Problem nestalih u ratu 1991- 1995, koji nije riješen ni nakon dvije decenije, teško opterećuje odnose između Srbije i Hrvatske. Hrvatske i srpske porodice, koje tragaju za svojim srodnicima, duboko su nezadovoljne kako se vlast jedne i druge zemlje odnosi prema tom problemu. O tome su u Mostu Radija Slobodna Evropa govorile Ljiljana Alvir, predsjednica Saveza udruga obitelji zatočenih i nestalih hrvatskih branitelja, i Dragana Đukić, predsjednica Udruženja porodica nestalih i poginulih lica - Suza. Bilo je riječi o tome kako se teško dolazi do podataka o nestalim, da li se podaci o njima nalaze u vojnim i policijskim arhivama koje vlast krije, o premještanju posmrtnih ostataka iz grobnica da bi se sakrili tragovi, zašto ćute komšije koje znaju istinu, kako su mnogi zločinci spaljivanjem tijela uništili tragove, o lažnim obećanjima političara, zašto nije bilo nikakvog napretka u potrazi za nestalim nakon što su se Kolinda Grabar Kitarović i Aleksandar Vučić prošle godine obavezali da će im ta potraga biti prioritetan zadatak, kao i o tome kako srpske i hrvatske porodice sarađuju i razmjenjuju informacije o nestalim.
Omer Karabeg: Gospođo Đukić, ko se iz vaše porodice vodi kao nestalo lice?
Dragana Đukić: Meni je ubijen brat i vodio se kao nestalo lice 16 godina. Otac mi je bio zarobljen sa teškim povredama, ali je razmijenjen zahvaljujući međunarodnom Crvenom krstu. Brata smo nakon 16 godina traganja pronašli i sahranili. Ne mogu da vam opišem kroz koju je tugu, tragediju i bol moja porodica prošla za to vrijeme. Kroz to prolazi svaka porodica - i srpska i hrvatska - koja traga za svojim najbližim. Spokoj možemo naći tek kad pronađemo i sahranimo nestale članove naših porodica.
Ljiljana Alvir: Ja još uvijek tražim brata i bratića koji su nestali na području Vukovara. Trag koji imam vodi prema arhivama u Srbiji. Naime, moj brat i bratić nestali su točno po okupaciji Vukovara . Oni su pokušali doći do slobodnog teritorija - do Vinkovaca . Zarobljeni su na području Petrovaca i Marinaca - to su dva mjesta koja se nalaze između Vukovara i Vinkovaca. U grupi u kojoj su zarobljeni bili i njihovi prijatelji i suborci. Neki od njih su razmijenjeni i stigli su u Hrvatsku 1992. godine. Oni su nam ispričali da je za vrijeme zarobljavanja na njihovu grupu pucano i da je moj brat bio ranjen. Njih su strpali u kamion i odveli u zarobljeništvo, a za brata su rekli da će ga staviti na nosila i prebaciti nekim posebnim transportom. Nakon što su ušli u kamion oni su čuli pucnjavu. Kada su ih iskrcali iz kamiona odveli su ih u neki podrum. Tamo su im rekli da je moj brat iskrvario i da mu nisu mogli pomoći. Pitali su ko je on i njegovi suborci su im dali podatke o mom bratu. Podatke je zabilježio pripadnik Jugoslavenske narodne armije koji je imao čin. Njega su, znači, zarobile jedinice JNA. Naša obitelj pokušala je i samostalno i preko institucija Republike Hrvatske doći do informacija o mom bratu s obzirom da svjedoci tvrde da su podaci o njemu zabilježeni, međutim nikada nismo dobili nikakvu pouzdanu informaciju. Tokom svih ovih godina, kao i mnoge druge obitelji, dobijali smo samo dezinformacije - da je moj brat živ, da se nalazi na Vojnomedicinskoj akademiji u Beogradu, da je viđen u Mađarskoj u nekakvom smještaju za protjerane Hrvate - i sve tako. Slična priča je i za bratića, tako da mi do dana današnjeg čekamo pravu informaciju. Čekamo da se otvore arhive ili da nekome proradi savjest.
Arhive JNA
Omer Karabeg: Da li mislite da u arhivama JNA postoje podaci o nestalima, ali da oni neće da ih daju?
