Polemika: Zašto Srbija raspisuje poternice za državljanima BiH

U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa vođena je polemika o međunarodnim poternicama koje Srbija raspisuje za građanima Bosne i Hercegovine optužujući ih da su počinili ratne zločine. Učesnici polemike su bili Milan Škulić, profesor krivičnog prava na Pravnom fakultetu u Beogradu, i Mirsad Abazović, profesor na Fakultetu za kriminalistiku u Sarajevu. Bilo je reči o tome zašto Tužilaštvo Srbije raspisuje te poternice kada zna da Bosna i Hercegovina, kao i druge države u regionu, ne izručuje svoje državljane, koliko takvi potezi narušavaju odnose između Sarajeva i Beograda, da li je Tužilaštvo Srbije dostavilo Tužilaštvu Bosne i Hercegovine dokaze da je Naser Orić počinio zločin pre nego što je za njim raspisalo poternicu, u kojoj meri se politika meša u rad pravosuđa kada je reč o gonjenju ratnih zločina, kao i o tome zašto se ne poštuje nedavno potpisani Protokol o saradnji tužilaštava Srbije i Bosne i Hercegovine u kome se kaže da svako treba da goni svoje osumnjičene za ratne zločine.

Omer Karabeg: Nedavno je Tužilaštvo za ratne zločine Srbije raspisalo međunarodnu poternicu za ratnim komandantom Srebrenice Naserom Orićem, iako Orić ne može biti izručen Srbiji, pa se postavlja pitanje zbog čega to tužilaštvo raspisuje poternicu iako zna da Naser Orić ne može biti izručen Srbiji?

Milan Škulić: Kada je reč o gospodinu Oriću radi se o slučaju koji je relativno jasan. Naime, Tužilaštvo za ratne zločine Srbije je došlo do dokaza koji govore o postojanju određenog stepena sumnje da je Orić počinio krivično delo, pa je krenulo u vođenje krivičnog postupka protiv njega. Pošto je on nedostupan organima Srbije, Tužilaštvo je zatražilo da se raspiše međunarodna poternica i to je nešto što se uobičajno radi. Po zakonima Bosne i Hercegovine on ne može biti izručen Srbiji, ali, ako bi se našao na teritoriji bilo koje druge države, koja priznaje tu vrstu poternice, onda bi mogao biti uhvaćen i kasnije izručen Srbiji.

Omer Karabeg: Znači, poternica se raspisuje zbog toga da bio on bio izručen Srbiji u slučaju da se nađe na teritoriji neke druge države. Međutim, ranije smo imali slučajeve sa Ejupom Ganićem i Jovanom Divjakom za kojima je Srbija također raspisala međunarodne poternice. Kada su se oni našli na teritoriji drugih država, to jeste Engleske i Austrije, sudovi tih država su odlučili da ih ne izruče Srbiji.

Milan Škulić: Svaki slučaj postoji za sebe i ja ne bih unapred prejudicirao šta bi se moglo desiti u kom slučaju. Ne treba, međutim, zaboraviti da bi i Bosna i Hercegovina mogla voditi postupak i protiv Orića, ako smatra da postoji dovoljno sumnje da je počinjeno krivično delo.

Mirsad Abazović: Mislim da se cijela stvar mora gledati u mnogo širem kontekstu. Trebalo bi jačati regionalnu saradanju u gonjenju ratnih zločina i pustiti pravosuđe domicilnih država da radi svoj posao u skladu sa zakonom i krivičnom praksom. To znači da se informacije moraju razmjenjivati, a ne sakrivati, kao što se to sada ponekad čini. Problem je što slučajevi poput Orićevog izazivaju međunacionalne i međureligijske tenzije. Bojim se da to nema mnogo veze sa pravdom, već da pripada nekim drugim sferama.

