bile u stanju da što brže ispuni uslove za prijem u EU. Dakle, te zemlje same po sebi nemaju dovoljno snage da to urade. U EU ne postoji dovoljno odlučnosti da im pomogne da te države, s jedne strane, ne ulazile u evropski blok sa svojim nerešenim problemima, a sa, druge, stalno bile u nekakvoj čekaonici ispred vrata koja se očito ne otvaraju.

Sećam se, mislim tri ili četiri godine unazad, na Evropskom forumu na Bledu bio je tadašnji ministar spoljnih poslova Srbije Ivica Dačić. Na glavnom panelu se govorilo o tome koliko se EU umorila od proširenja, a on je rekao tada, ako se sećam, doslovno ovako: „Gospodo, slušam ja vas kako se EU umorila od proširenja a mi smo se umorili od čekanja.“ Tako, vidíte, jedni su se umorili od proširenja a drugi od čekanja. Dakle, tu onda treba tražiti istinu i naći izlaz.

EU postaje svetska periferija

RSE: U celini, kakva nas budućnost očekuje? U kakvom će stanju biti postjugoslavenski prostor kada bude obeležavana, recimo, 40. godišnjica raspada nekadašnje zajedničke države? Da li će biti status kvo kao i sada nakon 30 godina od njenog raspada ili neke promenjene granice o kojima se govori u poslednje vreme?

Kučan: Ja mislim da je perspektiva dobra, bez obzira na to koliko su teški problemi. Jer, procesi koji se dešavaju u svetu ipak će primorati Evropu da sebi postavi pitanje kakav ima uticaj na njih. Da li će to prepustiti samo četvorici, dakle Kina, Rusija, SAD i možda još koja od ovih razvijenih i ambicioznih država, ali, svakako, Evropa je u velikoj meri izgubila uticaj. Da bi ga povratila prvo mora rešiti svoje probleme.

To će učiniti na način na koji je to već definisala u programu finansiranja, odnosno ozdravljenja posle epidemije. Dakle, orijentacijom na digitalni razvitak, na zeleni život i energetskom samoopskrbom. Dakle, to su glavna pitanja koja se moraju rešiti u ovih 10 godina. Ako Evropa ne bude u stanju da to uradi, onda će, naravno, biti na periferiji svetskih zbivanja i žrtva onih velikih sila koje ne kriju da imaju geopolitičke interese na tom području.

RSE: Kakva je Vaša procena? Da li će se to desiti jer je Evropa već sada drugorazredni akter na svetskoj sceni. Pomenuli smo Bregzit koji je oslabio EU, a tu su i drugi problemi sa kojima se suočava. Samim tim Evropa očito nije u stanju, ovih 30 godina je makar pokazalo, da deluje odlučnije. Š

ta će se to desiti kao nekim čarobnim štapićem preko noći da bi ona odjedanput postala toliko efikasna i funkcionalna i mnogo aktivnija na Balkanu nego što je do sada bila? Dosadašnji procesi to ne sugerišu kao neki optimistični zaključak.

Kučan: Pa tu nema čarobnog štapića. Ja pre svega očekujem da će Evropa shvatiti da je postala periferija. Dakle, ona se još nije suočila sa tom istinom odnosno sa procesima u Poljskoj, Mađarskoj, Sloveniji, i još ponekoj zemlji kojoj drugoj zemlji, koji deluju kontraproduktivno po ključne interese EU i da jasno kaže da to nije prihvatljivo. Dakle, tu, da kažem, postoji nekakav kućni red i stanovnici koji ga se ne pridržavaju onda nemaju pravo stanovati u toj kući.

Današnja Slovenija liči na zemlju koju je napustila

RSE: I za sam kraj, govorimo o odgovornosti Evrope i očekivanju rešenja od nje. Kada je reč o samim akterima na Zapadnom Balkanu, dakle državama naslednicima bivše Jugoslavije koje su u ime boljeg života, nacionalne emancipacije, demokratizacije želele na neki način da se ukine nekadašnja država, zašto su one same po sebi u takvom stanju?

S jedne strane, nacionalističke, nedemokratske, s druge, korumpirane, a, treće, ekonomski nerazvijene. Zašto na samom Balkanu ne postoje dovoljno progresivnih snaga i da li je to na neki način paradoks raspada Jugoslavije? Dakle, bivša Jugoslavija se sa različitim razlozima razbijala kao jedna prevaziđena, neefikasna zajednica, a dobili smo takođe veoma neefikasne države naslednice.

Kučan: Delimično uzrok vidim u tome što je EU okrenula leđa tom prostoru. Dugo vremena se bavila samo svojim problemima. Drugo, vidim retrogradne procese u svim tim zemljama, pa i u Sloveniji. Očekivalo se 1990. i 1991. godine kad se rodila samostalna slovenačka država, da će u ključnim stvarima biti drugačija od zemlje koju smo napustili.

Danas, pod okriljem ove Vlade Slovenije, sve više postaje slična državi koju smo napustili i u tome je nekakva tragedija. Ali, mislim da je to dovoljno ozbiljno upozorenje da će se ipak u Sloveniji naći progresivne političke demokratske snage koje će je opet vratiti na kolosek progresivne, demokratske i liberalne zemlje.

RSE: Nadajmo se i u ostalim državama naslednicama na Zapadnom Balkanu.

Kučan: Ako postoje dovoljne snage unutar tih zemalja koje će se suočiti na pravi način sa tim problemima - onda da.

RSE: Da li postoje, da li ih vidite?

Kučan: Pa, vidim ih. Da li su one dovoljno snažne, da li su podržane iz međunarodne zajednice, to je drugo pitanje, to je opet pitanje interesa.