Ne bih volio živjeti u državi sa Hebrangom na čelu

Razgovaralo se o tome da li je Sanader otišao pod pritiskom desnog krila Hrvatske demokratske zajednice, da li je tvrda nacionalistička struja preuzela vlast u toj stranci, koliki će biti njen uticaj na vladu Jadranke Kosor, da li se u Hrvatskoj može očekivati jačanje nacionalističke retorike, kakve bi bile posljedice ukoliko bi Andija Hebrang bio izabran za predsjednika Hrvatske, da li će rukovodstvo Hrvatske demokratske zajednice zaigrati na kartu okretanja leđa Evropi, kao i o tome da li će Jadranka Kosor ostaviti na miru Bosnu i Hercegovnu kao što je to činio Sanader.

Omer Karabeg: U spekulacijama povodom odlaska Ive Sanadera često je pominjano da je on otišao pod pritiskom desnog krila stranke? Ima li istine u tim nagađanjima?

Ivan Šiber: Mislim da je gospodin Sanader isuviše ozbiljan čovjek da bi iz čista mira napustio brod u ovim burnim vremenima, tako da postoje neki ozbiljni razlozi. Jesu li ti ozbiljni razlozi odnosi unutar Hrvatske demokratske zajednice - prerano je za zaključivanje. Mislim da je ocjena da je to pritisak desnice unutar HDZ-a prilično radikalna, ali vrlo vjerojatno se nešto ispod površine dešava što za sada još uvijek, barem meni, nije jasno.

Dokle god Sanader ne kaže prave razloge i motive svoje ostavke, teško bi se mogla prihvatiti teza o skretanju u desno HDZ-a.

Anđelko Milardović: Ivo Sanader nije deklarirao motiv svoje ostavke i stoga su nastale različite teorije. Jedna od tih teorija je i ta o skretanje HDZ-a u desno. Dokle god Sanader ne kaže prave razloge i motive svoje ostavke, teško bi se mogla prihvatiti ta teza.

Omer Karabeg: Čini mi se zanimljivom teza koju je Miljenko Jergović iznio u svojoj kolumni u Jutarnjem listu da Sanaderov odlazak nije posljedica ekstremističkog udara, ali da je ekstremistički udar posljedica njegovog odlaska.

Stvarno ne znam je li Ivo Sanader otišao pod pritiskom desnice, ali je činjenica da njegov odlazak otvara mogućnost da se HDZ vrati u raniju kolotečinu.

Ivan Šiber: Dok sam slušao kolegu Milardovića, ja sam upravo želio iznijeti takvu tezu. Drugim riječima, stvarno ne znam je li Ivo Sanader otišao pod pritiskom desnice, ali je činjenica da njegov odlazak otvara mogućnost da se HDZ vrati u raniju kolotečinu - do koje mjere i sa kakvim emocionalnim nabojem dosta će ovisiti o rješavanju društvenih problema. Nemojmo zaboraviti da odnosi sa Slovenijom i Europskom unijom objektivno jačaju unutarnju homogenizaciju koja je najčešće nacionalna i koja je uvijek plodno tlo za desne političke opcije.

Anđelko Milardović: Ako se Ivo Sanader može procijeniti kao političar desnoga centra, čak i proliberalne orijentacije, onda njegov odlazak iz politike i stranke proizvodi percepciju da se, možda, radi o desno radikalnim djelovanjima unutar stranke, ali ponavljam, mislim da je preuranjeno o tome govoriti. U svakom slučaju ekonomska kriza, koja će po mom sudu kulminitati negdje tamo u desetom, jedanaestom mjesecu, moglo bi proizvesti bilo socijalnu eksploziju, bilo skretanje u u populističke vode.

Omer Karabeg: U vrhu Hrvatske demokratske zajednice sada preovlađuje takozvana tvrda linija. Kako će se to odraziti na buduću politiku vlade?

Ivan Šiber: Ključno je pitanje do koje mjere je Sanader uspio za proteklih šest godina preoblikovati biračko tijelo HDZ-a i taj stranački stroj. Činjenica jest da kadrovska rješenja koja je on ostavio u amanet HDZ-u, a nažalost i Hrvatskoj, ne nude baš previše optimizma kad se uzme u obzir da je ostrašćeni i svojom životnom poviješću frustrirani Hebrang kandidiran za predsjednika države, a čovjek (Darko Milinović, prim.red), koji se zbog Norca vezivao za radijatore postavljen za zamjenika predsjednika stranke. Pomalo se bojim da će HDZ-ovska struktura zbog ekonomske krize, koja se pretvara u opću društvenu krizu, skrenuti desno, a odlazak Sanadera na neki način to samo olakšava.

