Nastavlja li Dodik Miloševićevu politiku u BiH? (I deo)

Sagovornici najnovijeg Mosta Radija Slobodna Evropa bili su Stjepan Mesić, doskorašnji predsednik Hrvatske i Vuk Drašković, bivši ministar inostranih poslova Srbije i Crne Gore. U ovom dijalogu, koji je trajao oko jedan sat i u kome nisu izostali polemički tonovi, najviše se razgovaralo o Bosni i Hercegovini i Kosovu, ali i o raspadu bivše Jugoslavije, da li se mogao izbeći rat da je prihvaćena konfederalna formula, koga je sve Milošević lagao i zašto je međunarodna zajednica pristala da se Jugoslavija deli po etničkom principu.

Ovaj dijalog objavljujemo u dva dela, prvi deo danas, a drugi sledećeg vikenda. U prvom delu najviše reči bilo je o Bosni i Hercegovini, ko su krivci za sadašnju krizu, da li je cilj Milorada Dodika da osamostali Republiku Srpsku, zbog čega bosanskohercegovački narodi nisu ravnopravni iako im to garantuje Ustav, kao i o tome da li će poboljšanje srpsko-hrvatskih odnosa uticati na smirivanje situacije u Bosni i Hercegovini.

Omer Karabeg: Analitičari se, manje-više, slažu da su Bosna i Hercegovina i Kosovo u ovom trenutku najveća krizna žarišta u regionu. Koje je, po vama, žarište opasnije?

Stjepan Mesić: Pitanje šta je opasnije ja shvaćam kao pitanje koje žarište može duže trajati. Budući da Bosna i Hercegovina još nije riješila mnoga pitanja, o mnogim se još raspravlja, ta kriza može trajati jako dugo. A što se tiče Kosova, to pitanje je za mene relativno riješeno jer Srbija nije imala kapciteta ni za uspostavu vlasti na Kosovu, niti za nastavak pregovora, pa se status Kosova morao riješiti. On je riješen onako kako je riješen. Srbija ne mora priznati Kosovo, kao što Zapadna Njemačka nikad nije priznala Istočnu Njemačku, ali neka komunikacija se mora uspostaviti.

Vuk Drašković: Mislim da se ne može reći da Srbija nije imala kapaciteta da uspostavi vlast na Kosovu. Ne treba zaboraviti da je Kumanovskim sporazumom Srbiji oduzet svaki oblik državnog suvereniteta nad Kosovom. Po tom sporazumu Kosovo je formalno ostalo u okviru Srbije, ali je država Srbija morala da se povuče sa Kosova. Lično mislim da su neizbežni najbolji odnosi Srbije sa Kosovom, bez obzira kako ih ko nazivao. Ako države koje priznaju Kosovo kažu da će to biti odnosi između suseda, onda ja ne spadam u one Srbe koji odmah skaču i kažu: “Takvi odnosi nikada ne mogu biti uspostavljeni zato što Kosovo nije sused nego deo Srbije“. Ja na to odgovaram ovako: “Ako je Kosovo deo Srbije, onda tim pre moraju biti uspostavljeni najbolji ekonomski, kulturni, trgovinski i svaki drugi odnosi između Srbije i dela Srbije“. Mislim da će to polako da dođe na svoje. Mi moramo u ovom trenutku, kad je o Kosovu reč, da jasno definišemo svoj državni interes, a on se svodi na akcije da se obezbede najviše međunarodne garancije za tamošnje Srbe i za naše religijsko, kulturno i istorijsko nasleđe na Kosovu. Ne može biti državni i nacionalni interes Srbije da vlada nad jednim narodom koga na Kosovu ima više od 90 odsto. Što se tiče Bosne i Hercegovine, kako se stvari stišavaju na prostoru bivše Jugoslavije, kako razum pobeđuje, kako ponovo dolazi do pomirenja, jačanja poverenja i saradnje između republika bivše Jugoslavije, a sada država, tako, čini mi se, neminovno dolazi i do stabilizacije odnosa u Jugoslaviji u malom, jer kako god okrenete - po Dejtonu, mimo Dejtona - ostaje činjenica da u Bosni i Hercegovini žive Bošnjaci, Hrvati i Srbi, dakle narodi koji su u onoj velikoj Jugoslaviji činili apsolutnu većinu njenoga stanovništva.