Ljiljana Alvir: Mislim. Moja sestričina je tragajući za svojim bratom išla na Vojnomedicinsku akademiju u Beogradu. Tada je dobila na uvid album sa fotografijama posmrtnih ostataka ljudi koji su ubijeni u Vukovaru. Te fotografije su snimljene za vrijeme asanacije terena koju je radila Jugoslavenska narodna armija, točnije patolog Stanković koji je poslije bio i ministar obrane Republike Srbije. Osim toga, i tokom suđenja za ratne zločine, koje smo pratili, pominjalo se da ti arhivi postoje.
Omer Karabeg: Gospođo Đukić, mislite li vi da u hrvatskim vojnim i policijskim arhivama postoje podaci o nestalim Srbima u Oluji i Bljesku koje hrvatska vlast krije?
Dragana Đukić: Koliko znam, Srbija je predala sva dokumenta Haškom tribunalu. Što se tiče Hrvatske, mi znamo da postoje registrovane lokacije, to jeste grobnice koje je registrovao i Haški tribunal i koje evo već dvije decenije čekaju na ekshumaciju.
Omer Karabeg: A mislite li da u arhivama ima podataka o grobnicama koje hrvatska vlast krije?
Dragana Đukić: Znate kako, mi bismo bili srećni da se prije svega ekshumiraju poznate lokacije. Govorim o grobnicama iz 1995. godine koje su registrovane tokom asanacije terena poslije Bljeska i Oluje. A da li postoje skrivene grobnice iz 1991. godine u kojima su sahranjeni ubijeni Srbi - to mi ne znamo.
Zločinci su i danas moćni
Omer Karabeg: Gospođo Alvir, zašto vlast krije podatke o nestalim? Da li se boji da bi neki ljudi, koji su i sada uticajni, mogli biti optuženi za zločine?
Ljiljana Alvir: Naravno. Dva su bitna razloga zbog kojih se podaci kriju. Prvi je što su oni koji su odgovorni za te zločine i danas moćni - bilo da imaju nekakvu funkciju, bilo das su ekonomski moćni, pa finansiraju političke stranke. Drugi razlog je uloga države u tom ratu. Grobnice dokazuju da je država počinila zločine, a interes je države da to sakrije. Mi smo se nadali da će nakon tužbe Hrvatske i protutužbu Srbije Međunarodni sud pravde donijeti presudu nakon koje ne bi bilo razloga da se bilo što krije. Međutim, to se nije dogodilo. Što se tiče Hrvatske, nakon asanacije terena sve žrtve iz 1995. godine su popisane i pokopane na koliko-toliko pristojan način i ti podaci su dostavljeni Haškom tribunalu, te informacije su tamo. Međutim, tamo nema informacija o grobnicama na okupiranom području Republike Hrvatske iz 1991. godine. Te grobnice su popisane, ali podatke o njima Srbija nije predala Haškom tribunalu. Ja sam uvjerena da je Jugoslavenska narodna armija, u čijem sastavu su bile mnoge paravojne jedinice, sustavno evidentirala sve što se događalo na okupiranom terenu i sve to spremala u svoje arhive. Kada je 2010. godine tadašnji predsjednik Srbije gospodin Tadić došao u Vukovar, velika je pompa bilo oko toga. Govorilo se da će donijeti dokumente iz vukovatske bolnice. Međutim, dostavljeni su dokumenati koji su bili neupotrebljivi. U njima nije bilo riječi o ljudima koje tražimo nego o onima koje smo već pronašli - o ranjenicima koji su u međuvremenu razmijenjeni i živi stigli u Hrvatsku. Evo, ja ću zamoliti gospođu Đukić da utiče na vlast Republike Srbije da nam preda te podatke. Svaka osoba ima pravo na identitet i svaka obitelj ima pravo na pokop svojih članova bez obzira tko su oni. Netko za mene može biti neprijatelj, možda je on i ubio moga brata, ali ako se njegove kosti nalaze u kosturnici u Zagrebu, ja apeliram da se one predaju obitelji. Ali ja želim da i moja obitelj dobije kosti moga brata i bratića.
Slučaj gospođe Dobrić
Omer Karabeg: Gospođo Đukić, evo, čuli smo šta gospođa Alvir zamjera vlastima Republike Srbije. Šta vi zamjerate vlastima Republike Hrvatske?