Anđelko Milardović: Naravno da to može imati utjecaj na vođenje unutarnje i vanjske politike. Treba vidjeti kako će se aktualna premijerka odnositi spram te tvrde struje i kako će se tvrda struja odnositi spram nje, a i koliki će biti njezin manevarski prostor za nastavak reformi i za hrvatske europske integracije.

Omer Karabeg: Da li je nova premijerka Jadranka Kosor bliža desničarima u HDZ-u ili umjerenjacima?

Jadranka Kosor je do sada uvijek bila izrazito odana, da tako kažem, onome tko je bio na vlasti - najprije Franji Tuđmanu, iza toga Ivi Sanaderu.

Ivan Šiber: Iskreno moram reći da gospođu Jadranku Kosor ne poznajem, a svojim javnim istupima u proteklom razdoblju nije ni ostavila previše tragova koji bi je mogli definirati. Jadranka Kosor je do sada uvijek bila izrazito odana, da tako kažem, onome tko je bio na vlasti - najprije Franji Tuđmanu, iza toga Ivi Sanaderu. Ovo je prvi puta da se, zapravo, postavlja u situaciju u kojoj treba tražiti da drugi budu odani njoj. Do koje se mjere u jednoj zgodnoj dami krije čelična ruka, nadam se u baršunastoj rukavici - ne znam. Postoji ono staro pravilo - daj čovjeku vlast pa ćeš vidjeti kakav je.

Anđelko Milardović, profesor Hrvatskih studija zagrebačkog Sveučilišta i voditelj Centra za politološka istraživanja: "Sada po prvi puta u jednoj konzervativnoj hrvatskoj sredini imamo situaciji da je na čelu vlade žena kojoj mnogi predviđaju kratko trajanje, ali tako je bilo i u Njemačkoj sa gospođom Merkel, a ona je uspjela." Foto: trend.hr

Anđelko Milardović: Ja bih se složio sa konstatacijom profesora Šibera da do sada Jadranka Kosor nije javno do kraja izdefinirala svoj vlastiti identitet u smislu bilo liberalne, bilo desne, bilo populističke opcije. Činjenica je da je uvijek bila pri vlasti ili u vlasti. Međutim, sada po prvi puta u jednoj konzervativnoj hrvatskoj sredini imamo situaciji da je na čelu vlade žena kojoj mnogi predviđaju kratko trajanja, ali tako je bilo i u Njemačkoj sa gospođom Merkel, a ona je uspjela.

Omer Karabeg: S obzirom da gospođa Kosor, bar na osnovu onoga što se do sada moglo vidjeti, nema baš neki preveliki autoritet, može li se desiti da vladom iz sjenke upravlja neko od jačih ljudi iz stranke, recimo, Vladimir Šeks?

Ivan Šiber: Pa, ni Ivo Sanader nije baš imao neki poseban autoritet kada je od anonimnog šefa kabineta i pomoćnika ministra vanjskih poslova dogurao do predsjednika HDZ-a. Meni se osobno čini da su u previranju unutar HDZ-a nakon smrti Franje Tuđmana Sanadera doživljavali kao jedno prijelazno rješenje dok glavni igrači međusobno ne podijele karte. Međutim, on je sve iznenadio, očistio ono što mu smeta, ostale privukao oko sebe, homogenizirao stranku, dva puta osvojio vlast i pokazao se kao vrlo uspješan političar. Međutim, način njegovog odlaska sa vlasti ostat će trajna sjena. Što se tiče Jadranke Kosor, ona je naučila, pretpostavljam, vještinu vladanja, ipak je dugo vremena bila pri vrhu. Nemojte izgubiti iz vida da imati vlast izrazito homogenizira ljude.

Omer Karabeg: Kako tumačite činjenicu da je ličnost kao što je Andrija Hebrang izabran za predsjedničkog kandidata HDZ-a?