Omer Karabeg: Gospodine Škuliću, gospodin Abazović kaže da se u pravosuđe mešaju razni spoljni faktori. Recimo, ima primedbi da je Tužilaštvo Srbije za ratne zločine pod uticajem vlasti i da otvara slučajeve kada dobije mig od političara. Neki misle da je i ova poternica za Orićem raspisana zato što je sada u Srbiji predizborna kampanja, pa vlast želi pridobiti desno orijentisane birače.

Milan Škulić: Ja sam potpuno siguran da niko nije na takav način uticao na Tužilaštvo za ratne zločine Srbije. Znajući kako oni rade, potpuno sam ubeđen da su oni otvorili krivični postupak onda kada su došli do dokaza za osnovanu sumnju da je počinjeno krivično delo. Kada dođu do takvih dokaza, oni moraju da otvore krivični postupak. Oni su dužni da krivično gone, ako imaju raspoložive dokaze.

Mirsad Abazović: Posmatrajući društvene procese u našoj regiji u posljednjih dvadesetak godina nipošto ne bismo smjeli biti naivni pa reći da politika - što eksplicitno, što implicitno - nema svoje prste u pravosuđu. Zašto se, recimo, kada je predizborno vrijeme, uvijek otvara pitanje gonjenja navodnih ratnih zločinaca. Tu se uvijek radi o zvučnim imenima koja u regiji nešto znače - generalima, komandanatima, političarima. Onda se u sve to uključuju političke strukture prenoseći cijelu stvar na sasvim druge planove - nacionalne, vjerske, povijesne i kvazipovijesne. Zašto bi se politika bavila time ako nije zainteresirana da iz toga izvuče neku korist. Nipošto ne tvrdim da je riječ o izravanom diktatu - za to nemam dokaza - ali da se radi o posrednom uticaju tu za mene nema nikakve dileme.

Milan Škulić: To su impresije. Moram da kažem da je zabranjen bilo kakav uticaj te vrste na pravosuđe. Ono mora biti nezavisno i mora delovati u skladu sa zakonom. Sa druge strane, politika će uvek da tumači neke sudske odluke i postupke i to se ne može zabraniti. Bitno je da se to ne zloupotrebljava, bitno je da pravosuđe radi svoj posao u što je moguće korektnijim uslovima i da se nikada ne zaboravi da nikome nije interes da zločinci bilo koje vrste ostanu nekažnjeni.

Omer Karabeg: Da li to znači da je pravosuđe Srbije, kada je u pitanju gonjenje ratnih zločinaca, apsolutno nezavisno od politike?

Milan Škulić: Tužilaštvo za ratne zločine Srbije bilo je izuzetno angažovano u gonjenju zločina koje su počini Srbi. Mnogi Srbi su osuđeni na veoma teške kazne i pitanje je da li bi neko od njih možda bolje prošao da mu je bilo suđeno u Hagu. Za mene je to dokaz da se zaista radi apsolutno nezavisno i nepristrasno.

Mirsad Abazović: Ja ne mislim da je Tužilaštvo Srbije tako energično gonilo zločine koje su počinili Srbi. Ali ja ne bih govorio samo o Tužilaštvu Srbije nego i o tužilaštvima Bosne i Hercegovine i Hrvatske. Kad god je neka od ove tri države pod nekim pritiskom, unutrašnjim ili spoljnjim, pojavi se i neko suđenje koje se predstavlja još spektakularnijim nego što jeste. Suđenja su ovdje često ipak samo estrada. Tužilaštva, dakle, dijele sudbinu ovog našeg prevelikog političkog naboja. U to nema sumnje. To nisu impresije. Ovdje se još uvijek sudi po matrici "naši" i "njihovi".

Milan Škulić: Hteo bih da pojasnim. Kada kažem impresije, nisam mislio ništa loše. Reći da je politika direktno uticala na to se neko goni i da bude na poternici - to se ne može dokazati. To je nešto što ipak ostaje na nivou impresije. Slažem se da ovi slučajevi imaju veliki uticaj na atmosferu u društvu i na regionalne odnose, ali mi se ipak moramo pridržavati prava. Te slučajeve treba gledati čisto pravno. Čovek treba da bude gonjen, ako ima dokaza da je počinio ratni zločin.