Omer Karabeg: Zadržimo se na Bosni i Hercegovini. Ko je, po vama, najveći krivac za krizu u Bosni i Hercegovini?

Stjepan Mesić: Osnovni krivac je Slobodan Milošević koji nije imao interesa niti za federativnu, niti za konfederalnu Jugoslaviju. On nije želio nikakav politički dogovor. Modelom Jugoslavije, kojeg je ostavio Tito a koji se temeljio na Ustavu iz 1974. godine, uglavnom nitko nije bio zadovoljan, pa se tražio politički dogovor. Međutim, novi politički dogovor nije mogao biti postignut jer ga Milošević nije htio. On je računao da će Armija prijeći na njegovu stranu i da će on nametnuti rješenja. A to je mogao samo ratom. On je mogao svoj ratni cilj ostvariti jedino uz pomoć Jugoslavenske armije - i on je to pokušao. On nije želio nikakvu konfederaciju nego veliku i etnički čistu Srbiju. Zato je upotrijebio razne Arkane i kako su se već sve zvale te ubojice, i odatle je, ustvari, krenulo najveće zlo - pokušaj Miloševića da mijenja granice.

Vuk Drašković: Činjenica je da je Milošević predstavljao Srbiju, a Srbi su bili najbrojniji narod u bivšoj Jugoslaviji. Prema tome, logično je da najveća odgovornost za sve ono što se desilo u poslednjoj deceniji prošlog veka pripada najvećoj naciji. Ja mislim da je potpuno nesporno da će Milošević ući u istoriju kao velika negacija i srpske istorije i srpske tradicije i srpske kulture - kao naša najveća nesreća. Ali nepravično bi bilo kazati da je jedan čovek bio nadčovek i da je, eto, on sam sve to radio. Ne. U pitanju je bio jedan sistem koji se nije snašao ni u vremenu ni u prostoru, sistem koji je Jugoslaviju hteo da brani tako što bi odbranio jedan mrtvi, prevaziđeni istorijski poredak koji je bio pao i u Moskvi. Taj sistem je stao iza Miloševića i, kada je došlo do karambola, zaboravio je na svoje principe i načela i istako nacionalne zastave i parole. To je donelo najveću moguću nesreću, pre svega srpskom narodu. Međutim, kada govorimo o uzrocima drame koja se obrušila na tu veliku i divnu državu, ja ne krijem ni danas da sam jugonostalgičar, onda moramo da kažemo da krivice ima na raznim stranama i da se posle pada, ili u vreme pada Berlinskoga zida, nisu snašle ni intelektualne i političke elite i u Beogradu i u Zagrebu i u Sarajevu jer su najtvrdokornije branile poredak koji se više nije mogao odbraniti. Kad se objektivno razmotri sve ono što se je desilo od 1945. naovamo, dolazimo do zaključka da je posleratna, druga, komunistička Jugoslavija bila postavljena na dva noseća, ali oba privremena stuba. Jedan je bio vlast i diktatura jedne partije - komunističke, a drugi - Titova ličnost i harizma. Onda se desilo da je Tito umro. Jugoslavija je tog trenutka postala invalid. I to je bio trenutak da se elite tadašnje Jugoslavije uozbilje, urazume i da naprave novi dogovor o preuređenju Jugoslavije, da postave državu na neke trajnije, demokratske temelje vezujući je za za Evropsku uniju i NATO, okrećući se Zapadu, a vrata su nam bila otvorena i ka Evropi i ka Vašingtonu.

I Srbi su žrtve rata

Omer Karabeg: Gospodine Mesiću, Vi ste nedavno u jednom intervjuu rekli da premijer Republike Srpske Milorad Dodik “razara Bosnu i Hercegovinu, da je on danas najmoćniji igrač i dokle god se njega tolerira, da nema pomaka u funkcioniranju Bosne i Hercegovine“.