Dragana Đukić: Nije sporno da sve porodice i na jednoj i na drugoj strani žele jedno - da saznaju sudbinu svojih najbližih. Čak mislim da im nije više ni toliko bitno ko je kriv i šta se zbilo. Samo im je bitno da dostojno sahrane svog člana porodice, jer, nažalost, vrijeme uzima danak, mnogi roditelji su pomrli i nisu dočekali da sahrane svoje dijete. Mi imamo dosta takvih slučajeva. S druge strane, imamo i slučaj gospođe Dobrić kojoj je ubijeno dijete od 12 godina. Pronađeno je tijelo, poznate su činjenice, postoje svjedoci, pa je gospođa Dobrić pokrenula sudski postupak. Međutim, ne može da plati silne sudske takse, pa je došla u situaciju će joj biti oduzeta imovina u Hrvatskoj. Što se tiče žrtava Bljeska i Oluje, one nisu baš tako uredno popisane i sahranjene. Bilo je slučajeva da su ispod jednog krsta nađene tri osobe. U grobnicama je vrlo često bilo pokopano više osoba nego što je bilo popisano i registrovano. Ali, to je manje bitno, bitno je da se vrše ekshumacije. Jer, grobnice su zarasle, krstovi su istrulili, imena i oznake su izbrisani. Nema potrebe da se toliko čeka na ekshumacije. Treba paralelno raditi obje stvari - iskopavati poznate grobnice i tragati za nepoznatim . A svakako da se slažem sa koleginicom Alvir da trebamo zajednički djelovati. Mi to i radimo jer su naša udruženja članovi regionalne koordinacije udruženja porodica poginulih i nestalih. Mi zajednički radimo na rješavanju problema nestalih, jer je bol svake porodice jednaka ma na kojoj strani da je ona.
Svjedoci se boje
Omer Karabeg: Čuo sam, gospođo Alvir, da je veliki problem što komšije, koje su bile svjedoci zločina, neće da govore. Boje se.
Ljiljana Alvir: Svakako. To je veliki problem. Kad povodom Međunarodnog dana nestalih mi nastupamo na Radio Vukovaru ili na Hrvatskoj televiziji, mi uvijek apeliramo na svjedoke da skinu teret s duše i da nam kažu istinu - kako se zločin dogodio i gdje su grobnice. Bez obzira da li je neko vjernik ili ne ta tajna ljude muči. Kad bi nam je rekli olakšali bi teret i sebi i nama.Takav teret zasigurno nije lako nositi. Mi kao udruga uvijek garantiramo da ćemo zaštititi te ljude i da nikada nećemo reći izvor informacija. Istina je potrebna i da bismo na kraju krajeva promijenili odnose među nama, Hrvatima i Srbina, koji su teški. Gospođa Đukić i ja se razumijemo. Ja uvijek kažem - i ona će se sigurno s tim složiti - da mi ne želimo biti licemjerni i reći: ”Mi smo prijatelji, sve su to napravili političari, a mi se sada volimo i obožavamo”. To ne. Mi se poštujemo i radimo na istoj stvari - da obitelji dođu do svojih nestalih. Ali još uvijek među nama kao narodima postoji barijera, postoji granica koju ne možemo prijeći. Kad dođem u Vukovar i sretnem svoje susjede ili bivše školske kolege koji su za vrijeme okupacije ostali u Vukovaru dok sam ja bila protjerana, uvjek se pitam da li on ili ona znaju šta je bilo s mojim bratom. Dok god ne pronađem svoga brata ja ću sumnjati i ne mogu s njima razgovarati. Bila sam pozvana na jednu školsku proslavu. Rekla sam da neću doći. Ne želim njima pokvariti veče, jer ću moje školske kolege pitati gdje je moj brat i šta su napravili da mi pomognu da dođem do brata. Inače, svjedoci se plaše. To se pokazalo prilikom sudskog procesa za Ovčaru u Beogradu. Svjedoke optužbe su obilazili oni koji su počinili zločine ili njihovi izaslanici i prijetili im. Najviše se plaše ljudi koji imaju djecu. Kad je jednog svjedoka na procesu za Ovčaru sudac upitao da li mu je netko prijetio, on je slegnuo ramenima i usudio se samo reći: ”Ja imam dijete od dvije godine”.