Omer Karabeg: Kada govorimo o politici i suđenjima za ratne zločine, vrlo je karakterističan slučaj Jurišić. Da podsetim. Reč je o građaninu Bosne i Hercegovine, Iliji Jurišiću iz Tuzle, koga je Tužilaštvo za ratne zločine Srbije optužilo da je naredio napad na kolonu JNA koja se 1992. godine povlačila iz Tuzle. Tada je poginulo 50 vojnika. Jurišić je bio uhapšen prilikom jedne njegove posete Beogradu, pa ga je Viši sud osudio na 12 godina. Potom je Apelacioni sud u Beogradu ukinuo tu presudu i tražio ponovno suđenje i proveru dokaza. Onda je Viši sud na osnovu istih dokaza ponovo osudio Jurišića na 12 godina.

Mirsad Abazović: Slučaj gospodina Jurišića je vrlo znakovit. Tužilaštvo Srbije kaže da ima dokaze i da postoji osnovana sumnja, ide se na sud, sud izriče kaznu. Od Bosne i Hercegovine se ne traže nikakvi podaci da bi se potkrijepila ta optužnica, a kad iz Bosne i Hercegovine stižu dokazi da Jurišić nije naredio napad - oni se ignorišu. Šta imamo sada? Imamo pravnu zavrzlamu da čovjeka prvo osude, pa ga oslobode, pa ga opet osude na osnovu istih dokaza. U ovom slučaju nema elementarne saradnje između dvije države, ponašamo se tako kao da se natječemo u tome ko je veći progonitelj ratnih zločinaca. Bira se, naravno, jedan stravičan događaj, gdje je izginulo toliko ljudi, i sve se svodi na jednog čovjeka - Jurišića, mada je u tom događu bilo više aktera. Taj slučaj govori da je bilo određenih, neizravnih sugestija šta i kako da se radi.

Milan Škulić: Ta presuda je ukinuta u žalbenom postupku, kasnije je postupak ponovo vođen i došlo je do nove presude. U novom postupku popravljene su greške zbog kojih je ukinuta presuda. Presuda se ne ukida ako nema dokaza, nego se ukida onda kada se učine bitne povrede postupka. Nisu bili potrebni novi dokazi da bi došlo do nove presude. Bilo je dovoljno da se poprave greške koje su učinjene u prvom postupku. Rekao bih još nešto. Čudno je da u Bosni i Hercegovini niko nije osuđen za zločin u Tuzli. To se desilo u toj zemlji i sigurno je tamo bilo lakše dokazati taj zločin. Kada bi organi u Bosni i Hercegovini učinili ono što mogu, a sigurno da mogu, sve bi bilo mnogo jednostavnije i lakše.

Mirsad Abazović: U Bosni i Hercegovini, Srbiji i Hrvatskoj je na hiljade onih koji su počinili teška krivična djela protiv čovječnosti i oni se ne gone. Umjesto toga izvlače se pojedini slučajevi - ranije slučaj Jurišić, sada slučaj Orić. Tačno je da u Bosni i Hercegovini niko nije gonjen za tuzlansku kolonu i za mnoge druge stvari. Ni u Hrvatskoj niko nije gonjen za mnoge stvari, nije ni u Srbiji. Sve se svodi na pet-šest osoba koje se vrte u javnosti. Zar ćemo pokazati da smo na strani prava i pravde tako što ćemo loviti državljane drugih država i voditi sudske procese za događaje koji su se desili u drugim državama? Svi ovi slučajevi o kojima govorimo su izmješteni iz prava i borbe za pravdu i smješteni su u nešto što se zove politički interes.