Ivan Šiber: To je nešta što me, zapravo, u najvećoj mogućoj mjeri zabrinjava. Ako bismo govorili o takozvanom desnom udaru i desnoj opasnosti, onda je vjerojatno to jedan od argumenata za tako nešto. To je žalosna situacija. On je čovjek koji je odrastao bez oca, svjestan da mu je otac na neki način ubijen od istih onih s kojima se zajedno borio. Andrija Hebrang u najvećoj mogućoj mjeri odgovara onom tipu političkog čovjeka koji svoje osobne frustracije projicira u javnu sferu - i to je jedna od ključnih opasnosti. Ja nikad neću zaboraviti razgovor s jednim čovjekom, možda čak nije na odmet da kažem, srpske nacionalnosti, radnikom sa naftnih bušotina, terencem koji mi je 1991. godine za generala Blagoja Adžića, načelnika Generalštaba Jugoslovenske narodne armije, rekao slijedeće: “Nikada se za načelnika Generalštaba ne treba staviti čovjeka koji nema vlastitu djecu i koji ima osobnu traumu jer mu je 40 i nešto članova obitelji ubijeno u Drugom svjetskom ratu“. Drugim riječima, to su isfrustrirani ljudi čija politička biografija često dominira nad racionalnim prosuđivanjem. Plašim se da Andrija Hebrang upravo spada u takve ljude. Zašto ga je HDZ predložio za predsjedničkog kandidata - ne znam. U svakom slučaju oporba može HDZ-u biti samo zahvalna na takvom prijedlogu, jer ne vjerujem da Andrija Hebrang može skupiti kritičnu masu.

To je vrlo neobičan prijedlog jer dolazi, ako se ne varam, opet od Ive Sanadera. Kao što je gospođu Kosor predložio za premijera, tako je i Andriju Hebranga predložio za predsjednika.

Anđelko Milardović: To je vrlo neobičan prijedlog jer dolazi, ako se ne varam, opet od Ive Sanadera. Kao što je gospođu Kosor predložio za premijera, tako je i njega predložio za predsjednika. U svakom slučaju, po nekim trenutnim ispitivanjima javnog mnijenja on dobiva negdje oko tri posto glasova. Ali, on je predložen. Slijedi još liječnička konsultacija i onda konačna odluka negdje u devetom mjesecu.

Omer Karabeg: Ali pretpostavimo da Andrija Hebrang bude izabran za predsjednika Republike. Iza njega ipak stoji trenutno najjača stranka u Hrvatskoj, a opozicija nema jakog kandidata. Kakve bi bile posljedice ukoliko bi Andrija Hebrang postao predsjednik Republike?

Ivan Šiber, profesor Fakulteta političkih znanosti u Zagrebu: "Kad bi Andrija Hebrang bio kandidiran i kada bi u drugom krugu, ako uopće do njega dođe, stajali jedan protiv drugog Andrija Hebrang i kandidat oporbe, meni se čini da bi to bio svojevrsni referendum Hrvatske o Drugom svjetskom ratu." Foto: javno.com

Ivan Šiber: Kao prvo, kad bi Andrija Hebrang bio kandidiran i kada bi u drugom krugu, ako uopće do njega dođe, stajali jedan protiv drugog Andrija Hebrang i kandidat oporbe, meni se čini da bi to bio svojevrsni referendum Hrvatske o Drugom svjetskom ratu. To je što se tiče same kandidature. Kakve bi bile posljedice? Pa, ja moram reći da bi posljedice bile takve da bih ja, da sam nešto mlađi, pokupio svoju obitelj i otišao negdje drugdje živjeti. Ne bih volio živjeti u državi u kojoj bi Andrija Hebrang bio predsjednik države, to moram iskreno reći. Ja se iskreno nadam da je to moguće jedino u noćnoj mori.

Anđelko Milardović: S obzirom na stavove Andrije Hebranga njegov izbor ne bi bio dobro primljeno ni doma, a ni u međunarodnoj zajednici. Postavlja se pitanje kako bi predsjednik sa takvim stavovima o Drugom svjetskom ratu i o prošlosti mogao uvesti Hrvatsku u Evropsku uniju, ako to nije pošlo za rukom Sanaderu.

Omer Karabeg: Mislite na njegov odnos prema Nezavisnoj Državi Hrvatskoj?

Anđelko Milardović: Ne samo prema Nezavisnoj Državi Hrvatskoj nego i prema vremenu poslije 1945. godine. Iz njegovog intervjua koji je 2. srpnja dao beogradskom NIN-u vidi se da se ta priča u njegovom slučaju odnosi i na jedan i na drugi tip totalitarizma.

Omer Karabeg: Da, posebno ona njegova izjava kada je rekao da se Maks Luburić borio za interese Hrvatske.