Stjepan Mesić: To je sasvim je jasno. Ali najprije da malo repliciram gospodinu Draškoviću. Naime, za održavanje Jugoslavijenajvažnija su bila tri faktora - Tito, Partija i Armija. Ti faktori su nestajali jedan za drugim. Kao član Predsjedništva Jugoslavije predlagao sam da svaka republika proglasi svoju samostalnost i da tog istog dana potpišemo konfederalni sporazum, a da konfederaciju oročimo na tri do pet godina. Utvrdili bismo koji su to konfederalni poslovi i ključ po kome se to plaća. Ako za tri ili za pet godina vidimo da to nije izvodivo, onda neka svatko ide svojim putem. Međutim, Milošević za to nije imao interesa. On nije htio dogovor. On je htio mijenjati granice. Sada imamo Milorada Dodika. On može dočekivati i hrvatskog predsjednika i srpskog predsjednika i Biljanu Plavšić. On može dočekivati koga god hoće, ali njegova politika je politika razaranja Bosne i Hercegovine. Ako neko ne priznaje Sarajevo za glavni grad, ako ne priznaje Bosnu i Hercegovinu, ako kaže: “Ako ova dva naroda ne prihvate ovo što ja tražim, idem na referendum i Republika Srpska izlazi iz Bosne i Hercegovine“, onda on svakako želi ostvariti Miloševećev plan, ali drugim sredstvima, a to znači ponovo krizu na našem prostoru.

Omer Karabeg: Gospodine Draškoviću, mislite li i da je cilj Milorada Dodika osamostaljenje Republike Srpske?

Vuk Drašković: Ne. Ja ne bih gledao tako začuđeno, niti bih delio takve kvalifikacije kad je u pitanju Republika Srpska. I ne samo Republika Srpska. Padom Jugoslavije, razbijanjem Jugoslavije palo je osećanje Bosne i Hercegovine. Vi ne možete ni psihološki, ni u svakom drugom pogledu naterati Srbe iz Bosne i Hercegovine da ne gledaju u Srbiju kao u svoju matičnu državu, niti pak Hrvate da u Hrvatskoj ne vide svoju nacionalnu državu. To je sasvim prirodno. Sa druge strane, treći narod, bošnjački, nema tu veliku državu u komšiluku za koju bi se vezao, da to bude njegova zaleđina. To su specifičnosti Bosne. I onda dolazimo do sadašnje situacije da, zapravo, ne znamo šta bi bilo kada bi se međunarodni faktor povukao iz Bosne i prepustio Srbima, Bošnjacima i Hrvatima da sami uređuju odnose. Ali mislim da se sada veoma, veoma važne stvari događaju na liniji Zagreb-Beograd. One su od suštinskog značaja za smirivanje tih nekih strasti, kako ih god nazvali, u Bosni i Hercegovini. Pa, i sam Milorad Dodik je zajedno sa predsednikom Hrvatske Ivom Josipovićem uputio jedan zaista evropski, ljudski poziv Hrvatima koji su napustili Republiku Srpsku da se vrate. Izjave, i njegove i predsednika Josipovića, bile su ohrabrujuće. Ja mislim da uopšte situacija na prostoru bivše Jugoslavije zavisi pre svega od srpsko-hrvatskih odnosa. A ti odnosi, bogu hvala, čini mi se sada ulaze u normalu. Shvatamo i mi, shvataju i Hrvati da smo jedni drugima tačka poređenja u svemu - i u onome što je naopako i u onome što je dobro. Ja sam sada veći optimista nego što sam bio pre nekoliko godina. A što se tiče tvrdnje gospodina Mesića da je Milošević hteo da menja granice, mislim da nije. Ja mislim da je on ušao u taj rat pijano, neodgovorno, bez ratnog cilja. Da je hteo da menja granice, onda bi Jugoslovenskoj armiji rekao: “Granice su tu, tu i tu, idite stanite na tim granicama“. Toga nije bilo. Ja mislim da je pred istoričarima, psiholozima, psihopatolozima zadatak da, zapravo, otkriju šta je to Milošević hteo i u šta je sve uvukao, u kakvu je sve nesreću uvalio i Srbiju i srpski narod i u Bosni i Hrvatskoj.