Milan Škulić: Bilo bi idealno da se u Bosni i Hercegovini sudi i za zločine za koje se tereti Naser Orić i za tuzlansku kolonu i za kolonu u Sarajevu, ali ako se to ne desi, onda je bolje da se uradi barem nešto, pa da te slučajeve goni druga država, ako ima dokaza. Znajući kako se do sada radilo u Tužilaštvu Srbije, verujem da ima opravdanih sumnji za krivično gonjenje i vođenje postupka, a niko ne brani organima u Bosne i Hercegovine da sami gone i procesuiraju te slučajeve.

Mirsad Abazović: Nema kontinuiteta, nema istrajnosti u progonu svih onih koji su počinili zločine, nego, kako koja politička garnitura dođe, tako se neki slučaj otvori. Bojim se da je vrlo često po srijedi prepucavanje političkih garnitura u smislu - mi smo gonili to i to, osudili smo toliko i toliko, "naši" su osuđeni, a vi, eto, ništa niste uradili. Kada se otvore određeni slučajevi, onda tužilaštva požure da ih brže-bolje rješavaju. A poznato je da za neke slučajeve treba i desetak godina da bi se prikupili podaci. Prema tome, dok god nema aktivnog odnosa prema gonjenju osumnjičenih za ratne zločine i u Srbiji, i u Bosni i Hercegovini, i u Hrvatskoj - naravno u skladu sa propisanim procedurama i međudržavnim sporazumima i u skladu sa poštovanjem suvereniteta država - nećemo biti na dobrom putu i mnogi zločinci i dalje će šetati na slobodi. Usput da spomenem još nešto što govori o odnosu političara prema ratnim zločinima. Koliko je samo osumnjičenih za ratne zločine, kada su išli u Hag, bilo ispraćeno od političkih struktura kao da su nacionalni heroji.

Bio je to pokušaj da se pošalje poruka Haškom tribunalu. Ona, naravno, nije stigla do Haga, ali jeste do domaćeg pravosuđa. Političke strukture su stajale iza prikupljanja novčanih sredstava za odbranu optuženih za ratne zločine. I to je bila poruka domaćim tužilaštvima. Tužilaštva su taoci politike, oni su u kandžama političkih struktura u sve tri države o kojima govorimo - i tu za mene neme dvojbe.

Omer Karabeg: Očigledno nema saglasnosti o tome koliki je uticaj politike na tužilaštva. Želeo bih da vam postavim još jedno pitanje. Početkom prošle godine potpisan je Protokol tužilaštava Srbije i Bosne i Hercegovine o gonjenju osumnjičenih za ratne zločine po kome ta tužilaštva treba da sarađuju u prikupljanju dokaza, a da se suđenja vrše u zemlji iz koje je osumnjičeni za ratne zločine. Zašto Tužilaštvo Srbije nije poštovalo taj protokol nego je raspisalo poternicu za Naserom Orićem?

Milan Škulić: To je pitanje za organe Bosne i Hercegovine. Tužilaštvo u Srbiji je obavestilo te organe o postojanju dokaza protiv Nasera Orića, a ti organi nisu uradili ništa po tom pitanju. Tužilaštvo Srbije ne može, a da ne reaguje. Ako ima dokaze iz kojih proizilazi da postoji osnovana sumnja, ono mora da goni Orića. Tužilaštvo je dalo priliku organima Bosne i Hercegovine. Pošto oni nisu uradili ništa, nije se imalo imalo kud. Inače, taj protokol je nešto što je između međunarodne pravne pomoći u krivičnim stvarima i nečega što je neformalni oblik saradnje. Mislim da bi bilo bolje da se koriste uobičajeni mehanizmi međunarodne pravne pomoći. Tačno je da taj protokol daje primat državi gde je počinjeno krivično delo i u kojoj se nalazi lice koje je osumnjičeno da ga je počinilo, ali, ako ta država neće da ga goni, onda ga goni druga država koja ima način da zasnuje svoju nadležnost, a ovde to postoji.