Omer Karabeg: Gospođo Đukić, može li se prevazići ova barijera o kojoj govori gospođa Alvir?
Dragana Đukić: Srpske i hrvatske porodice sastajale su se i krajem devedesetih da bi razmijenile informacije o nestalim. To za nas nije bio problem. Mi u našem udruženju već godinama prikupljamo podatke o sudbini ljudi koji su poginuli i nestali. Sve su to bili obični, normalni ljudi, željni života. Niko od njih nije htio da ide u rat i niko ga nije želio. Svi oni su bili gurniti u rat. Zato mislim da zajedno treba da se borimo da se sudbina nestalih konačno rasvijetli.
Spaljivanje tijela
Omer Karabeg: Ima dosta slučajeva gdje su se zločinci pobrinuli da ne ostave nikakve tragove. Oni su spalili tijela. Mislili su - ako nema tijela nema ni zločina. Kako u takvim slučajevima doći do istine?
Ljiljana Alvir: Teško. Mi smo prije nekoliko dana čuli od gospodina Veljka Odalovića, kojii vodi srpsku Komisiju za nestale osobe, kako se trebamo pomiriti s tim da se za neke istina nikada neće saznati. Mene je iznenadilo kada je on rekao da su u ratu postojala neka područja na koja se ne može primijeniti Ženevska konvencija o zaštiti civila i ratnih zarobljenika. Ta izjava mi je bila šokantna, jer ja mislim da ne postoji nijedna osoba na svijetu koja nije dužna poštivati Ženevsku konvenciju. A što se tiče njegove izjave da se sudbina jednog broja nestalih nikada neće saznati - možda i neće za života roditelja. Ali ja sam uvjerena da ne postoji savršen zločin, pa tako ni savršen ratni zločin bez obzira što su neki zapalili posmrtne ostatke žrtava, likvidirali svjedoke ili ih drže u strahu. Ali istina će isplivati kad-tad. Naime, zna se da se nakon takvih zločina slavilo. Slavila su se ubojstva , pilo se po birtijama i pričalo o onima koji su ubijeni i gdje su zakopani. Tako da svjedoci sigurno postoje. Ali da pomenem još jedan veliki problem - premještanje grobnica. U hrvatskom Podunavlju najveći problem su upravo premještene grobnice. Prije mirne reintegracije hrvatskog Podunavlja počinitelji su se pobrinuli da maknu tragove svojih zločina. To se nije moglo uraditi neprimjetno. Netko je morao vidjeti otkopavanje grobnica i odvoženje posmrtnih ostataka, ali se boji reći istinu. Ali kao što sam već rekla, istina će kad-tad isplivati. Netko više neće moći nositi tu strašnu tajnu u sebi, pa će jednoga dana progovoriti. Jednoga dana će se otvoriti i arhivi. Izići će na vidjelo dokazni materijal gdje će pisati da su ti i ti ubijeni na tom i tom mjestu, da su im tijela spaljena, da im je i kuća spaljena, pa je onda sve preorano i zabetonirano. Obitelji neće dobiti posmrtne ostatke, ali istina će se saznati. Savršen zločin ne postoji.
Premještanje grobnica
Omer Karabeg: Gospođo Đukić, da li vaše traganje za nestalima otežava premještanje grobnica?
Dragana Đukić: Naravno. Postoje indicije da su premještani posmrtni ostaci i srpskih žrtava. To se desilo u Paulinom Dvoru i na drugim mjestima. Ali i ja se nadam da će se istina kad-tad saznati, da će proraditi savjest i da će svjedoci progovoriti. Jer odnos prema žrtvama je pitanje humanosti bez obzira na to šta se dešavalo u ratu - ko je kriv, a ko nije. Problem nestalih se mora riješiti zarad budućeg života, zarad budućih generacija, jer one ne bi trebale da nose ovaj teret koji mi nosimo. Samo mi koji smo doživjeli ove tragedije znamo kroz šta prolazimo i koliko se uništi cijela porodica kad nestane jedan njen član.