Stjepan Mesić: Ja sam dosta razgovarao sa Miloševićem. On je varao. On je bio prevarant, politički prevarant. On je varao svijet da se bori za Jugoslaviju i da mu Jugoslavenska armija treba zbog toga da sačuva Jugoslaviju. Varao je Srbe jer je rekao da će svi Srbi živjeti u jednoj državi, ali moraju donijeti miraz toj državi, a to znači uzeti oružje iz garnizona Jugoslavenske armije i osvajati prostor koji bi se sutra pripojio Srbiji. To je bio njegov plan. Jer, da je on rekao Jugoslavenskoj armiji: “Osvojite taj prostor, to će biti Srbija“, onda bi ga cijeli svijet odmah osudio. Međutim, on je varao i mnogi na Zapadu su nasjeli na njegove prevare. Zato je on bio opasan. Jasno, nije samo Milošević kriv. I drugi su tu kumovali, prije svega međunarodna zajednica koja je u Bosni i Hercegovini uspostavila odnose po principu - ovdje će biti koncentrirani Hrvati, tamo Srbi, ovdje Bošnjaci. I to je dovelo do toga da političke vođe počnu da čiste svoj prostor. I sad se čudimo zašto su se mnogi upustili u zločine - mislili su da prave prostor za svoje buduće države. Naime, svaki onaj tko kaže da je stvaranje hrvatske republike Herceg-Bosne učvršćivalo Bosnu i Hercegovinu - notorni je lažac ili stvarno ništa ne razumije. Ako je netko mislio da je stvaranje Republike Srpske učvršćivalo Bosnu i Hercegovinu - notorni je prevarant ili stvarno ništa ne razumije. Na prostoru današnje Republike Srpske bilo je 48 posto Bošnjaka i Hrvata. Danas ih ukupno ima osam posto. I Dodik se može ljubiti s kim god hoće i reći: “Ja pozivam Hrvate“, ali ja sam prošao kroz Derventu - sva hrvatska sela su spaljena. Gdje da se to Hrvati vrate? On treba reći: “Izgradićemo domove koji su spaljeni da se ljudi imaju gdje vratiti“. Hrvatska je izgradila kuće svima koji su prognani, koji su otišli, koji su izbjegli. Rat je bio užas za sve. Tko izaziva rat? Pa, oni koji se poznaju, a ginu oni koji se nikad nisu vidjeli. I zato su i Srbi žrtve ovog rata, ali zbog toga što su prihvatili pogrešnu politiku Slobodana Miloševića.

Vuk Drašković: Mislim da ne treba uopštavati. Naravno, Milošević je dobijao većinu na izborima od 1990., pa sve do 1993. godine, kada prvi put njegova partija ne osvaja parlamentarnu većinu, ali je zajedno sa partijama, koje su podržavale njegovu suludu politiku, imao apsolutnu većinu sve do 2000. godine, kada je pao. Ali ne treba zaboraviti da je Srbija bila mesto gde se od 9. marta 1991. godine, pa čak i pre toga, svaki dan uveliko demonstriralo i borilo protiv te sulude politike sve do kraja Miloševićeve vlasti. I ta antimiloševićevska, demokratska Srbija platila je ogromnu cenu. Kad je u pitanju moja partija, ubijeno je više od stotinu njenih članova, a i ja sam bio meta nekoliko atentata. Mislim da sva ta borba služi na čast demokratskoj Srbiji. A, bogami, i hrabrost, koja je, posmatrano sa ove razdaljine, možda bila i nerazumna. Kada su tenkovi išli ka Vukovaru 1991. godine ja sam otvoreno pozvao mladiće Srbije da bojkotuju vojne pozive, da ne idu u taj suludi rat za razbijanje sopstvene države. Što se tiče ovoga što je gospodin Mesić rekao da je Milošević varao, ja se s tim u potpunosti slažem. Mislim da on nije mogao da kaže istinu ni iz nehata.

Pravo na samoopredeljenje

Omer Karabeg: Gospodine Mesiću, da li i vi mislite da će ovo poboljšanje srpsko-hrvatskih odnosa uticati na rešavanje krize u Bosni i Hercegovini?