Mirsad Abazović: Nemam podataka da je Tužilaštvo Srbije dostavilo te nove dokaze Tužilaštvu Bosne i Hercegovine, a ne znam ni otkud i gospodinu Škuliću ti podaci, jer je maloprije rekao da nema veze sa tužilaštvom i da se bavi naukom, kao što se i ja bavim naukom. Ja ne znam da su ti dokazi dostavljeni Tužilaštvu Bosne i Hercegovine. Ovdje se opet radi o neiskrenosti. Protokol je sasvim jasan. Međutim, neki se prema tom protokolu ponašaju kao onaj filozof koji je, kada ga je jedan student upozorio da to što govori na predavanju ne odgovora činjenicama, odgovorio: "Dragi kolega, utoliko gore po činjenice". Protokol tumačimo onako kako nam odgovara, umjesto da ga provodimo. Ali, evo, pođimo od pretpostavke da je Tužilaštvo Srbije ipak dostavilo Tužilaštvu Bosne i Hercegovine nove dokaze o Naseru Oriću i da to tužilaštvo ništa nije poduzelo. Umjesto da pita šta se događa, zašto Tužilaštvo Bosne i Hercegovine ne reaguje, Tužilaštvo Srbije uzima pravdu u svoje ruke i počinje da goni Orića, i pored toga što Protokol jasno kaže ko je nadležan za taj slučaj. Mislim da je to apsolutna nesaradnja. Bojim se da se Protokol tumači potpuno voluntaristički i da ni onda kada je potpisan nije bilo namjere da se on provodi, već da se nastavi sa istom praksom kakva je bila i u slučaju Jurišić.

Milan Škulić: Ako mogu samo da pojasnim. Ja ne radim u pravosuđu i nisam video taj predmet. Nisam ja video dostavnicu, ali Protokol propisuje da se informacije razmenjuju. Tužilaštvo Srbije je to sigurno uradilo, odnosno pretpostavljam da je uradilo.

Mirsad Abazović: Pretpostavka je pretpostavka.

Milan Škulić: Pazite, ta pretpostavka je više od toga. Govorim o onome što je norma. To je po meni više od obične pretpostavke. Ja pretpostavljam da je Tužilaštvo Srbije želelo da uradi nešto jer je videlo da postoji neaktivnost. I opet kažem, to nije nikakva smetnja i niko ne brani organima Bosne i Hercegovine da i oni sami provere sumnju koja postoji, istražuju i gone. Na kraju krajeva, već sama ta poternica, koja je raspisana, signal je za organe Bosne i Hercegovine da to ispitaju. Umesto što jadikuju da neko goni osobe sa njihvoe teritorije - mogli su i sami da reaguju. To im niko ne brani.

Mirsad Abazović: Ne trebamo slati signale jedni drugima. Nemojmo da jedan drugog bockamo i da tako izazivamo reakciju, jer ta reakcija izaziva druge reakcije. Sa nekoliko imena koja su bila u igru već smo previše zatrovali i još uvijek trujemo prostor ove regije.

Omer Karabeg: Možemo li se na kraju složiti da je ipak najbolje da svako sudi svojim državljanima kada su u pitanju ratni zločini?

Mirsad Abazović: Apsolutno. Ali kontinuirano i istrajno. Jer zločin nema naciju, on je naprosto zločin i zločinac mora biti kažnjen.

Milan Škulić: Rekao bih da to nije nešto što je od prevashodne važnosti. Važno je da se sudi na način koji je zakonit i koji je pravičan i da se poštuje pravilo zasnivanja nadležnosti, a nije sporno da se najlakše prikupljaju dokazi i sudi tamo gde je delo učinjeno. A da li je neko nečiji državljanin ili nije - to je stvar koja može imati značaj, ali po meni to nije nešto što je najvažnije ukoliko postoji zakonska mogućnost da se zasnuje nadležnost. Mnogo je važnije da se vodi računa o striktnom poštovanju zakona i da gonjenje ratnih zločina bude u domenu prava uz što je moguće manji uticaj politike.