Anđelko Milardović: Moramo biti precizni. Pitanje je glasilo, citiram: “Hoćete da nam kažete da su se i Maks Luburić i Andrija Hebrang borili za hrvatske interese?“ Odgovor: “Apsolutno“. Pitanje: “I Luburić“? Odgovor: “Kroz svoju viziju. Sad sredstva su fašistička, strana je pogrešna, ali on se nije borio protiv Hrvatske, on je vidio svoju viziju Hrvatske i to je za njega bio jedini ispravni put“. Cijeli intervju ide kao jedan presjek percepcije prošlosti kroz njegovu osobnu situaciju.

To što je Hebrang rekao u NIN-u je izreka jednog duboko frustriranog i tužnog čovjeka. Svatko ima pravo na svoje frustracije, svatko ima pravo na svoje stavove, ali onaj tko želi biti čelni čovjek države nema pravo takvim stavovima usmjeravati javnost.

Ivan Šiber: Da je kojim slučajem Andrija Hebrang katolički svećenik, onda bi mu samo nedostajala još ona zadnja rečenica: “A sad se u raju igra s nevinom dječicom“. Citiram jednog katoličkog svećenika koji je na misi to rekao za Antu Pavelića. To što je Hebrang rekao u NIN-u je izreka jednog duboko frustriranog i tužnog čovjeka. Svatko ima pravo na svoje frustracije, svatko ima pravo na svoje stavove, ali onaj tko želi biti čelni čovjek države nema pravo takvim stavovima usmjeravati javnost.

Omer Karabeg: Može li se desiti da rukovodstvo Hrvatske demokatske zajednice zaigra na kartu okretanja leđa Evropi s obzirom da u narodu zbog spora sa Slovenijom dosta jača euroskepticizam?

Unutar same Europske unije se propituje koncept njenog unutarnjeg ustroja. A, kada imamo u vidu i ove zategnute odnose između Slovenije i Hrvatske, naravno da će jedan dio javnosti skrenuti prema euroskeptičnim stavovima.

Anđelko Milardović: Uvijek, naravno, postoji takova mogućnost. Međutim, ja ću sad postaviti jedno retoričko pitanje - zar nedavni izbori za Europski parlament nisu indikator skretanja Europske unije u desno i porasta euroskepticizma? Sudeći po rezultatima tih izbora Europska unija je skrenula u desno.

Dakle, unutar same Unije se propituje koncept njenog unutarnjeg ustroja. A, kada imamo u vidu i ove zategnute odnose između Slovenije i Hrvatske, naravno da će jedan dio javnosti skrenuti prema euroskeptičnim stavovima.

Ivan Šiber: Euroskepticizam ne znači nužno i skretanje u desno. Euroskepticizam je prisutan i kod ljevice, naravno, sa različitim objašnjenjima i s različitom kritikom globalnih kretanja, tako da, kada bi HDZ eventualno započeo sa euroskeptičnom retorikom, to ne bi moralo značiti da je to ujedno i desni radikalizam. Na kraju krajeva, čitava ova situacija potiče takvu retoriku. Rezultati istraživanja javnog mnijenja pokazuju da se zbog odgađanja započinjanja pregovora o pristupanju Europskoj uniji, zbog njihovog blokiranja, zbog zafrkavanja od strane Slovenije kod ljudi ponekad, pa moram reći i kod mene, javi stav - ma k vragu i ta Europa, posvetimo se sebi.

Međutim, važnije od eventulnog porasta euroskeptizma je to da li će HDZ odustati od uvođenja Europe u Hrvatsku. Drugim riječima, Hrvatska u Europi - kako da ne, ja sam za to, ali mi je kudikamo važnije da imamo Europu u Hrvatskoj, da imamo europske standarde ljudskih prava, pravnog sustava, antikorupcijskog ponašanja, tržišnog ponašanja, poštovanja rada. To je kudikamo važnije od same činjenice ulaska u Europu. Kažem ponovo, ja se zalažem za Evropu, ali nisam siguran kako bi u ovoj situaciji građani glasali, ako bi sutra bio raspisan referendum.

Omer Karabeg: Mislite da većina ne bi glasala za Evropsku uniju?

Ivan Šiber: Ne samo da se ne bi dobila većina koja je propisana po ustavu, nego ni ona relativna.

Omer Karabeg: Kad je zemlja u ekonomskoj krizi, kada ljudi teško žive, onda obično jača nacionalistička retorika jer se vladajući političari trude da krivicu prebace na drugog. Može li se to desiti ovoga puta u Hrvatskoj?