Stjepan Mesić: To bi bilo moguće samo ako se prihvati činjenica da je Bosna i Hercegovina konstanta i da su sva tri njena naroda konstitutivna na cijelom teritoriju države. Ako se stvari na taj način postave, ja mislim da se onda o unutrašnjem ustrojstvu uvijek može dogovarati. Ali ako postoje prijetnje da će netko zato što je nezadovoljan izaći iz Bosne i Hercegovine, teško je onda očekivati nekakve ozbiljnije pomake. Naime, ja moram poći od suštine, od toga gdje je nastao problem. Problem je nastao onda kada se počelo govoriti da svaki narod ima pravo na samoopredjeljenje, a ne samo republike kako je to bilo predviđeno Ustavom iz 1974. godine. Vi se sjećate, to je provedeno na nekoliko mjesta i to je bilo protuustavno jer je Ustav rekao da su republike države. Svoje samoopredjeljenje su iskoristili Srbi u Hrvatskoj, Crnoj Gori, Makedoniji, Sloveniji i u Bosni i Hercegovini gdje su sva tri naroda konstitutivna. A trebalo je idemo u novi sporazum, kad se vidjelo da je model iz 1974. preživio, kao što su to napravili Česi i Slovaci koji za to nisu imali ni ustavnu podlogu. A mi smo je imali.

Vuk Drašković: To je tačno, mnogo je toga trebalo uraditi. I ja se slažem sa gospodinom Mesićem da su propuštene velike prilike. I Mesićev predlog o konfederaciji bio je jedan od predloga, a pre njega je bio i predlog o asimetričnoj federaciji. Sve su to bili dobri predlozi, ja bih rekao najbolji jer su sprečavali ono najstrašnije - rat. Jugoslavija se mogla razdružiti, a da ne potekne nijedna kap krvi i danas bismo prisustvovali procesima njene ponovne integracije po evropskim pravilima. Ali, šta nam smeta da to radimo danas? Rat je prošao. Neka nam rat bude jedan veliki nauk da nikad više ne uvedemo ljude sa prostora bivše Jugoslavije u išta slično tome. Šta će nama danas, a svi pričamo da smo za Evropu, granične barijere, šta će nam carinici i ne znam ko sve na našim granicama? Hajde, postanimo Evropa sada da bismo svi ušli u Evropu. Danas je od Portugala do Bukurešta jedinstveno tržište, nigde carinika, nigde graničnih barijera, let od Portugala do Bukurešta je domaći let. A mi smo onu relativno veliku državu razdrobili na nekoliko državica i sada držimo granične barijere između njih. Niko nam ne brani da ponovo uspostavimo onaj sistem koji smo imali ranije - da sednem u auto u Beogradu i idem u Zagreb, Ljubljanu ili Skoplje, a da nigde ne vidim gde sam prešao granicu. Države postoje, međunarodno su priznate, imaju svoje vlade, ali pustimo da deluju zakoni koji su iznad političkih zakona - zakoni kulture, tržišta, ekonomije, neka oni rade svoje, a političari neka dežuraju i sprečavavaju sve što bi ličilo na ekstremizam i ludilo koji su doveli do raspada Jugoslavije.

Omer Karabeg: Gospodine Draškoviću, da se vratimo na Bosnu i Hercegovinu. Slažete li se s ovim što kaže gospodin Mesić - da je jedino rešenje za Bosnu i Hercegovinu da sva ti naroda budu konstitutivna, ali u pravom smislu, da niko nikome nigde ne bude manjina.

Vuk Drašković: Tako je. Nema sreće ni među dvojicom braće ako jedan pretenduje na to da je stariji i da ima neko prvenstvo, a kamo li u jednoj višenacionalnoj zajednici. Hrvati, Bošnjaci i Srbi na isti način moraju biti konstitutivni u Bosni i Hercegovini, ona, dakle, iznutra treba da bude uređena po principu istinske ravnopravnosti sva tri njena naroda. Istovremeno, Bosna i Hercegovina treba da svoje granice učini otvorenim na sve strane i da pusti ljude da se sami povezuju s kim hoće. Građani se ne mogu povezivati vojno, vojska nije u njihovim rukama. U rukama građana su privreda i biznis. Treba pustiti da prirodni tokovi sami odrede ko će se s kim povezivati na jedinstvenom tržištu. Onda ćemo veoma brzo doći u situaciju da će se mnogi, recimo, Srbi iz Bosne i Hercegovine radije povezivati sa nekim iz Hrvatske ili iz Slovenije nego sa nekim iz Srbije zato što tamo imaju veći finansijski interes.