Omer Karabeg: Juna mjeseca prošle godine prilikom susreta Kolinde Grabar Kitarović i Aleksandra Vučića potpisana je deklaracija u kojoj je potraga za nestalim označena kao prioritetan zadatak. Obe strane su se obavezale da će uložiti maksimalne napore u traganju za nestalim. Da li se od tada išta promijenilo?
Ljiljana Alvir: Nije. Ja razumijem gospođu Đukić i nezadovoljstvo srpskih obitelji koje do sada nisu pronašle svoje najmilije, ali u zadnjih godinu dana oni su imali tri grupne identifikacije, a naše obitelji su za to vrijeme dobile samo tri tijela. Prošle godine je, kao što ste rekli, gospodin Aleksandar Vučić sa gospođom Kolindom Grabar Kitarović potpisao deklaraciju. Prije toga 2014. godine u Mostaru tadašnji predsjednik Srbije Tomislav Nikolić, zajedno sa predsjednicima Hrvatske, Crne Gore i Bosne i Hercegovine, potpisao je Deklaraciju o ulozi države u rješavanju pitanja nestalih osoba. Tom prilikom je Tomislav Nikolić rekao da je Srbija radila i da će i dalje raditi na pronalalaženju svih posmrtnih ostataka na teritoriji Republike Srbije. Istu stvar je ponovio i gospodin Odalović prije nekoliko dana na konferenciji o nestalim osobama u Sarajevu. Ja sam i u Mostaru i u Sarajevu rekla da to znači da Srbija odbija da nam da informacije o grobnicama na područjima Hrvatske koje su Jugoslavenska narodna armija i srpska vojska kontrolirale od 1991. do 1995. godine. U to vijeme ni hrvatska vojska, niti hrvatske institucije nisu imali pristup tim područjima. Oni, znači, potpisuju deklaracije, a onda javno odriču saradnju. To je ono što mene brine.
Čekanje je naše drugo ime
Omer Karabeg: Gospođo Đukić, po vama, ima li ikakve koristi od deklaracija o nestalim?
Dragana Đukić: Kao što je već koleginica Alvir rekla, nema nekakvih bitnih promjena. U prošloj godini, kada su gospodin Vučić i gospođa Kitarović potpisali deklaraciju, bila je blokada. Nije bilo ni ekshumcija ni identifikacija, jer su bili izbori u Hrvatskoj. Mislim da bi institucije koje se bave problemom nestalih trebalo da nesmetano rade bez obzira na dnevnu politiku. Inače, ja mislim da je svaki slučaj jednako važan i da će njegovo rješavanje nekoj porodici donijeti mir. Zbog toga ne znam zašto bi poznate grobnice iz 1995. godine čekale na ekshumaciju i identifikaciju, dok se ne riješe slučajevi iz 1991. godine.
Ljiljana Alvir: Ja mislim da se gospođa Đukić prevarila. Ipak je prošle godine bilo identifikacije srpskih žrtava. A što se nas tiče, nama blokada jako dugo traje. Kad se završe politički procesi u Hrvatskoj, onda započnu u Srbiji ili obrnuto. Sve to utiče na rješavanje problema nestalih. Slažem se sa gospodjom Đukić da traganje za nestalim uopće ne bi smjelo biti pod utjecajem bilo kakvih političkih događaja. Takođe mislim da bi taj posao trebale raditi osobe koje nisu na političkim funkcijama. Recimo, predsjednik Komisije Srbije za nestale osobe gospodin Veljko Odalović je visoko pozicioniran u vlasti Republike Srbije. On nama uvijek kaže da on volonterski radi posao vezan za traženje nestalih osoba . To nije u redu, jer on se ne može dovoljno posvetiti pitanju nestalih osoba. Drugo, on je kao vladin dužnosnik ovisan o političkim stavovima.
Omer Karabeg: I na kraju, da li će porodice nestalih dočekati da sahrane svoje najbliže i saznaju istinu o njihovoj sudbini? Prošlo je više od dvije decenije od završetka rata, a još se oko 2000 ljudi vode kao nestali. Koliko će još čekati porodice nestalih?
Dragana Đukić: Nažalost, ako se traganje za nestalim nastavi ovom dinamikom vjerovatno će čekati još mnogo godina, a neki neće ni dočekati.
Ljiljana Alvir: Čekaće dokle god budu živi. Čekanje je naše drugo ime.
Facebook Forum