Anđelko Milardović: Ja stvarno ne vidim da bi se to moglo dogoditi. Mislim da je ljudima dosta svega i da svatko priželjkuje društveni mir i, naravno, izvlačenje iz ove situacije i poboljšanje osobnih i društvenih prilika.

Ivan Šiber: Svaka društvena kriza je zahvalno tlo za jačanje socijalnih pokreta. Do kakvih će socijalnih pokreta doći i hoće li ih uopće biti, ovisi o nizu okolnosti. Nakon Prvog svjetskog rata došlo je do socijalnih pokreta - u carskoj Rusiji dogodila se Oktobarska revolcija, u Njemačkoj Berlinski ustanak. Nakon toga došlo je do nacionalsocijalnog pokreta, to jeste nacizma u Njemačkoj, a u dugotrajnoj krizi raspada Jugoslavije došlo je do nacionalnih homogenizacija što je dovelo do groznih razaranja, tisuća mrtvih i nesagledivih posljedica na razvoj tadašnjih republika i pokrajina. Činjenica je da današnja situacija ni u svijetu, ni u Hrvatskoj, ni u našoj neposrednoj okolini nije takva da može dovesti do takvih radiklanih postupaka. Ali je isto tako činjenica da ova zafrkancija sa Slovenijom, gdje, naravno, ni mi nismo potpuno nevini, ovo neotvaranje vrata Europske unije jača animozitet prema svima onima koji nisu mi, jača, dakle, nacionalnu homogenizaciju. A to je zahvalno tlo za političku manipulaciju.

Omer Karabeg: Kakav će biti odnos nove vlade prema Bosni i Hercegovini? Da li će se nastaviti Sanaderova politika da se Hrvatska previše ne miješa u bosanske prilike?

Ako ova vlada zadrži proeuropski kurs, onda se neće miješati u unutarnje stvari Bosne i Hercegovine.

Anđelko Milardović: Ako ova vlada zadrži proeuropski kurs, onda se neće miješati u unutarnje stvari Bosne i Hercegovine. Skrbit će za hrvatsku manjinu koliko je to moguće, bez miješanja u političku situaciju u toj zemlji. Ako dođe do radikalizacije, onda je teško predvidjeti kako će to izgledati s obzirom da ni prilike u Bosni i Hercegovini, ni na takozvanom zapadnom Balkanu nisu smirene. Ja mislim da bi veliku ulogu u stabilizaciji prilika u Bosni i Hercegovini i u cijeloj regiji trebale imati Sjedinjene Američke Države s obzirom da Europska unija ne doprinosi toj stabilizaciji, jer, da doprinosi, onda bi odnosi između jedne članice Europske unije - Slovenije i Hrvatske trebali utjecati na smirivanje situacije na zapadnom Balkanu, a ne da idu u kontra smjeru.

Ivan Šiber: Današnja situacija je potpuno različita od Tuđmanovog vremena. Tada se radilo se o raspadu Jugoslavije i o pokušaju da se odgrize što veći komad Bosne i Hercegovine i sa istočne i sa zapadne strane. Što se tiče Hrvatske, čini mi sa da je to danas samo dio naše povijesti. Najbolji izbor za Hrvatsku je da u skladu sa svojim ustavom i dobrosusjedskim odnosima vodi računa o interesima hrvatskog dijela pučanstva u Bosni i Hercegovini, da se zalaže za konstitutivnost Hrvata, za njihov kulturni razvoj i da se maksimalno odupire bilo kakvim pokušajima otcjepljenja takozvane Republike Srpske. Drugim riječima, to pitanje bi trebalo prije svega usmjeriti na istočne susjede koji raspolažu puno snažnijim kartama, kad je riječ o eventualnom uplitanju u politiku Bosne i Hercegovine. Ja osobno mislim da su i Europska unija i Sjedinjene Američke Države dovoljno naučile povijesnu lekciju da neće dopustiti da se bilo tko miješa u nešto što će ipak jednoga dana postati sastavni dio Europe i prestati biti žarište nemira na ovom brdovitom Balkanu.

Omer Karabeg: Vi, znači, mislite da se vlada Jadranke Kosor neće previše miješati u situaciju u Bosni i Hercegovini i da neće praviti paktove sa tamošnjim hrvatskim strankama?

Ivan Šiber: Mislim da joj to ne bi donijelo nikakve poene na unutarnjem planu.