Omer Karabeg: Gospodine Mesiću, rekli ste da je jedino rešenje za Bosnu i Hercegovinu da sva tri naroda budu konstitutivna na celoj teritoriji. Ali to stoji i u Ustavu Bosne i Hercegovine. Šta onda smeta da tako bude i u praksi?

Stjepan Mesić: Problem je u tome što u mnogim glavama to pitanje nije riješeno, ne samo u Bosni i Hercegovini nego i na čitavom našem jugoistoku. Moramo se malo okrenuti i vidjeti što se događalo kod drugih. Uzmite Sjedinjene Američke Države. Da tamošnje države nisu udružene u jednu državu, da li bi ijedna od tih država bila svjetska velesila? Da li bi to bio Arkanzas, da li bi to bili Teksas, Florida, Kalifornija, Ajdaho? Jasno da ne bi bili. Samo je udružena Amerika mogla biti svjetska sila. Ako bi Europa bila razjedinjena, ona ne bi mogla biti faktor mira u svijetu. Europa je sada počela jedan milenijski pothvat. Taj milenijski pothvat mi moramo podržati radi nas ovdje, ali i radi cijele Europe. Pogledajte samo koliko su samo Francuzi i Nijemci ratovali zadnjih 130 godina. Imali smo Francusko-pruski rat, pa Prvi i Drugi svjetski rat, uvijek su bili na suprotstavljenim stranama, uvijek su ratovali zbog teritorija i iza svakog rata ostajali su milijuni žrtava. I pametni Francuzi i Nijemci su rekli: “Zašto ratovati za granice? Idemo rješavati privredna pitanja“. Pa su najprije osnovali Zajednicu za ugalj i čelik, pa onda Europsku zajednicu i na kraju Europsku uniju. A Europska unija mora biti jedinstvo različitosti. Države ostaju to što jesu, ali sa otvorenim granicama. Ako otvorimo granice, nema više motiva za osvajanje tuđeg teritorija i Europa postaje glavni faktor mira u svijetu. Zato se ja zalažem da se mi ovdje na našem prostoru borimo za europske standarde, a onda će udruživanje u Europsku uniju ići samo po sebi. Zašto je to važno? Gledajte, danas je jednom Italijanu, Nijemcu, Francuzu sasvim svejedno da li je s jedne ili s druge strane granice jer su standardi isti. Mi moramo ovdje stvoriti ambijent da je jednom Srbinu, Hrvatu ili Albancu svejedno da li je s jedne ili s druge strane granice. Kad su su standardi isti nema motiva za rat, a svaki narod živi u svom ukupnom kulturnom korpusu. Dakle, neće svi Srbi živjeti u Srbiji, ali će u svom ukupnom kulturnom korpusu biti u udruženoj Europi, svi Hrvati neće živjeti u Hrvatskoj, živjeće i u Srbiji, i u Bosni i Hercegovini i u Austriji, ali će biti u svom ukupnom kulturnom korpusu. Time Europa postaje najveći faktor mira. To je nešto što je od milenijskog značaja. Zato su te male, sitne politike koje polaze od toga da se ponovo mijenjaju granice, da se od malog pravi veliko - glupost, od toga nema ništa.

Vuk Drašković: Slažem se sa ovim što je rekao gospodin Mesić. Razjedinjena, rasparčana Evropa nestala bi u geopolitičkoj podeli ekonomskih i svih drugih sfera uticaja u današnjem svetu. Samo udružena Evropa, kao unija jedinstvenoga tržišta i slobodne trgovine, postaje velika sila. I mi nemamo drugoga nego da budemo deo toga projekta Evrope.

***

Dugi deo Mosta u kome se pretežno govorilo o Kosovu objavićemo idućeg vikenda.